【城北】文京区・江東区は外周区？都心区？【城東】

[いつかは内側さん]

物件価格の高騰により、デベロッパーは都心の定義を拡げざるを得ない状況が続いています。理由はもちろん、買い手に都心だと思わせれば高値の言い訳になるからです。
さて、東京都によると都心は5区、故石原都知事が提唱したセンターコアは4区、不動産マーケットの指標となるレインズは都心を5区と定義しています。
いずれも文京区や江東区は含まないのが現状ですが、前述した理由により、文京区や江東区を都心に含めた都心6区・都心7区という商業的要素の強い造語がデベロッパーにより作られ、提示されることも出てきました。

他の区の話題でも構いません。このスレは、都心の定義をどこまで拡げてよいかを問うスレです。

[1901: 匿名さん]

これは地理的な位置関係からの想像だが、白山通りが通って掃除町、後の八千代町のディープな風俗街のあたりは道路になってしまったのではないかと思う。小石川のダイエーが建っているあたりが小石川柳町で、現代でも商店街として繁栄している。白山三業地のあった指ヶ谷も、今は静かな商店街になり、当時の痕跡はほとんど残っていない。なぜ無くなったのかといえば、そういう需要はここにはなかった、ということに尽きる。そもそもの始まりは陸軍造兵廠が関東大震災で大被害を受けて小倉に移転したことで若い工員がいなくなり、近隣の風俗産業は大打撃を受けたのではないだろうか。その後小石川が宅地化し工場が次々と郊外移転していき静かな住宅街に変貌したことも大きいだろう。戦後進駐軍相手の売春で稼ごうとしたようだが性病が流行するなどうまくいかなかったようだ。この時点でおそらく近隣に住む人は悪所として近寄りすらしなかっただろう。

[1902: 匿名さん]

往来の量からして、文京区では風俗産業は成立しにくいわな。白山で頑張ってたと思うと応援したいくらい。湯島に少し残ってるが上野という一大繁華街のお膝元だからね。
池袋、高田馬場、新宿、渋谷、恵比寿、五反田、新橋、神田、上野、鶯谷、巣鴨、大塚と山手線沿線はお盛んですな。基本低地の商業地だよね。

[1903: 匿名さん]

>>1902 匿名さん
巣鴨って結構高台にあるね。
大塚から行くと結構上りだもんね。
高田馬場も神田川からは少し上がってるか。

[1904: 匿名さん]

読むに堪えない言い訳だらけの長文がひどいね。

[1905: 匿名さん]

文京区民だから豊洲なんてと思ってたけど、私娼窟の否定の仕方を見てると豊洲の方がマシなように感じてきた。都合の悪いものは白山や西片に押し付けず、事実は事実として受け止めれば良いのに…都合の良いところだけ記事を拾ってきて。

[1906: 匿名さん]

昔から文京区はこういう民度なので特に驚かないです。

[1907: 匿名さん]

>>1905 匿名さん

被緑率や三井不動産のデータを持ち出して文京区をけなす書き込みだって、都合がよくデータを読み取ったとしてに批判されていました。お互いさまではないですか。

[1908: 匿名さん]

>>1905 匿名さん
三業地があったことは否定していないが、明治大正の頃の文献に書かれている事を素直に読む限り小石川一丁目の後楽園近辺には大きな商店街はあっても風俗街はなかったと言っているだけなんだがなあ...。

まあしかし平成の半ばごろに白山三業地はシンボルの火伏不動の社や創業者の息子の銅像とかも綺麗さっぱり取り壊されてしまった。守れという声はなかったように思う。どこかうら寂しい最後だったな。

[1909: 匿名さん]

>>1908 匿名さん
いずれにも小石川柳町、つまり現在の小石川一丁目に銘酒店（私娼窟）があったと記載されていますので、逆に素直に認めれば良いのにと思ったまでです。繁盛もしなかったようですが…

https://hakusan-1459064.ndljp.xrikk.xyz/04/01-enkaku/
https://search.yahoo.co.jp/amp/s/amp.amebaownd.com/posts/3363269%3Fusq...

[1910: 匿名さん]

ちなみに小杉天外が小説「初すがた」で描いた柳町の裏通りというのはおそらく暗渠化されて道ができた現在の千川通りのことだと思う。書かれているようにその通りの奥には銘酒屋があると記録されている掃除町があり、当時からあったかどうかは不明だが小説「太陽のない町」の舞台となった白山御殿町などの不良住宅地につながっている。多分その辺には矢場も銘酒屋もあったんだろう。柳町ではなく、柳町の裏通りをいくとそういう場所なので間違いではないが、誤解を招く表現ではあったかもしれない。

確かに小石川区の北の方には貧しい人がたくさん住んでいたという事実はあるが、だからといって全体が貧しいというのは大袈裟な話。こういう話をすると隠蔽だなんだと言われるかもしれないが、事実なんだからしょうがない。

[1911: 匿名さん]

ちなみに掃除町はその後大正期に他の地域とあわせて八千代町と改名した。今は小さな印刷工場が点在するいかにも準工の住宅街となっていて風俗店があった痕跡は一切消え失せている。当地にはワインの旨いミシュラン掲載店なんかがあるんだが、もちろん当時の工員相手の安酒場とは何の関連もない。

[1912: 匿名さん]

>>1910 匿名さん
柳町二十二番地の一角に銘酒店遊戯所が三四軒開業したと記載されていますので、高い確率で小石川柳町にも銘酒店があっんだと思います。
私も別に全員が貧しい人とは思ってませんが、樋口一葉のような人々が今の西片一丁目、小石川一丁目あたりで暮らしてたということは容易に推測されます。

[1913: 匿名さん]

>>1909 匿名さん
少し長めに引用しようか
「明治廿七八年頃よりは、指ヶ谷町一四六番地の一角に、俗称八軒矢場と称する銘酒店遊戯所十数軒散 点、孰れも相応の繁昌を来し、尚同所より南へ約三丁を隔てた柳町二十二番地の一角にも三四軒の開業を見たが、上記八軒矢場の繁昌に及ぶ可くもあらず、何時の間にか其影を失ひ、八軒矢場のみ依然として隆盛を極め、不頼の徒、不良の徒の横行闊歩を見るに至ったのである。」

要するに柳町近辺に住んでいる人はそういう変な店には行かないし、白山近辺にあった低所得者向けの集合住宅に住んでいる人もそういう金持ちが住んでいるキラキラしたところは遠慮して近寄ろうとしなかったってことだよ。アンダスタン？

[1914: 匿名さん]

http://michikusa-ac.jp/archives/1059420.html

こちらにも、この崖下から柳町仲通り商店街のあたりまでの一帯が「新開地」で、大正期に白山花街が建設されるまでの濫觴（らんしょう）となりました。と記載があるので、小石川柳町はそういう街だったんでしょう。

まぁいわゆる繁華街ですね。そりゃ若い軍人が後楽園に沢山いた訳ですから、そういう産業も必要になるでしょうよ。

[1915: 匿名さん]

>>1912 匿名さん
まあ全くなかったとはいえないかもしれないが、少なくともすぐに潰れたという事実を見る限り、柳町がその手の風俗営業には適さない町であったことは間違いないな。

[1916: 匿名さん]

>>1914 匿名さん
その表現は他の一次資料と矛盾すると思うけどね。

[1917: 匿名さん]

まとめると、主に軍人相手の商売として、後楽園近くの歓楽街として丸山福山町とその流れにある小石川柳町あたりまでが私娼窟として繁栄したんでしょう。ただ、小石川柳町は歓楽街の中心ではなく、あくまで外れであったので廃れて行った感じですね。
そして、その後、白山三業地として正式に整備されたという流れですね。

[1918: 匿名さん]

長文だらけでよく読んでないのですが、
三業地、娼窟、という言葉の意味がわかりません。

小石川にあったと皆さんが仰っているようですが、
これは一体何をするところですか？

[1919: 匿名さん]

>>1918 匿名さん
何をするところですよ。

[1920: 匿名さん]

>>1917 匿名さん
>丸山福山町とその流れにある小石川柳町あたりまでが
それなんだけどね、明治40年の東京名所図会には丸山福山町は邸宅が建ち並んでいるという表現で、近年漸く町家と化せし所あり、と書かれていてねえ、とてもにごりえの舞台とは思えないんだよね。（実は私も丸山福山町の私娼街ではないかと思ってたので意外）

樋口一葉のにごりえの舞台は指ヶ谷の八軒矢場と東京名所図会にも銘酒屋の記載がある掃除町の指ヶ谷よりの地域がそれなのかなあ、と思ってます。

[1921: 匿名さん]

陸軍造兵廠は軍事基地だと勘違いしている人もいるかもしれないけれど、当時の先端技術の粋を集めた兵器を作る巨大が工場兼研究施設なので、小学校しか出ていない職工から留学帰りの高級技術者までいたはず。

おそらく造兵廠に近い場所には高級職員が、遠いところには職工が住んでいたんじゃないかと推測する。最高機密に触れる立場だから当然上から下まで給与待遇はよかったに違いない。当時の後楽園近辺がやたら景気良さそうなのはそういう事情があるんじゃないかと思う。

[1922: 匿名さん]

白山通り沿いの谷底低地エリアは歓楽街、三業地として発展したが、陸軍造兵廠の小倉移転が大きな岐路になったのは間違いなさそう。一番の得意先を失うことに。
その後、跡地に野球、競馬、競輪、格闘技など男の欲求を満たす遊興施設が出来上がった訳だけど、こう考えると水道橋から白山にかけては男の浪漫ロードって感じだね。そして台地には金持ちが住む、というわかりやすい構図。

[1923: 匿名さん]

>>1922 匿名さん
そういや神保町もそういうエリアだから、神保町から白山までが、男の欲求を満たすために形成された街と言えそうね。神保町あたりも大分綺麗になったけど、水道橋に近づけば近づくほど、怪しさが増すからね。
それだけ陸軍造兵廠の影響力は大きかったんでしょう。

[1924: 匿名さん]

？
何をするとは？

もう一度質問しますが、皆さんが仰っている小石川にあった三業地、娼窟、というのは何をする場所でしょうか？

[1925: 匿名さん]

>>1924 匿名さん

気持ちいいこと

[1926: 匿名さん]

>>1922 匿名さん
>>1923 匿名さん
>神保町から白山までが、男の欲求を満たすために形成された街

そんな酷い事を言ったら岩崎弥太郎が化けて出るかもよ。
どうやら神田区の三崎町練兵場を売ってくれと三菱が政府に要請したらしいんだよな。
面白いことに1890年に三崎町練兵場を買収したあと、三菱は指ヶ谷の土地も1891年ごろから熱心に買い集めている。何をしようとしていたんだろうね、面白いね。

三崎町には三菱の手によって煉瓦造りの賃貸住宅がつくられ、のちに東京座、川上座、三崎座などの劇場が作られて、まるでアークヒルズとか六本木ヒルズを彷彿とするような複合再開発になっている。

[1927: 匿名さん]

それに神田神保町は法科大学が近隣に多く作られたため、古くなった教科書を売って新しい教科書を買うという学生のニーズが古本屋街の形成に大きく寄与した。学生町として発展したから、食欲を満たす店は多くあったが（今も多いけど）、性欲を満たす方がさほど得意ではなかったように思うよ。学生はそんなにお金持ってないからね。

[1928: 匿名さん]

三菱の賃貸住宅経営はどうやらあまり利の大きなものではなく、目先の利益をあげることよりも東京という地の無限の可能性を広げるという、男のロマン？あるいは「所期奉公」の信条にのっとった公益事業ということも言えるだろうね。それを男の欲望とかなんとか言ったら当時の三菱マンが列を成してドロドロと化けてでるかもよ。

[1929: 匿名さん]

>>1928 匿名さん
あまり白山通りを通ったことが無いんですかね？
あの低地帯に広がる形容し難い雰囲気を感じたことは無いんですか？関東大震災で大きな被害が出たのも納得できますよ。

[1930: 匿名さん]

>>1924 匿名さん

チョメチョメするとこ

[1931: 匿名さん]

>>1929 匿名さん
>形容し難い雰囲気
クトゥルフかよ（笑

白山通りは道も広いし街路樹も美しい。あなたの頭の中にドロドロとした怨念でもないとそういう変な感じは受けないけどね。

確かに小石川築地という埋立地もなかったわけじゃないが今の小石川ではないし、それもかなり狭い範囲だってことだよね。おそらくそこに建てるとヤバいというのは江戸時代からわかっていたから馬場になり、後に水田になったわけで。そこに無理して立てた新開地が壊滅的な被害を受けたのはいわば必然。

他の場所はまだマシだったのにね

[1932: 匿名さん]

>>1926 匿名さん
三崎三座とは初めて知ったが、芝居や映画やまさに男の欲求を満たすものじゃんw
パンと見せ物が揃った街だということだね。

[1933: 匿名さん]

>>1932 匿名さん
そうかな、團十郎は江戸期の女性のヒーローだよね。

昔も今も劇場とかがある街にワクワクする人は多いと思うけどな。
そういえば後楽園にも劇場がたくさんある。

[1934: 匿名さん]

男って不思議と演劇に萌えないんだよな。女性の方が演劇親和性は高い。

多分脳の働きの違いがあると思う。男は演劇を嘘と思うし、女性は没入できるなにか違う脳の機能的な違いがあると思う。

[1935: 匿名さん]

>>1933 匿名さん
男の欲望を満たすための女芝居だね。
それから酷い土地だったみたい。神保町から白山までの男の浪漫ロードが完成したね。ちゃんと調べたら巣鴨まで続くのかな？

https://ja.wikipedia.org/wiki/三崎座

[1936: 匿名さん]

ひょっとするけど、煉瓦街に住む富裕な夫が仕事に出た後に奥さんがテレビの昼メロよろしく芝居小屋で楽しむみたいなニーズを感じたんじゃないかなと。比較的高年収の高級官僚をターゲットに作ったんじゃないかと思う。大して儲からなかったみたいだが。

[1937: 匿名さん]

＞気持ちいいこと
＞チョメチョメするとこ
＞男の欲求を満たすために形成された街

皆様ありがとうございます！
何する場所かようやくわかりました！

[1938: 匿名さん]

>>1935 匿名さん
東京座では團十郎が出てたし成駒屋中村歌右衛門とかも芝居をやってますよ、それも現代劇です。明治時代から梨園はそういうことをしていたんですよ。凄いことですよ、これ。川上座も上流階級の女性をターゲットに高尚な演劇がかかっていたみたいです。
さすがに團十郎には勝てなかったみたいで...

[1939: 匿名さん]

川上座は経営不振の末に失火で全焼し関東大震災まで残ることはなかったようです。

[1940: 匿名さん]

>>1935 匿名さん
>男の欲望を満たすための女芝居だね。
すると宝塚も男の欲望を満たすための女芝居ということになるね。
その発想ヤバいよ。

[1941: 匿名さん]

>>1940 匿名さん
https://ja.wikipedia.org/wiki/三崎座

下町の若い女に人気があったって書いてるね。
つまり、白山通りの水道橋駅以南は女の遊び場、水道橋駅以北は男の遊び場だったというわけか。ところで今でも水道橋駅以南はなんとも言えない雰囲気たっぷりだよね。個室ビデオ屋とかちょっとしたお色気系がしぶとく生き残ってる。

[1942: 匿名さん]

ここの熱量、スゴイ！
後楽園周辺の風俗史として、簡単な新書が書けちゃいそうですね。

[1943: マンション掲示板さん]

俺の場合早慶MARCHの付属で通える範囲の選択肢は慶應と早稲中（学院は当時中等部なかった）、明大明治くらいしかなかったから
親は慶應に拘ってたけど一応一本で行けるものの特に高校以上はかなり遠いのもあって俺の中で一番重要だったのがとにかく近いことだったから泣いてまで嫌がって慶應を除外した

[1944: マンション掲示板さん]

早稲中は距離的には比較的近いけど線的には不便だったのもあるし何より直系じゃないから入ってからも大変みたいでやりたいことあった俺はこれもできれば除外したかった

[1945: マンション掲示板さん]

何故明大明治にしたかと言うと当時は男子校で大学と同じ都心の茶水にあってとにかく家から近かったこと（文京区東部）が一番で早慶MARCHで一番都心にあって近かったことがめちゃくちゃ大きな決め手だった

[1946: マンション掲示板さん]

親は中々折れてくれなかったが子供としては通学が楽なことが重要だし都心だと子供のうちから社会勉強にもなるから明大明治は当時は良かった

[1947: マンション掲示板さん]

今子供だったら100％明大明治には行ってない
学院は微妙に遠いから直系じゃなく大変かもしれないが早稲中にしたかもな

[1948: マンション掲示板さん]

今から考えると塾側も親身になってくれて有り難かった
早稲中とかも受けてほしいと言われたりもしたけど入ってからやりたいことあるなら大変かもしれないとか現実もちゃんと教えてくれたから

[1949: マンション掲示板さん]

結局早慶よりは格下なのは事実だがMARCHではトップだし就職に強かったから俺は後悔してない
何より中高とやりたいことをやれたのが良かったしそれが直接ではないが就職する時にそこも評価されたし明大明治ってことも評価してくれたから結果的に良かったね

[1950: マンション掲示板さん]

当時は明大明治始めあの辺りはほぼ全て男子校（一部女子校も）でどれも学力に関係なく伝統校で女にも人気あった