シャリエ朝霞グランフィールドってどうですか？

[マンション検討中さん]

シャリエ朝霞グランフィールドについての情報を希望しています。
公式URL：https://www.chalier.jp/asaka335/

所在地：埼玉県朝霞市幸町3丁目1145-6他（地番）
交通：東武東上線「朝霞」駅徒歩18分
　　　※サブエントランスまで約1,410m・18分(メインエントランスまでは約1,480m・19分)
間取：2LDK～4LDK
面積：60.37平米～85.95平米
売主：東レ建設　総合地所　京阪電鉄不動産　翔和建物
施工会社：長谷工コーポレーション
管理会社：長谷工コミュニティ

物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
資産価値・相場や将来性、建設会社や管理会社のことについても教えてください。
（子育て・教育・住環境や、自然環境・地盤・周辺地域の医療や治安の話題も歓迎です。）

よろしくお願いします。

[551: 口コミ知りたいさん]

>>550 匿名さん
価格表のは申し込みだけでも反映されるのかもしれないので分かりませんが100くらい花が付いてたと記憶してます。

[552: 検討]

>>550さん551です

物件概要に記載があったなら他の物件と勘違いしていたかもしれません。失礼しましたすみません。

[553: 名無しさん]

>>550 匿名さん

売れたのは56戸で、yahooの購入者の声は200件超えてるけどどっちがホント？！

[554: 評判気になるさん]

>>553 名無しさん
よく見なよ。「購入者の声」はカテゴリ別に分かれているので「購入者の中の回答協力者数xカテゴリ」の数で表示されてるでしょ。おっちょこちょいってよく言われませんか？

[555: マンション掲示板さん]

1つのカテゴリーで1回しか答えられないだろうから、今のところ予算の66件が最低でも契約してるってことだろうね。

[556: 匿名さん]

そもそもヤフーの数字なんて信用できるんか？
公式サイトに出てる数字以上に確かなものはないと思うが。

[557: マンション掲示板さん]

契約者でYahooのアンケート答えたけど、
契約書類の写真送付しないとアンケート答えられないからそれなりなら信用性あると思うよ。
私が送付した結果も載ってる。

[558: 口コミ知りたいさん]

見る限り1家族につきアンケート内容3つ表示されてそう。家族構成や年代が3つで変わってる。もしそうなら70件くらい契約してるって事？

[559: 匿名さん]

>>558 口コミ知りたいさん
2週間前にモデルルーム行きましたが、その時点で100戸超が契約済み。A・C・D棟から空いている部屋を先着順で申し込みができる感じでした。

[560: 通りがかりさん]

>>559 匿名さん
100超えなら順調なんでしょうか。あと230あるから先は長そうですが。人気はCDみたいですね。

[561: マンション掲示板さん]

>>560 通りがかりさん
10月末から販売して100戸契約なら凄いかも。小規模マンションなら完売という感じですね。沿線で販売してる小規模マンション以上に売れてますね。

[562: マンション掲示板さん]

https://www.re-port.net/amp/article/news/0000071948/

> 即日完売物件は「シャリエ朝霞グランフィールド」1期4次13戸（埼玉県朝霞市、平均1倍、最高1倍）。

1期4次まで行ってたんだね。

[563: マンション検討中さん]

>>562 マンション掲示板さん
平均1倍、最高1倍って、つまり基本的に抽選無しで皆さん希望住戸で契約出来たって事ね。(もちろんあくまで平均なので中には抽選になったケースもあるかもだけど)
やっぱり評価が固まってない販売初期は希望住戸も選びやすいから良いよね。

[564: 口コミ知りたいさん]

当物件の住戸設備は、コストカットが横行する今時のマンションにしては大変充実していると思います。
不動産業界の宣伝やステマに煽られて住居購入の本来の目的を見失い、「駅徒歩５分以内」など無意味に立地にこだわった結果、六千万も七千万も払って昭和の団地のように貧相なマンションで何十年も過ごす事になるのは悲しいですね。
それよりも、毎日の生活利便性や住み心地の良さを優先する考え方の方が真っ当だと思います。

しかし。

ここはいくらなんでも遠過ぎます。
家の玄関を出てから朝霞駅の改札を通るまでに25分程度かかるはずです。さらに買い物の便も悪く、車所有が必須です。そんなアクセスで良いならば広い庭と駐車場があって当物件よりも安い中古一戸建てがいくらでもあります。あるいは車を使わない事で浮く資金で、もう少しアクセスの良い物件を探すべきです。恐らくそちらにした方が幸せになれると思います。

朝霞は駅自体が都心に近くはないので、マンションを買うなら徒歩15分まででしょう。もし駅から徒歩15分以上かけるなら、もっと都心寄りの駅から探すべきです。
そうでなければ一戸建てにせずマンションを買うメリットが無いからです。駅徒歩15分以上のマンションにするなら、東武東上線であれば都内になる成増駅までか、せいぜい和光市駅までが限界でしょう。

[565: 匿名さん]

>>564 口コミ知りたいさん
早朝から何の参考にもならない長文乙です。

[566: 匿名さん]

>>564 口コミ知りたいさん
ここはバス便物件なのにわざわざ徒歩で歩く前提にしてディスっても意味ないぞ。。。

[567: マンション掲示板さん]

>>564 口コミ知りたいさん

早朝から痛過ぎる御指摘乙です。

[568: 口コミ知りたいさん]

>>566 匿名さん

バス便オッケーなら、世田谷区の真ん中へんのバス以外交通手段が無いあたりで一戸建てを検討する方が良いと思う。あの辺は空き家が異常に多くて、築30年以上なら埼玉の新築マンションより安い。

[569: マンション掲示板さん]

同じバス便なら築30年より、個人的にはここの方がいいかな。
リフォーム代がかなりかかりそうだし。

[570: マンション検討中さん]

>>564 口コミ知りたいさん
池袋まで17分。急行も停まるようになりました。都内に充分近いのでは?成増、和光市の価格とこの物件の価格違います。

[571: 評判気になるさん]

>>568 口コミ知りたいさん

で、おいくら？なんですか?

[572: 評判気になるさん]

>>568 口コミ知りたいさん
築30年以上のここより安い中古戸建てって相当に酷い造りでリフォームも今どきの仕様程度にしようとしたら千万規模の費用掛かるんじゃね？そんなの欲しいか？

[573: マンション掲示板さん]

個人的に一軒家は大変なの見てきたので新築でも悩むのに築30年は買わないですね。固定資産税も高いしリフォーム費用莫大になりそう。あと、中途半端に駅から近くてバスがないよりバス停目の前で駅まで歩かない選択できる方が好みです。若いうちは自転車乗れますし。

[574: マンション掲示板さん]

朝霞の駐屯地って、防衛の核なんですね。去年狙われやすいって新聞にも出てたんですね。
こちら駅から遠いし、バス停目の前は騒音やらなんやらあるでしょう。それでも安くて良いかなと思いましたが、さすがにやめました。
色んなリスクはつきものでしょうが、戦争リスクはごめんなさい。

[575: 口コミ知りたいさん]

>>574 マンション掲示板さん

戦争になり日本が狙われ朝霞が攻撃される事態になれば関東はすでに全ての地区が安全ではないと思います。

[576: 検討板ユーザーさん]

あと、本当に日本にしかけるなら原発やもっと自衛隊の中核地区だと思うのでそんなこと気にしてたら原発ある県や、自衛隊がある県にはマンション買えない気がします・・・。まぁ戦争が始まれば関係ない地区にも危険しかないですが。確かに不安はありますが震災大国なのでハザードマップの方が気になります。

[577: 評判気になるさん]

>>575 口コミ知りたいさん

そうではなく、いの一番に朝霞を狙って爆撃される可能性があるということです。
なぜなら朝霞の駐屯地は、防衛の核でありここを落とせば日本に勝機がなくなるからです。
ここを爆撃され壊滅されたら日本は戦意喪失して降伏することになるでしょうが、その頃には他エリアは既に避難済み、気が付いたら被害は朝霞市一帯だけでした、という結果まであるかもしれません。

[578: マンコミュファンさん]

我が国の防衛の中核は横田・座間・横須賀の米軍司令部です。海の向こうのロシア・中国・北朝鮮が、陸上自衛隊基地である朝霞を最初に攻撃する意味はありません。せめて航空自衛隊基地か海上自衛隊基地からですね。

[579: マンコミュファンさん]

>>577 評判気になるさん

朝霞が一番になるのは考えづらそうですが。もし朝霞を狙ったとしても昨今の戦争をしてる国をみると朝霞どころか周りの市や区は最早同じく戦地と化すと思いますが。

[580: 口コミ知りたいさん]

>>579 さん
いつ何があるか分かりませんが日常生活で一番可能性が大きい日常犯罪が少なそうな立地や災害の被害が少しでも抑えられる立地が一番いいので希望には合ってます。個人個人考えがあるので決め手は大切にしてお互い後悔ないような物件に住みたいですね。

[581: マンション掲示板さん]

朝霞の駐屯地には、2018年総隊司令部が置かれ、埼玉県の県の国民保護計画でも朝霞駐屯地は総攻撃の対象にされやすい、か…
埼玉県がわざわざ文書にまで記載しているんですね。何が起こるか分からないのは確かですから、様々なリスクは回避したいものですね。
残念ですが、流石に駐屯地の隣は気になっちゃっうかな。

[582: マンコミュファンさん]

県の国民保護計画に、総攻撃の対象などという表現は出てきませんけど。

[583: マンション検討中さん]

どこの掲示板にも変わった考え方をされる方は出没されますので、それは信仰の自由ですね(にっこり)とスルーするのが良いですよ。

[584: eマンションさん]

>>582 マンコミュファンさん

「武力攻撃等の攻撃目標とされる可能性が高いとされ」と書いてありますね。
まぁ似たようなもんか。

[585: マンコミュファンさん]

総攻撃ってなんやねん。
はい、以後はスルーしますね。

[586: 名無しさん]

立地にオールインした結果、建物や住戸設備が昭和団地レベルになってしまった某志木物件の契約者が、あちこちのディスポーザー付物件で暴れていますね。

[587: 匿名さん]

>>586 名無しさん
立地にオールインした結果、建物や住戸設備が昭和団地レベルになってしまった某志木物件ってどこなんですか？
それ売れてる物件なんじゃないの？

[588: マンション検討中さん]

検討中の方はいま他どの物件と考えていますか？価格帯的には若葉や三郷でしょうか？

[589: マンション検討中さん]

戦争とか、わかりませんが。グーグルマップで見る限り人が住む場所が民間ではないですね！人が住む場所なの？

[590: マンション検討中さん]

ここが攻撃目標になるリスクあるから忌避するって方は、そういう状況を想定してここから半径何km程度の距離が離れていれば大丈夫って思えるのか興味ありますね。想定してるのが北朝鮮とかだとズレとか考えたら余程離れないと回避出来ない気がするけど。

[591: マンション掲示板さん]

戦争になったら基本的に一都三県は全滅だと思うから、ハザードマップの方を気を気にしてる。

[592: 周辺住民さん]

>>591 マンション掲示板さん
ここをピンポイントで爆撃されて日本は戦意喪失して降伏することになるでしょうが、その頃には他エリアは既に避難済み、気が付いたら被害は朝霞市一帯だけでした、という結果まであるかもしれません。

[593: 評判気になるさん]

本当戦争になれば関東は全滅どころか狭い日本どうなるか。大体、今戦地をニュースで見る限り逃げ道塞ぐために駅とかも真っ先に狙われてるわけですしどこに落とされるかなんかわかりません。ハザードマップの方が気になりますよね。

[594: マンション検討中さん]

>>592 周辺住民さん
そう思うなら検討しなければ良いです。朝霞、和光、志木、成増は検討外になりますが。でも朝霞を狙う前に他のもっと海を渡り攻める術を持つ海、空の主要箇所が狙われそうな気がしますがそれは起こってみなければわかりませんしね。

[595: マンション検討中さん]

>>592 周辺住民さん
ここの基地含めて国家重要施設には核攻撃も耐えれるバンカーがあるので攻撃されても無駄です。さらに防空網及び迎撃システムが整えているので、そもそも日本に入る前に始末されます。それができない時はもう日本が戦闘能力を喪失している時なので、その場合日本全国どこも安全ではありません。

[596: マンコミュファンさん]

>>595 マンション検討中さん
いやいや、勝負は時の運です。どうなるか最後まで分かりません。諦めるのはまだ早いと思います。

[597: マンコミュファンさん]

岸田が射程1,600kmのトマホーク400発買うからね。反撃能力の保有。撃ち合いになることを思えば簡単に撃ってこれないよ。自衛隊の潜水艦や護衛艦からも発射可能だから朝霞を先に叩く意味無し。
マンションの掲示板でこんな軍事の話ばっかしてんのアホらしいけどね。

[598: マンション検討中さん]

ネガキャンばかりしてる人は一体何を企んでるのやら。
この物件を買ってほしくない人達がこんなことしてるんだろうけど、ネガキャンの質が低すぎて、、、
もっとマシなこと言えないのかと思う。
戦争になったら日本どこでも危ないよ（笑）

[599: eマンションさん]

戦争より、我々が生きてる間に必ず起きる巨大地震の心配をすべきだと思う。住むところを選べる立場なのだから、地盤の強固な大宮台地か武蔵野台地に住みたい。川口や戸田など、荒川河川敷に立地する街は絶対NG。
あと、近年あり得ないような水害が多発しているので、1メートルでも標高が高いとこが良い。

[600: 評判気になるさん]

>>598 マンション検討中さん

そうではなく、いの一番に朝霞を狙って爆撃される可能性があるということです。
なぜなら朝霞の駐屯地は、防衛の核でありここを落とせば日本に勝機がなくなるからです。
ここを爆撃され壊滅されたら日本は戦意喪失して降伏することになるでしょうが、その頃には他エリアは既に避難済み、気が付いたら被害は朝霞市一帯だけでした、という結果まであるかもしれません。

[601: 匿名さん]

>>600 評判気になるさん
それほど重要な施設なら秘密裏に防衛体制も万全なはずです。この一帯は迎撃システムの範囲に入っているでしょう。599さんが言うように地震の方が怖いですけどね私は。

[602: マンション検討中さん]

戦争は、わかりましたが、その前に車の音や排気ガスなどは？窓開けて生活出来ます？外に洗濯ほせます？

[603: 評判気になるさん]

>>602 マンション検討中さん

戦争はなによりの一大事です。その前もその後もありません。優先順位をしっかり考えてください。

[604: マンション掲示板さん]

私にとっては戦争は今マンシャン購入の最優先事項ではないですね。
どれを最優先にするかは人それぞれ。
なので気ならなら買わなければいいだけだと思うけど…

[605: 評判気になるさん]

>>603 評判気になるさん

コスタリカにでも移民するんだな。

[606: 評判気になるさん]

>>604 マンション掲示板さん

マンシャン購入における最優先事項ではありません。しかしながら命を守ることは人生における最優先事項と言えないでしょうか。何事も命あっての物種、お金や住居は二の次となります。

[607: マンション掲示板さん]

>>602 マンション検討中さん

排ガスは道路沿いのAB棟の低層階だと臭うかもしれませんね
窓開けて生活はちょっと難しいかもしれませんね。
CDE棟なら開けて過ごせるかもしれません。

交通量ですが、平日の昼はそこまで多くなかったです。
ただ、平日の通勤時と土日は多いですね。　
大きい道路沿いの宿命ですね。
川越街道沿いには居室無いのでそこだけ救いですね。

何ごとにも住んでみないとわからないですが。

[608: 検討板ユーザーさん]

>>603 さん

あなたの優先順位がそうなら朝霞自体が検討外になると思いますので、この掲示板の事は気にしなくていいのでは？

[609: 評判気になるさん]

>>608 検討板ユーザーさん

はい、おっしゃる通りでした。失礼いたしました。

[610: 匿名さん]

>>603 評判気になるさん
日本が戦争に巻き込まれる危険性を最重視するなら日本で住戸を購入すること自体が回避すべき事でしょうね。資産を安全だと考える国外に移し、ご自身といらっしゃるならご家族も共に移住されるのでしょうが、そのような方が何でわざわざここの検討板に投稿してるのか興味深いですね。

[611: 評判気になるさん]

>>610 匿名さん

全くもってその通りです。戦争はなによりの一大事ですからその前もその後もなく最優先命題。何事も命あっての物種、お金や住居は二の次となります。優先順位をしっかり考えて頂きたいと思います。

[612: 口コミ知りたいさん]

>>611 評判気になるさん

ありがとうございます。
国外のマンション購入を検討しようかと思います。
おすすめの国を教えてください。

[613: マンコミュファンさん]

>>611
おまえは群馬にでも住んでな。
第二次大戦時のメジャーな疎開先の１つな。
本土爆撃に備えてあらかじめ疎開しとけよ。

[614: 名無しさん]

>>612 口コミ知りたいさん
確実に回避したいなら戦争する意味がないくらい軍事力が皆無な国しかなくないですか？
ただここは日本国内のマンション掲示板です。海外のサイトで探した方がいいと思います。安心出来る住処が見つかるといいですね。

[615: コンビーフ師匠]

>>614 名無しさん

あなたが静かになればこの掲示板は大変平和になると思います。
あなた自身が本掲示板においての戦争の火種です。
戦争が起きたときの懸念をする前に、価値観の押し付けを止ましょう。

[616: 匿名さん]

排ガスの話ですが、近辺何度か行ってますが、夜21時くらいになると公園通りは車も少なくなってましたね。
ただ川越街道はそれなりにの台数が走ってました。
あとは騒音は高い位置の方が響くのでどれだけ聞こえるのか気になります。
サッシのガラスのグレードって幾つなんだろう。

[617: マンコミュファンさん]

この方のレビューだとA棟B棟はT-2だと書いてありますね。
https://www.homes.co.jp/mansion/article/405/

あとの棟はT-1なんでしょうか、要確認かもです。

ここよりもうちょっともろに街道沿いだったイニシアはT-3だったので、もりかしたらここはちょっと弱い点かもですね。

[618: マンコミュファンさん]

>>615 コンビーフ師匠さん
608.614投稿しましたが、火種発言に聞こえたならすみません。遠回しに違う掲示板が向いていますよ。と伝えただけですが不快にさせたのなら失礼致しました。

[619: マンコミュファンさん]

小学校についてです。第四小が区域だと思いますがかなり遠いですよね。朝霞は居住地により近い学校がある場合空きがあり申請が通れば近い方の学校に通えるみたいな事を見た記憶があるのですが次に近いとなると第八になるんでしょうか？
あと、学童に空きがあるのかも気になります。

[620: 検討板ユーザーさん]

>>617 マンコミュファンさん

他の棟T-1のようですね。
当方あまり詳しくないですが、T-2でどのくらい防音効果が期待できるのでしょうか。

どなたかT-2サッシの部屋に住まれたことある方ご教授ください。

[621: 名無しさん]

>>620 検討板ユーザーさん
T-1サッシ？静かな物件でも普通T-2だと思います。
相当仕様低いすね。

[622: マンション検討中さん]

南に自衛隊演習場、東はバス通りと機動隊、西は高校グランド、北は川越街道。
建築費に制限がなければ全室二重サッシにしたい場所ですよね。。。

[623: マンコミュファンさん]

>>622 マンション検討中さん
これだけ騒がしくて排ガス息苦しい立地はなかなかかいかも！？

[624: マンション検討中さん]

>>623 マンコミュファンさん
排ガスで息苦しい立地ってw
電気自動車になるでしょうw

[625: 匿名さん]

ブリリア志木の購入者がまた暴れてますね。

[626: マンコミュファンさん]

>>625 匿名さん

立地への執着が異常ですよね。
他に何もない物件だからでしょうけど。

ゴミ物件を高値で掴まされたって深層心理で自覚してるから、設備の充実した沿線物件を毎日巡回してネガコメしているのだと思います。

[627: 匿名さん]

>>625 匿名さん
>>626 マンコミュファンさん

自作自演w
ブリ式の検討者がいるはずない。予算が全然違う。

[628: マンション検討中さん]

>>622 マンション検討中さん
川越街道に面してるのは廊下、北
にリビングないです。しかも、建物かなり離れてます。二重サッシの必要性ないのでは?

[629: 検討板ユーザーさん]

>>627 匿名さん
確かにここにブリ式の人たちはいないかと小生も考えておりますな。

[630: マンション検討中さん]

>>629 検討板ユーザーさん

その書きぶりは、自称ブリ志木購入者の「まさる」じゃねーか！

[631: 匿名さん]

>>628 マンション検討中さん
北には寝室がありますね。
寝室こそT-3くらいにして欲しくないですか？

[632: 評判気になるさん]

>>631 匿名さん
T~3って、どのくらい緩和されるのですか?実際、採用してる物件あるのですか?

[633: マンション掲示板さん]

>>631 匿名さん

寝室側は廊下なのであまり気にしなくて良いかと
。
車がビュンビュン通るわけではないですし。

[634: 評判気になるさん]

>>622 マンション検討中さん

西は送電線もありますね。
四方ネックで挙げ句の果てに戦争だとか、飽きない立地ですね。

[635: マンション掲示板さん]

B棟とＥ棟の価格っていつわかるんでしたっけ？

[636: マンション掲示板さん]

>>634 評判気になるさん

戦争想起に四方包囲とは、これぞリアル四面楚歌！

[637: マンション検討中さん]

戦争だ、T3だ、次から次へと書きこんでますね。嫌なら買わなければいいだけ。評判落とそうとする必死感が伝わり、呆れます。嫌なら買わなければいいだけ。

[638: マンション検討中さん]

>>637 マンション検討中さん
まさにその通り！
四面楚歌など気にするな！
戦争に負けるな！
それが嫌なら買うな！

[639: 通りがかりさん]

T1でも充分ではあるんですけどね、気になる方は内窓を付けて二重窓にすれば防音効果が有りますし断熱性能も上がるのでおすすめです。
外部からの音を遮音しすぎると、逆に内部の音(隣接住戸の音や身内の音など)が気になりやすくなるような気がします。

[640: マンション掲示板さん]

全体的に川越街道の音は距離があるから問題なさそう。
AB棟は警察署のサイレンとかもあるのでT-2なのでしょうね。
CDE棟はAB棟が音遮ってくれるのでT-1で問題なさそうかな。

[641: 通りがかりさん]

>>640 マンション掲示板さん

最近の新築分譲マンションでT-1て珍しいよ。
騒音源の有無に関わらず、普通はT-2が付いている。
T-1は一般的には賃貸マンションの仕様だよ。

[642: 評判気になるさん]

>>641 通りがかりさん
またガセを。。。「普通はT-2が付いてる」って、この近隣エリアだけでも良いので音問題懸念無くても標準でT-2サッシが設定されてる物件を2-3件挙げてもらって良いですか？「普通」なら無作為に挙げても良いくらいでしょ？

[643: 評判気になるさん]

>>642 評判気になるさん
もしかしたら普通の複層ガラス構造のサッシが付いてればT-2対応だとかトンチキ理解しちゃってるアレな方かもだけど

[644: 匿名さん]

>>642 評判気になるさん

ここ以外、ぜんぶT-2付いてますよ。
T-1なんて今の新築分譲マンションでは滅多に使われないのです。

[645: マンション検討中さん]

>>644 匿名さん
やっぱりただの変な人だったようですね

[646: 口コミ知りたいさん]

>>644 匿名さん
この人、音問題のないマンションで下手にT2やT3サッシを付けたら逆に騒音問題起きるの知らないのに思い込みで書いてるね。外部入力音を遮断するって事は、それ以外の音に意識が向かうから普通だったら全く気にならないごく僅かな近隣住戸や同じ自分の住戸内の部屋までクッキリ聞こえるのと表裏一体なんだけどね。

[647: マンション掲示板さん]

外野からすみません。
私はいま他物件をメインで検討中ですが、音が気になるので遮音性能に関心をもって見てきました。
これまで見た物件は一件除いてT-2サッシ、残り一件は幹線道路が近くT-3かつ二重サッシでした。
営業の方からは、分譲は通常T-2で立地や売主の意向でT-3採用の場合もあり、戸建てやアパート、一部の賃貸マンションはT-1のサッシを使っていると聞いています。各社同じ回答です。
念の為、ネットでも検索してみましたが、T-1は戸建て、中高層マンションはT-2がメインと書いてありました。住まいサーフィンというサイトです。

[648: 評判気になるさん]

マンションでT-1上げる方が難しいでしょ。
ましてや北側も東側も街道沿いなんだから。
それでも安いから良いんでないかい？
四面楚歌は意味違うでしょう。
誰が敵とかじゃないんだから。
あえて言うなら「四方塞がり(造語)」かしら。

[649: 評判気になるさん]

>>648 評判気になるさん
その通り！戦争想起に四方包囲とは、これぞリアル四面楚歌！

[650: 通りがかりさん]

>>649 評判気になるさん
空にヘリとか飛行機飛んだら五面楚歌じゃないすか？