管理費の減額交渉、管理会社の変更の進め方 ※是非を論じるスレではないです。荒らしはスルーで

[通りがかりさん]

管理費は年々上昇傾向ですが、実は人件費や物価上昇を口実にした、管理会社の利益追求のための単なる便乗値上げの場合もある。

そもそも管理会社の契約は１年更新。既存物件の管理費は据え置きで管理できているのに、同等グレードの新築物件の管理費はどんどん値上がりしてるのは不自然でもある。

また、分譲時から管理費の削減改革に未着手の物件は、削減余地が大きい。これは最初の管理会社はデベロッパから無競争の有利な条件で受注しているためそもそも割高で、その分、削減余地が大きいという理由がある。

管理費削減未着手の物件が、コンサル等の協力で改革した場合、サービス内容の維持を条件にしても平均30％程度の削減が可能だという。これは管理会社の取りすぎだった収益のカット分を主な原資にしているからだ。

ただ、注意点もある。管理費をカットして、例えば独立系の管理会社にした場合は、各種工事や大規模修繕で別途、儲けようとするため、注意が必要になる。

[1201: 職人さん]

>>1199 匿名さん
見積りは理事が取っていいんですよね？どうなんですか？認めますか？

[1202: 匿名さん]

>>1201 職人さん

理事は取ることができるけど、普通はそんな手間で面倒で慣れないことはコンサルを利用するんですよ。

で、あんたが、散々言っていた、相場で交渉の相場はどこに載っているのか聞いてるんですが？

[1203: 匿名さん]

>>1202 匿名さん
あんたは手間と言うだけで具体的なものが何一つしめせないですよね。100歩譲って見積りが面倒だったとしても理事がやって慣れていけばマンション管理に主体性を持つことができるんです。

他人任せが現状なのだから理事が自分でやるべきですよ。

私が相場と言ったと言い張るならIPアドレスでも示しなさい。

[1204: マンション掲示板さん]

>>1203 匿名さん

手間は手間。

結局、交渉材料の相場は分からないと言う事でいいの？分からない相場でどうやって交渉するのか説明したら？w

[1205: eマンションさん]

>>1204 マンション掲示板さん
自ら主張を説明すらできないということですね。
信頼性ゼロですね。

[1206: 名無しさん]

>>1205 eマンションさん

コンサルは一回、自分で見積りとれば12回、算数ができなくても数字がわかれば、どちらが手間か分かるよねw

で、相場で交渉と言いながらその相場が分からないでどう交渉するのか早く教えてよw

[1207: 評判気になるさん]

>>1206 名無しさん
どちらが手間か、というだけでなく一回何日かかるから掛ける12回だからコンサルがいいって話をしてくれませんか？
ネットで見積り依頼をすれば飛んでやって来て数分で終わるんじゃないですか？否定するなら具体的な数字だして下さい。

数分掛ける12、しかも同じ条件ですし、理事は幸い複数人居ますからね。一人当たりかかっても10分ぐらいですね。

[1208: マンション掲示板さん]

>>1207 評判気になるさん

12回も電話するくらいなら1回で済ませたいと思うのが普通の感覚だねw

さあ、いつまでしらばっくれてるのかな？早く項目別の相場教えてくれよw どこにそんなデータあるの？前の使えないコピペはいらないから早く出してね。この世に存在するならw

[1209: 名無しさん]

見積りは理事が取りましょう。理事が自分達で見積りを取得する事で主体性を持った運営を行えるようになります。

わざわざ責任のせの字もないような者にマンションの情報を流す必要は無いです。それだけではなくぐちゃぐちゃにされる危険性もあります。

[1210: 検討板ユーザーさん]

>>1209 名無しさん

相場で交渉しろと言いながら分からない幻の相場でどうやって交渉するの？

やっぱりムリだった？まあ、1と12の大小も知らないようだしね。w

[1211: 匿名さん]

管理費の相場を知らないのなら、同じ項目での
相見積を取ればいいんですよ。

[1212: マンション検討中さん]

>>1211 匿名さん

いや、あんたに聞いてるんだよ。
自分でも知らないの？

[1213: 匿名さん]

>>1212 マンション検討中さん
当然知っているけど、教えないよ。
自分で調べなよ。

[1214: 口コミ知りたいさん]

>>1210 検討板ユーザーさん
たった数十分で出来ることにわざわざ信用ならないものに数百万～数千万円も払うバカいませんけどね。
あんたはバカのようですが笑

[1215: 匿名さん]

相場ぐらい自分で調べろよ。
自分のマンションのことだろう。

[1216: 評判気になるさん]

>>1215 匿名さん

あんたな嘘のデマカセを言ってるかどうか確認してんだよ。

すぐ調べて答えられるんなら早く答えたら？自分で実践して見せてよw

例えば500戸のタワマンの40階建のエレベーター保守費の相場は一基いくらなの？

すぐ調べられるんでしょ？
あんたが嘘つきでないか証明してよw

[1217: 匿名さん]

>>1216 評判気になるさん
相場の調べ方が分からないんだな。
今はネット社会だよ。
調べたいことを検索すれば出てくるよ。
自分で調べる気にはならないのでね。
今までに何回か相場を書きこんでいるのでそれをみてみたらいいよ。

[1218: 契約済みさん]

反論が幼くてわろた

[1219: 匿名さん]

調べることもできない者がいるとは
わろた。

[1220: 名無しさん]

>>1219 匿名さん

調べ方じゃなくて、あんたが嘘ついてるかどうかだよ。
ご自慢の調べ方で早くタワマンのエレベーター保守費教えてよw

[1221: 匿名さん]

そばそばそばそば‥

[1222: 口コミ知りたいさん]

>>1221 匿名さん

存在しない相場で交渉しろ！それがムリなら、何故かコンサルは頼らず、理事の自己犠牲で項目別にいちいち相見積もり取れと主張してるらしいw

[1223: 匿名さん]

相場を調べる力がなければ、項目別に
相見積を取ればよかろう。

[1224: 匿名さん]

管理費の値下げ交渉はどうすればいいのかは、有能な
理事の皆さんが考えればいいんだよ。
知識を知恵に変えればいい案が浮かぶよ。

[1225: マンション検討中さん]

>>1222 口コミ知りたいさん
何故か、お前だけがコンサル使えと言い続ける。

自己犠牲なんかではなく本来理事がやるべきこと。お前が提案する事は無責任理事を増やし金の支払い先を変えるだけ。たかが見積り取るだけの奴らに何百万も支払うなんて愚の骨頂

[1226: 周辺住民さん]

>>1225 マンション検討中さん

項目別の相場どこで調べるの？w
早く教えろよ

またウソ?

[1227: 匿名さん]

自分で調べろよ。
お前には教えないよ。もったいない。

[1228: 匿名さん]

人にものを尋ねるのに常識のない者に対して
返答する必要はなし。

[1229: 匿名さん]

マンション管理について、何も知らない者が、ここで
書き込みをしてはだめだよ。
相場ぐらい自分で調べるんだね。

[1230: 匿名さん]

相場といっても、株や金とかの相場ではないよ。

[1231: 匿名さん]

マンション管理の収支報告書での項目別の相場ということだよね。
それぐらいは調べれはすぐ分るよ。

[1232: 検討板ユーザーさん]

>>1231 匿名さん

嘘ついてて出したくても出せないから自分で探せと誤魔化してるの？w

早く出してよ。

やっぱり嘘なの？

[1233: 匿名さん]

>>1232 検討板ユーザーさん
おもしろい奴だね。
頭悪いね。

[1234: 評判気になるさん]

存在しない相場で交渉はできないだろ。

嘘と誤魔化しと言い逃ればっかでそこまでバカ晒してどうするの？

誤魔化しでも嘘でもなければ具体的な相場データを出せば1番説得できるのになんで自分の主張する相場データを出せないの？

本当に実在するの？自分で調べろとか苦しい言い逃れするなら自分で出せばいいのにw

[1235: 匿名さん]

あのね、株は損もするし。儲かることもある。
確実にもうかるのだったら、証券会社のアナリストは会社を
辞めて自分で売買をすればいい。
修繕積立金は安全性が一番大事なんだよ。

[1236: 検討板ユーザーさん]

>>1225 マンション検討中さん
結局コンサルは使うだけムダということですね。

[1237: 評判気になるさん]

結局、荒らしは相場で交渉と言いながらその相場を答えられず、相見積もりは全て素人の理事が平日返上して自力でやれと言う。

無茶苦茶w

[1238: マンコミュファンさん]

荒らしは数分で終わる見積り取得も相場出せ相場出せと頓珍漢な難癖を付け、何故か理事は平日忙しいヤツしかいないと思い込ませ無駄にコンサルを使わせようとします。

反論するなら見積り取得に何時間、どういう問題があるからと定性的、定常的に示すべきなのに1と12では12の方が大変だ。と切り取らないと反論できないのです。

[1239: 周辺住民さん]

>>1238 マンコミュファンさん

いや、相場で交渉しましょうって言ってるやつが、肝心の相場を答えられないでどうやって交渉すんだよw

やっぱりウソだったの?

[1240: 周辺住民さん]

>荒らしは数分で終わる見積り取得

すごいね。どこの業者が数分で見積もり出してくれるの?

[1241: 周辺住民さん]

>反論するなら見積り取得に何時間、どういう問題があるからと定性的、定常的に示すべきなのに1と12では12の方が大変だ。と切り取らないと反論できないのです。

管理項目ごとに複数社から自ら見積もりを取るのと、その作業を仕事としてやってるコンサルに
頼むのとどちらが大変かなんて、普通は考えるもないけどねw

[1242: マンション掲示板さん]

>>1241 周辺住民さん
そうそう、１分と12分なら１分がいいですよね。
ただし１分は500万円の手数料が必要で、12分は手数料ナシなら普通は考えるまでもありませんけどねw

[1243: 周辺住民さん]

>>1242 マンション掲示板さん

500万て何の数字?

[1244: 周辺住民さん]

いずれにせよ、成功報酬だから出費ないよ。管理会社に払っていた分が１年か半年だけコンサルに
渡るだけだから、その後、ずっと安くなるならそっちのほうがいいね。

で、結局相場は出せなかったでいいの?調べろって言うんならまず調べた金額出してくれよw

[1245: 名無しさん]

>>1244 周辺住民さん
500万でも1000万でも好きな数字を入れればいいですよ。

>成功報酬だから出費がないよ。
意味不明。出費してますよ。理事がやれば半年、1年待たずにずっと安くなるならそっちの方がいいですね。

そして成功報酬、これを増やすためにいくらで管理の質を下げるのがあなた達ですよね。
出費を出費と言わず、質の低下を合理化と言って誤魔化す。そしてバックマージンも貰うんですよね。ひどいですね。

[1246: 通りがかりさん]

>>1240 周辺住民さん
だったら何分かかるんですか？

[1247: 口コミ知りたいさん]

>>1240 周辺住民さん
これもコンサルがよくやる論点ずらしで、業者の時間なんか理事に知ったこっちゃないです。

[1248: 評判気になるさん]

論点ずらしはお前だろ。

何から何まで全部メチャクチャだな。

相場で交渉しろと言いながらその相場を答えられない。

業界の知識が乏しい理事が全て見積もりから業者えらびまで平日返上で全てやれとか言う。コンサルの料金も好きな数字入れろとか無茶苦茶言う。

そりゃどのスレでも誰も相手されないよな。毎日毎日このスレで支離滅裂なこと書くのが生き甲斐。そりゃお前みたいなバカ、実社会じゃ誰も相手しないもんね。可哀想な奴。

何年か前に管理会社クビになったのかな？コンサルに邪魔されてぼったくりのノルマ達成できなかったのかな？wまあ、そもそも就職なんてできないかw

[1249: 匿名さん]

>>1248 評判気になるさん
見積りに何分かかるかと聞いたんですが誹謗中傷でしか返せないんですねw

[1250: 匿名さん]

>>1249 匿名さん

いや、自分で取れって言う奴が答えたら？
自分で言いだした事くらい自分で答えたら？

業者を自分で探して現場まで来る時間調整して立ち会って、見積もり取得して、表は資料にまとめてって自分で見積もり取る業者の数を理事がやるわけだよね？

コンサルなら全部コンサルがやってくれて、出てきた内容を理事会で検討するだけだけど、どちらが大変か考えるまでもないけど、反論できないから見積もりに何分かかるんだとか小学生みたいな事しか言えない。

キミ、働いたことあるの？ずっと引きこもり？

[1251: マンション掲示板さん]

>>1250 匿名さん
とっくに時間示しています。
電話するだけなので数分です。
立会？管理人いないのですか？
表にまとめる？やればいいでしょう。理事会中にでもできますけど？

どちらが大変かなんて議論一切していません。費用対効果があるかないかです。数分で500万の詐欺師集団に渡すのか、ほんの少し頑張って暇な理事が長くても60分かけて全部の業者に電話をするのか、普通の社会人なら考えるまでもありません。

あなたの反論(w)は誹謗中傷だけですけど、働いたらそんなアホになるんですか？

[1252: 匿名さん]

>>1251 マンション掲示板さん

電話して数分で見積もり出してくる業者ってなんてとこですか？

[1253: マンション検討中さん]

>>1251 マンション掲示板さん

電話して数分で見積もり出してくる業者ってなんてとこですか？

500万かかってもその後の十年で5000万節約できるなら頼むけどね。

あんたがやりたいってんなら実践で示してよw

[1254: 名無しさん]

>>1253 マンション検討中さん
だからあんたが示しなさい。
見積りの電話が数分でないと言い切るなら、具体手順を示しとても数分でなんか終わらないと。

仕事が欲しい業者が客に何時間、何日、何ヶ月も手間かけさせる会社があるならねw

[1255: 名無しさん]

>>1253 マンション検討中さん
あとコンサルはやったらやりっぱなしだから10年続いた事例は一切ないですね。みんな後悔しているんでしょうねw

[1256: マンション検討中さん]

他人に求める前にまず自分の主張の根拠からまず示しなよw
自分で言ってることなんだしさw

[1257: 通りがかりさん]

>>1256 マンション検討中さん
仕事が欲しい業者が客に何時間、何日、何ヶ月も手間かけさせる会社があるならねw

[1258: マンコミュファンさん]

>>1256 マンション検討中さん
根拠示してますよ。仕事が欲しい業者が客に手間を掛けさせる訳がないと。
あなたは逆にたかだか見積りにとんでもない手間がかかると一般論と正反対の主張をするんだから、さっさと示しなさい。ニートだからできないんでしたっけ？w

[1259: 周辺住民さん]

>>1258 マンコミュファンさん

じゃあその自分でとった見積もりをここで示してよw

[1260: マンコミュファンさん]

>>1259 周辺住民さん
反論できないんですね。
あなたは自分の利益がなくならないよう、根拠がなく、費用対効果を一切無視したバカで無責任な方法しか言えないって事を認めた訳ですね。

[1261: マンション掲示板さん]

>>1260 マンコミュファンさん

あんたが自分の言ってることすら説明できなかったんだろ。

あんた自身が何も根拠示してないことに反論もクソもいよ。自分が説明できない方法をどうやって他人が反論するんだよw

[1262: 通りがかりさん]

>>1261 マンション掲示板さん
説明は尽くしています。自分の言ってることすら説明できない知能しか持たないあなたには理解でないのも当然ですがw

早く見積り依頼にかかる具体的な時間を示しなさい。それとも普通は電話一本、数分でできることをわざわざコンサルに何百万も支払って代わりに電話させるだけのメリットを示しなさい。

[1263: 通りがかりさん]

>>1262 通りがかりさん

どこに説明尽くしたの？


どうせレス番も言えないんでしょ？

どんだけ嘘ついても読んでる人はあんたの説明見つけられないから一緒だと思うけどw

[1264: マンコミュファンさん]

>>1263 通りがかりさん
はいはい、良かったね。
あんたはさっさと示しなさい。

早く見積り依頼にかかる具体的な時間を示しなさい。それとも普通は電話一本、数分でできることをわざわざコンサルに何百万も支払って代わりに電話させるだけのメリットを示しなさい。

[1265: 評判気になるさん]

>>1264 マンコミュファンさん
1263は結局誰でも簡単に出来ることをさも大変と不安煽るだけのクズだったということです。
嘘ついて不安を煽らなきゃ仕事貰えないんですよ。管理組合を食い物にするゴキブリはどこにでもいるので注意しなければなりません。

[1266: 検討板ユーザーさん]

>>1265 評判気になるさん

簡単にできるんなら早く自分が言ったこと書けばいいじゃん。嘘じゃなければw

[1267: 評判気になるさん]

>>1265 評判気になるさん

数分で見積もり取得できるんだろ？w

数分でできない証明を求めるより、数分でできると言うことを主張してる奴がまず自分の言ってること証明すべきなんじゃないの？w

[1268: 名無しさん]

>>1264 マンコミュファンさん

そう言えばキミはいつから自主管理派に転向したの？
見積もりですらそんなに簡単なら大抵の事は理事でできるじゃんw

[1269: マンション検討中さん]

>>1267 評判気になるさん
最初から読み直せば分かりますが、管理費の値下げをするならコンサルを使えと言ったのはキミです。
それに対し私が理事がやればいいと言ったのに理事が忙しい、時間がないと意味不明な言い訳をしだしたのです。キミの理屈で言うならまず自分が理事全員が忙しいことを証明しなければならないですねw

まぁ見積りに手間を掛けさせる会社なんて存在しないのであなたは逃げるしかできないですよねw

[1270: eマンションさん]

>>1268 名無しさん
私がいつから自主管理を否定していたらレス番示しなさい。

大抵の事とはなんですか？自主管理とたかだか仕様が決まった見積りを取るだけの行為を一緒にするとか頭大丈夫ですか？w

[1271: 匿名さん]

>>1269 マンション検討中さん

理事が忙しいことの証明w

じゃあ、自力でやった結果みせてよ。コンサルの事例ならHPに載ってるからさw

[1272: 評判気になるさん]

>>1270 eマンションさん

じゃあ自主管理の何が難しいの？
実際にやってる組合もあるしね。コスパはどうなの？w

仕様も見直す場合もあるぞw

[1273: マンション検討中さん]

>>1271 匿名さん
言い出したのはあんた。さっさと示しなさい。

コンサルの事例？誰も聞いてません。論点ずらしてばかりですね。なっさけな～
また論点ずらして逃げるんですねw

[1274: 評判気になるさん]

>>1272 評判気になるさん
じゃあ、じゃない。大抵の事ができると誤魔化してばかりいるから突っ込んだらボール投げ返すとかアホにも程がありますね。

仕様を見直す場合も…どんだけ論点ずらせば気がすむの？逃げるなよw

[1275: 通りがかりさん]

>>1274 評判気になるさん

ボール投げ返すも何も、まず自分で言い出した事答えようなw

[1276: eマンションさん]

>>1275 通りがかりさん
とっくに回答済みです。
私は回答していますが、あなたが理解できないだけです。一方であなたは逃げ回るばかりで何も示せていませんね？

早く見積り依頼にかかる具体的な時間を示しなさい。それとも普通は電話一本、数分でできることをわざわざコンサルに何百万も支払って代わりに電話させるだけのメリットを示しなさい。

[1277: 評判気になるさん]

>>1276 eマンションさん

相場どこに書いてるの？

[1278: 匿名さん]

>>1276 eマンションさん

誰もあんたの言うこと理解できないと思うよ。嘘で出鱈目書いてるだけだから。

突っ込まれたら既出だとか、本当にコピペ通りの反応だなw

[1279: 検討板ユーザーさん]

>>1276 eマンションさん

既出だとか言わず書いたらいいだけでは？一回も書いてないわけだしさ。

書いてないのに書いたって嘘ついたらダメだよ。



既出だなんだと言わず、本当なら書いたらいいだけじゃん。何で自分が言った事を書けないの？

レス番も言えないなら、どうしようもないでしょ

[1280: 匿名さん]

>>1277 評判気になるさん
はいはい、誰も相場の話なんてしてませんよ。
見積りの話をしてるのに苦しくなったら相場の話題で逃げるwあんたのくだらない人生と同じだねw

早く見積り依頼にかかる具体的な時間を示しなさい。それとも普通は電話一本、数分でできることをわざわざコンサルに何百万も支払って代わりに電話させるだけのメリットを示しなさい。

[1281: 通りがかりさん]

>>1280 匿名さん

相場で交渉とあんたが言ったから、その相場をどうやって聞いたらいいか聞いてるんだよ。

やっぱり言えないの？

[1282: マンション掲示板さん]

嘘で出鱈目ばかり言うコンサルを使うだけ損で、理事達が見積りを取ればいいということがわかりました。

一件あたり数分ででき、平日忙しくても昼休みにだってできます。理事全員が忙しい、見積りが大変と騒ぐだけで具体何が大変か一切示せませんでした。一度だけ見積りの立会を理事がしないと示されましたが管理人の仕事と言ってやっあら相見積りガァーと言って逃げ出しました。情けないヤツです。

[1283: 評判気になるさん]

>>1282 マンション掲示板さん

一件あたり数分でできるってどうやってやるの？w

じゃあ、試しに大手デペのマンションどこでもいいから見積もりとってよ。数分でできるんならさw

どうせムリだろ？

全部言ってる事が嘘とデマカセだからなw
突っ込まれたら見積もりの時間とか意味不明なこと言う。

結局、あんたが言ってる事全部ムリな事ばっかじゃんw

[1284: マンション掲示板さん]

>>1283 評判気になるさん
だからできない理由を理論的説明しろって言ってるのに逃げ回るのお前だろ。

突っ込みって？お前の突っ込みなんか何もなかったけど？

[1285: 匿名さん]

>>1284 マンション掲示板さん

普通はできると言ってる奴に証明責任あるんだよ。

UFOや幽霊の存在を主張するやつが、いないって証拠見せろといない証拠がなかったらいるって言うことだからなと喚いているバカと一緒なんだよ。お前はw

数分でできると言うならそれを証明したほうが手っ取り早いでしょ。録音テープアップしたら信じること約束するからさw

[1286: 検討板ユーザーさん]

>>1285 匿名さん
私は根拠を示しています。
見積の電話を数分で済まないなら客は逃げます。と。引越も保険も数分で終わります。つまり一般論です。
それを否定するなら納得できるように理論的に反論しなさい。

あとお前ごときに信じて貰おうとは思わないし絶対いちゃもん付けると保証する。

[1287: 評判気になるさん]

>>1285 匿名さん
早く下の3つに答えてね。

1.普通は見積りの電話は一本、数分なのにわざわざ嘘付きコンサルに依頼しなきゃできない論理的な理由を述べなさい。

3.理事が全員忙しいという客観的データを示しなさい。
また嘘だから示せないのでしょう？

2.>見積もりですらそんなに簡単なら大抵の事は理事でできるじゃんw
大抵の事とはなんですか？自主管理とたかだか仕様が決まった見積りを取るだけの行為を一緒にするとか頭大丈夫ですか？w

[1288: 匿名さん]

>>1286 検討板ユーザーさん

君は働いたことあるの？

[1289: 匿名さん]

>>1287 評判気になるさん

そんなさ、無茶苦茶なこと言って、それができない理由を言えとか言っても誰にも相手されないよ。切ないもん。バカすぎて。大体、現場も見ずに、どうやって数分以内に仕様伝えて見積もりが出てくるんだよ。電話版が取り次ぐだけで数分すぎるだろ。

で、今度は電話版が出る証拠示せって言うんだろ？もう相手されなくなるぞw

[1290: 名無しさん]

>>1289 匿名さん
また論点ずらしですかw
見積りが数分で出ると誰が言った？レス番出しなさい。

結局、自分の仕事なくなるから必死に論点ずらして逃げ回ってるだけじゃないかw

>君は働いたことあるの？
あんたは？保険証とマイカと社員証と名刺アップしたら信じてやるよw

自分で言ったことすら説明できないのかw

[1291: 匿名さん]

>>1290 名無しさん

あんたは？保険証とマイカと社員証と名刺アップしたら信じてやるよw
↑
この証拠は？

[1293: eマンションさん]

結局荒らしはアホなコピペ貼って退散したかw
さすが底辺コンサルw
あ、コンサルクビになった引きニートかwww

[1294: eマンションさん]

>>1292 さん
全部お前に該当するんだが？w
自分の投稿読み返す能力もないかwww
どうしようもないカス

[1295: 匿名さん]

同じ書き込みをしているが、他所にも同じ長文を載せているが
荒らし以外の何ものでもない。

[1296: 匿名さん]

たまには、違うことを書きこめないのかな。
オームでもあるまいし。

[1297: 匿名さん]

管理費の減額交渉は、収支報告書の項目に
基づいてやるというのは、理解したのかな。

[1298: 匿名さん]

>>1295 匿名さん
>>1296 匿名さん

天に唾してどうするの。

[1299: 匿名さん]

>>1298 匿名さん
私に興味をお持ちですが、疲れませんか。
時間の無駄ですよ。

[1300: 匿名さん]

>>1299 宮爺さん

投稿はすべて残ることをお忘れなく。