三田ガーデンヒルズってどうよ？

[マンション検討中さん]

旧東京簡易保険支局跡地「(仮称)三田一丁目計画」の概要が判明！三井不レジと三菱地所レジによる約1100戸の14階建てマンションに！

公式URL:https://www.31sumai.com/mfr/X1712/

https://bluestyle.livedoor.biz/archives/52493076.html

件名 (仮称)港区三田一丁目計画(共同住宅棟)
地名地番 東京都港区三田1-102-1
住居表示 東京都港区三田1-4
主要用途 共同住宅
階数　地上14 階　地下2 階
建築主 三井不動産レジデンシャル株式会社、三菱地所レジデンス株式会社
設計者 大成建設株式会社一級建築士事務所
施工者 大成建設株式会社東京支店

交通：東京メトロ南北線「麻布十番」駅　徒歩5分
都営地下鉄大江戸線「麻布十番」駅　徒歩5分
都営地下鉄三田線「芝公園」駅　徒歩10分
施工会社：大成建設株式会社
管理会社：三井不動産レジデンシャルサービス株式会社

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[6535: マンション検討中さん]

PMと非PMか
大変めんどくさいマンションだな
ただ穏やかに暮らしたいだけなのに

[6536: 匿名さん]

>>6533 通りがかりさん
パーマン以外の人たちを下っ端とは思いませんよ。
どの棟もパーマンと変わらない価格の部屋がありますし、購入価格とその家の年収や資産が正比例とは限らない。
相当な資産を持っていても広い部屋やサービスを必要としない人もいますから。

ただ妙に上から目線で見下すような物言いする人がいると 面倒くさいし疲れますね。

[6537: 匿名さん]

>>6529 マンション掲示板さん
管理費や修繕積立の金額を気にするような庶民はここを買うのをやめろみたいなことを言ってる人に対するレスでしょう。

[6538: 周辺住民さん]

>>6531 抽選結果待ちさん
一般的なのは30までに起業10年以内に上場かMA、医者なら先端医療で金持ち相手に商売する。40までには仕上がるか方向は確実に決まる。
何回も大きく仕上げることができる人は少ないですね。
昔から商売してたり資産家の老人は、、

[6539: 匿名さん]

>>6535 マンション検討中さん
パーマンだからって偉そうにするのもおかしいし、他の棟だからって卑屈になることもないと思う。
関係ないじゃん個人個人の人間性が大事だよ。
エントランスや共有部ではきちんと挨拶を交わせて にこやかに穏やかに暮らしたい。

[6540: 口コミ知りたいさん]

いつくるかわからない大地震とか災害時にはご近所で助け合わなきゃならない。
昔の田舎のようなべったりの近所づきあいは不要だけど
日頃の最低限の挨拶は大事ですね。
可愛い子供からこんにちは！なんていわれると心が和むけど大抵そのご両親も非常に感じがいい。

[6541: 通りがかりさん]

PM以外の部屋は結構無抽選で買えるんでしょうかね？

[6542: 匿名さん]

やっぱ東京タワーを自慢するなら子供を顔出ししてアピールしなくっちゃ


https://twitter.com/PepepeSpecial/status/1617302965328678912?cxt=HHwWg...

[6543: 口コミ知りたいさん]

>>6525 買い替え検討中さん

それだけの付加価値つまりパーマにしかないサービスって

・プールが年会費なく使えること
・バレーサービス時間内はバレーが使える
・ごみを捨てにかなくても回収しに来てくれる

とりあえず思いつたものを書きましたが、あとどんなサービスが受けられるかご存知ですか？

[6544: 匿名さん]

たとえば郵便や宅急便なども、部屋まで取りに来てくれて発送しておいてくれるとか？

郵便は受け付けないとか宅急便はコンシェルジュカウンターまで自分で持っていくとかなら普通のマンションレベル。

よくタクシー手配とかケータリング手配とかメイドサービスご紹介とかコンシェルジュサービスのPRに書かれているけど、今どれもネットで自分でできるからわざわざ頼まない。

[6545: 匿名さん]

パーマンの特権は
パーマンジム、プール、レセプションルームの使用
月五千円でバレーサービスではないですか？
コンシェルジュって何をしてくれるのですか？タクシー呼ぶって一番に言われたけど、そんなこと頼む人はあまりいないでしょ。お帰りなさい、行ってらっしゃいませの声かけがおもな業務ですか？

[6546: 匿名さん]

知人を招いた時に
目撃されるのが仕事。

[6547: 匿名さん]

>>6545 匿名さん
そうなんですよね。
タクシーにせよ何にせよ、スマホのない昔の時代だったら重宝だったかもしれないことが、今はほとんど簡単に自分でできるようになったからわざわざ頼む方が面倒、自分でやった方が早い。
となると、おはようございますとお帰りなさいませがコンシェルジュさんの主な業務でしょうかね。
深夜の時間帯などは警備の方がエントランスにいて下さったら安心感はあります。

[6548: 評判気になるさん]

>>6533 通りがかりさん
ノースのシングル住まいが良いかな

[6549: 匿名さん]

現在戸建てに住んでいる私としては、オートロックがあればコンシェルジュは不要のような気がするのですが、アンケートを取るとコンシェルジュが欲しいと言う人が多いらしいです。

[6550: 周辺住民さん]

三田GH内で私が積極的に使いたいと思う施設は「会議室」。
金融機関の担当者やデパートの外商など、毎度自宅に上がってもらわずとも密室性を保って面会することが出来るので助かります。
コンシェルジュさんには来客時の受付案内を是非お願いしたいです。

[6551: 匿名さん]

>>6549 匿名さん
何か困ったことやわからないことが起きた時に
力になろうと精一杯の対応をしてくれるコンシェルジュさんなら居てほしいですが
何を言っても「それはこちらでは対応いたしかねます」しか言わないのなら、不要だと言いたくなる気持ちもわかる。

[6552: 匿名さん]

>>6545 匿名さん
行ってらっしゃいませとお帰りなさいを言う係なら
受付カウンターの中から言われるより
エントランスで迎えてくれるドアマンのほうが良い気がします。
不審者が住人と一緒にオートロックを通り抜けるのを抑止する効果もありそう。

[6553: 匿名さん]

パークマンションの方にもドアマンやポーターサービスはいないのでしょうか。

[6554: 検討板ユーザーさん]

警備員ぐらいは居るだろうけど、ドアマンだのポーターだのまで図々しい。給料払って雇えば！？

[6555: 匿名さん]

>>6553 匿名さん
ここより管理費が安いマンションでもドアマン兼ポーターサービスがあるところもありますから可能性はあるのではないでしょうか。

[6556: 購入経験者さん]

警備員だけなら普通のマンション。
ここは帝国ホテルのサービスが売り。
他とは違うサービス、頑張ってほしいですね。

[6557: 評判気になるさん]

確かに、ゲストルーム宿泊、プールやジムやスパなどの利用を住民にスマホで予約させるスタイルになってからコンシェルジュの仕事なんて減ったよね。
クリーニングの預かり・受け取りぐらい？？
プールやスパはロッカーキーの受け渡しがあるね。
まぁ、居住者そこそこの人数だから、来客応対案内とか紛失物とか、ロビー応対雑務は日々ありそう。

[6558: 匿名さん]

>>6557 評判気になるさん
クリーニングも、ネット申し込みですぐに引き取りに来てくれて配達してもらえますから、コンシェルジュの方の仕事はずいぶん減ったでしょうね。
予約や別途料金が必要な共有部の受付とかでしょうかね。

[6559: 匿名さん]

ただおそらくどこのマンションにも一人二人
無理難題を言ってくるモンスターがいるだろうから
そういう人に振り回されてしまう可能性はある。

[6560: 評判気になるさん]

会議室、ジム、プール、スパなど共用施設の使い方の悪い人へのクレーム対応でしょうね。
いちばん厄介な日常問題。日本人あるある。

[6561: ご近所さん]

そこそこ高級と言われるマンションに住んでいてもルールを守らない人はいるので苦情はつきものでしょうね
。
新築に引っ越して入居間もなく必ずと言っていいほどくるお知らせが、ベランダでの喫煙に関する苦情が複数件寄せられておりますという注意喚起の紙。

アルコールを除く飲み物のみOK、食べ物不可の共有部、最上階のラウンジで
堂々とパーティー？４－５人で飲み食いしている人も見たことがある。
しょっちゅう警備員の見回りがあるわけじゃないからやったもん勝ちって考えなのか。

[6562: 匿名さん]

人種差別には反対の立場ですが、残念ながらマンション規約や共有部のルールを守らないのは外国の方が圧倒的に多いです。余裕で通訳を雇えるクラスの方々だと思うのですが。

[6563: 周辺住民さん]

中国人は変な行動を普通にするしうるさい、マナーも30年前の日本だと感じる。できれば中国人は近くにいない方がいいです。

[6564: 通りがかりさん]

以前のマンションに中国の方々いらっしゃいましたが、おとなしくてルールも普通に守っていて問題なかったですよ。全員が悪いイメージ通りではないと思います。

[6565: 口コミ知りたいさん]

アタクシもスパ付きタワマンに住んでましたが、外国人の方々のマナーは問題なかったですわよ。オホホ。

[6566: 匿名さん]

>>6545 匿名さん

その辺のサービスは非PMでも広い部屋ならある。
PMにしかないのはバトラーサービスかな。

[6567: 通りがかりさん]

メインエントランスは2車線確保できないため降車専用で、タクシーなど車を待たせておくことはできないんだそう。申し込みのタイミングになってから後出しで言うことかね。

[6568: 買い替え検討中さん]

>>6531 抽選結果待ちさん
あなたの言われる通りですよ。
この６４８４ご近所さんと名乗る

坊やは４０歳までどうやって仕上げたのか、疑問だらけでござる。

言葉使いも下品。
言葉の選択は自由ですが
一流の仕事をする時のマナーの一つとして
言葉があると思う。

２０年でこの数億の物件を現金購入されるあなたは素晴らしいと思います。

私も頑張って、頑張ってこのパーマンを検討できるようになりましたから。

１００マン円と言う大金を「はした金」と騒いでいた坊やも

この品のない属性の一人だろうね。

１００マン円は私にとっては大金である。

１００億円の資産がある人たちは別なのか。

[6569: 匿名さん]

>>6566 匿名さん
ここのバトラーにはあまり期待しない方がいいと思う。

[6570: 匿名さん]

>>6556 購入経験者さん
帝国ホテルのサービスの期待はしている一人ですが

営業マンに聞いてみると

自分が考えているほどの期待がなかった。

[6571: 匿名さん]

今一の素材を企画力で何とか形にした感じ？
上手くいくかどうかは、
今後の営業のがんばり次第？

[6572: 匿名さん]

>>6562 匿名さん
人種差別をしている訳ではありませんが

確かに外国人、特に中国人、韓国人のマナーは本当にいつも問題になりました。

特に共有施設が多くあるマンションです。

ジムにあるシャワールームで韓国人の人は洗濯している日常。
信じられない光景。

日本のマンションで
外国人が契約できないと言う規約はないので

我慢するしかないような気もしているこの頃。

引越し大好き人間。
車の車検と同じ２～～３年の間隔で引っ越ししてきましたが
パーマンが当選すれば最低１０年ぐらいはこの環境で暮らしたい。

[6573: 匿名さん]

>>6563 周辺住民さん
賛成。

[6574: マンション検討中さん]

>>6567 通りがかりさん
たしかにタクシー利用者にとって厳しい。
車寄せにこだわるなら富士見のブランズかな。

[6575: マンション掲示板さん]

>>6566 匿名さん
バトラーサービスとは具体的に何してくれるのでしょう？

[6576: マンション検討中さん]

>>6575 マンション掲示板さん
パークマンション檜町公園の場合
※バトラーサービス：各住戸の玄関横にあるダストシュートにゴミを入れてボタンを押すことでコンシェルジュがピックアップして捨ててくれるというサービス

同じ三井不動産レジデンシャルのパークマンションシリーズなのでここも似たようなものでないでしょうか。

[6577: マンコミュファンさん]

>>6574 マンション検討中さん
驚きましたとても
辞めておこうかと思いだしました

[6578: 匿名さん]

バトラー辞めるの！？

[6579: 名無しさん]

ポーターにタクシーを留め置かないようにさせて
メインエントランスでタクシー乗車を認めるよう
三井は方針撤回するべきでしょう。
これは住民とその客人の利便性をおおいに損ねる案件です。
降車専用だと極端な話救急車にも乗れなくなります。

[6580: マンコミュファンさん]

>>6574 マンション検討中さん

タクシー乗車や社用車の迎車は地下駐車場にてとのこと。PM以外は待機場所狭く、車路も狭いので、雨の日の朝など、地下で渋滞が起きないかと心配。

バレーサービスは朝8時からで、こちらもリクエストが集中した場合に時間かかるかもとのこと。まあ、ゆったり構えるしかないかな。

[6581: 匿名さん]

>>6576 マンション検討中さん

バトラー(執事)とは名ばかり
ゴミを回収してくれるのみ に近いのかな？

[6582: 通りがかりちゃん]

6572さん。韓国人にとっても洗濯とかやってる人は変な人です。みんながそんなわけでもないし逆に私もお店で他のお店の食べ物食べてる変な日本人見た事ごあります。でもそれが日本人だとは言えません。

[6583: 通りがかりちゃん]

ここのコメント読んで見たら他の人にどう見られるかを大事にしてる方が多いなと思います。お金の問題ではなく自分のライフスタイルにあう部屋を選んだら良いと思います。
そもそも他の人がpmに住んでるかどうかは興味ないし。

[6584: 匿名さん]

>>6581 匿名さん
そうです。

[6585: 匿名さん]

>>6579 名無しさん
入居してから不都合な所は総会で希望を言う。－－－－改善の一歩と思う。

[6586: 匿名さん]

>>6579 名無しさん
ポーターさんいるの？

[6587: 匿名さん]

>>6576 マンション検討中さん
檜の場合はそもそも、２人が配置されていて
トラブルが少ない。間取りは赤点よ。

こんな大規模マンションなのに駐車場担当者は一人と三井は言っている。
こんなサービスでこの管理費か―――＾疑問だ。

[6588: 匿名さん]

>>6585 匿名さん
とりあえず三井さんの考えてることは売る際に都合の良い聞こえの良い言葉をならべているだけでしょせんは他人事。
車寄せにせよコンシェルジュやバトラーサービスにせよ
実生活が始まってから、どんなサービスが不足で何が不要か
皆で話し合って改善していくより他ないですね。

[6589: 匿名さん]

>>6584 匿名さん
月々数十万からの管理費、バトラーというネーミングと乖離している気がします。

[6590: デベにお勤めさん]

>>6565 口コミ知りたいさん
元投稿者名ーーーご近所サロンさんへ

アナタの言われるような外国人マナーが問題ないタワマンって都内で存在するかしら、、、、。

都内でのスパつきタワマンは限られていますわよね。

どこのタワマンかしら、引っ越ししたいわ。それが真実ならですが。

マンション名を教えていただけますか。

多分、個人情報なので～と明記されないか
またや、住んではいない妄想タワマンのお話しかもしれませんね。


オホホーーーホ。


三田ガに関してはどれくらいのストレスがあるマンションに
入居してみてからですが。

[6591: 評判気になるさん]

>>6589 匿名さん
同感。

バトラーとか、帝国ホテルのサービスとか

美味しい事をパンフに記載しないと

こんな坪単価高いパーマンは売れないから、、、、でしょうね。

その帝国ホテルサービスだってどこまでの事を期待していいのやら。ホイホイです。

[6592: 匿名さん]

>>6583 通りがかりちゃん
その話は終わりにしましよう。

日本人でも変な行動をする人たちは沢山存在します。

そんな変な住人が少しでもいないところに住みたいと思って

こんなバカが付くほどの高額パーマンを検討しているのですから。

そんな他人の事が気になるならもう、一軒家に住むーーーーこの選択しかない。

しかし、一軒家は防犯上心配。ご近所の付き合いも大変です。

[6593: 評判気になるさん]

海外の友人がここか西新宿のタワマンを購入したいけど、私は港区住まいで西新宿のこと全く分からないので、誰か中立的に比較してもらえると幸いです！(住環境、資産性)
よろしくお願いします。

[6594: 名無しさん]

>>6586 匿名さん
https://prtimes.jp/main/html/rd/p/000000355.000051782.html
>ホスピタリティ
>1890年より世界の要人をもてなしてきた帝国ホテル（本社：東京都千代田区）と、コンシェルジュサービスを提携予定。帝国ホテルのバーテンダーによるバーサービスや、バレー、バトラー、ポーター、ドアマンなど多様なフロントサービス、綱町三井倶楽部と同じガーデナーによるガーデニングを実施。充実した日々のサービス提供と共に、防災備蓄品や衣類の寄付、不要品買取代行サービス、ガーデニングツアーの実施など環境保全活動等もサポート。

人員の都合上ドアマン兼ポーターのように誰かが兼任する可能性が高いですが
ポーターサービスを頼むことは一応できる見込みです。

[6595: 口コミ知りたいさん]

>>6587 匿名さん
第三者管理とはそんなもんだよ
それが嫌なら買わなきゃいいだけ

[6596: ご近所さん]

>>6568 買い替え検討中さん
金持っている人の100万と持ってない人の100万が同じ訳ないだろう。
持った事がない人には分からないでしょうね。

[6597: 検討者さん]

まだ、部屋が決められない。
庭向きの方が良いのだろうか？

[6598: 匿名さん]

ヒルによって管理費と積立金の金額が違うのはなぜですか？
エレベーターはヒル毎だとして、共用部分はどういう振り分けなんでしょう。

[6599: 匿名さん]

>>6598 匿名さん
たかが100万、100万くらいの端金と
ひとこと言わずにいられないような
金があり余っている人に多めに負担してもらう仕組み。

[6600: 検討板ユーザーさん]

>>6599 匿名さん
良いね

[6601: 匿名さん]

>>6591 評判気になるさん

とにかく付加価値を匂わせて高く売る、、、ということでしょうが
バトラーとか帝国ホテルのサービスという釣り文句を使った以上
都心によくある24時間有人管理コンシェルジュ付きマンションと大して差なかったらガッカリ。
魅力的なワードですが具体性がないので
仰る通りどこまで期待していいかわかりません。

[6602: マンション検討中さん]

パーマンじゃないのに6億超って誰が買うんだろう…

[6603: 匿名さん]

>>6572 匿名さん
多くのマンションは民泊禁止だと思いますが都心の高級マンションで
主に中国人、時々韓国人の方も
明らかに民泊を行っていた様子がありました。一人や二人ではなく。

ちゃんとした外国人もいらっしゃるし日本人でもマナーのない人はいますが
ルールを守らなかったり礼儀知らずな人のうち外国人の比率が高いのは実感せざるを得ません。

民度の高いところで気持ちよく暮らしたいですが仰る通りシャットアウトはできないので不快な思いをすることが少ないことを願うばかりです。

[6604: 匿名さん]

ヒルによって管理費積立金の金額がちがうのはなぜですか？
エレベーターの数の違いだけですか？

[6605: eマンションさん]

この価格帯でタクシー乗り付け出来ないなんて無いでしょう。生活自由度が高くて当たり前の物件クラスなのに、日常で不自由を強いられるなんてナンセンス。正直、考え直したい。

[6606: 通りがかりさん]

>>6604 匿名さん
単純に戸数で割れば良いだけでしょ。戸数が多いヒルの方が安くなる。

[6607: マンション検討中さん]

ここは団地感あってやだなぁって思ったので、人気なのがすごく意外です。他に候補がないはあるのかもしれませんが。皆が欲しいから欲しい人が多そうですよね。ここは。

[6608: 口コミ知りたいさん]

>>6597 検討者さん
やはり方角でしょう、南向き　N棟なら中庭向き　PM棟なら　三井倶楽部向き
E棟なら　東向きの中庭と逆向き　今回売り出しのないW棟は東向きの中庭向き

[6609: 匿名さん]

WIKI 見たら、西の「オーキッドコート」と比較されてた。調べたらこっちも20ｍ室内プール付き、住人専用ラウンジ付きでポーターサービスありらしい、で、管理費はやはり高いけど、たった１９０戸の小規模マンション。三田ガーデンはさすがにスケールが違う！！

[6610: 評判気になるさん]

>>6609 匿名さん
オーキッドは小規模だから管理費が高いので有名ですね
バブルで値崩れして売値は安くなったけど

[6611: 匿名さん]

>>6596 ご近所さん
まあ、まあ、１００万をバカにしている人は１００万で泣くかもね。
富豪たちほど１００マンの○○をしっているぞ。

まだ、まだ、君は若造だなあ。

いつまで、こんな乱暴な投稿を継続するのか。

他者から言葉つかいのマナーが悪いと批判受けているが。

[6612: 匿名さん]

>>6607 マンション検討中さん
団地感ね。？？？

[6613: 匿名さん]

>>6603 匿名さん
そこですよね。

シャットアウトできない。

我慢する。

総会で何か対策提案する。

[6614: 匿名さん]

>>6601 匿名さん
三井は釣りワード好きですから、、、、今回の物件もそれですね。

帝国ホテルのサービスーーーーーこれも当然パーマン棟のコンジェさんは当分の間
帝国ホテルからの派遣女性と聞いています。

その他のコンジェさんは違うとのこと。

[6615: 匿名さん]

そういう簡単な割り算なら、
ノースの管理費がサウスより高くなるわけない。
共用部を個数で割っただけなら、全個数全てが均等になるはず。その差額が何からきてるのかな？

[6616: 匿名さん]

>>6599 匿名さん
大賛成。お座布団１０枚。

[6617: マンション掲示板さん]

>>6614 匿名さん
コンジェさん？何のサービス係ですか？

[6618: ご近所サロンさん]

>>6596 ご近所さん
そんなに自分が大金持ちーーーだ。と自慢したいのかしら。（１００万円自慢話）

そのような投稿は不要と思いますわ。オホホ―ホです。笑。

ワタクシの知り合い大富豪たちは
ご自身の資産の自慢話はなさらないわ。

[6619: マンション掲示板さん]

熱が急激に冷めました。他板に移ります。

[6620: ご近所さん]

>>6611 匿名さん
金持っている若造ですかね。
100万をバカにしていませんよ。持っている量によって100万の価値は変わる、です。
このマンションも考え抜いて5億の部屋を買う方もいるし、軽い気持ちで買える人もいる。
当たり前の事を書いただけ。

[6621: 匿名さん]

>>6620 ご近所さん
自分で金持ってるって言っちゃう所が小童であり雑魚。

君にはこの物件は分不相応だから他所行きなさい。

[6622: eマンションさん]

>>6602 さん

私は敢えて非パーマンです。その価格帯なら専有部の仕様はパーマンと同じで、間取りはパーマンより断然良いものが選べます。

棟名を伏せて考えてみたらどうでしょう？この間取りで6億超って誰が買うんだろう？と思いませんか？

[6623: ご近所さん]

>>6621 匿名さん
あなたに言われる筋合いはありませんし、あなたは何もできませんよ。

[6624: 口コミ知りたいさん]

villa とかすごい倍率なんだろね。

[6625: 評判気になるさん]

>>6593 評判気になるさん
海外の友人がここか西新宿のタワマンを購入したいけど、私は港区住まいで西新宿のこと全く分からないので、誰か中立的に比較してもらえると幸いです！(住環境、資産性)
よろしくお願いします。
(回答がなかったためもう一回！）

[6626: 購入経験者さん]

ガーデンビューであることを重視しなくてもよいものでしょうか？
マンションの向きを重視するべきか？悩みます。

[6627: マンション検討中さん]

>>6626 購入経験者さん
ガーデンビューなら低層階が良さそう

[6628: 名無しさん]

>>6626 購入経験者さん
三井倶楽部ビューなら公道の喧騒から遠ざかる高層階が良さそう

[6629: 口コミ知りたいさん]

>>6625 評判気になるさん
たぶん日本で新築でここを超えるマンションはないと思います。あるとしたら虎麻ですが、桁が一桁違うようなので比較にはなりません。西新宿あたりのタワマンと比較する港区のマンションでしたらワールドタワーレジデンスじゃないでしょうか。

[6630: 名無しさん]

>>6625 評判気になるさん

うるせーなー。足立区でも薦めとけや。

[6631: 検討板ユーザーさん]

>>6629 口コミ知りたいさん
クソ間取りのどこが...

[6632: 口コミ知りたいさん]

　なんとなくですけどPMは色々共有施設たくさんあって住民同士顔を合わせることがあったり、管理費も安くないので、とりあえず住まずに押さえておくとい住民も少なくなることからオーナー同士の繋がりができて、管理組合の結束が強くなるような気がする。ジムなんかは混み具合を見てpm住民の組合で他の棟の会員数などを話し合いで決めて行くようなことを想定していると販売員が言ってました。

[6633: 名無しさん]

>>6622 eマンションさん
思います
その価格で非パーマンを買うの？とも思います。

[6634: 口コミ知りたいさん]

>>6631 検討板ユーザーさん
じゃあ、とらま以外で具体的にどこがありますか？