THE TOWER JUJO（ザ・タワー十条）ってどうですか？

[匿名さん]

THE TOWER JUJO（ザ・タワー十条）についての情報を希望しています。

公式URL：https://sumai.tokyu-land.co.jp/THETOWER/JUJO/
資料請求：https://realestate.yahoo.co.jp/new/mansion/inquiry/request/?cbid=00152884

十条駅西口地区第一種市街地再開発事業地区内に誕生する地上39階、総戸数578戸のタワーマンションです。

参考スレッド
「十条駅西口地区第一種市街地再開発事業」 https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/613289/


【物件概要】

所在地：東京都北区上十条二丁目1001番（地番）
交通：JR埼京線「十条」駅より徒歩１分、JR京浜東北線「東十条」駅より徒歩9分

構造規模：鉄筋コンクリート造(一部鉄骨造) 地上39階 地下2階・塔屋2階建
間取り：1LDK～4LDK
専有面積：41.41平米～125.94平米

住宅用駐車場／177台(うち平置身障者用1台)
住宅用自転車置場／1070台
住宅用レンタサイクル／16台
住宅用バイク置場／32台

売主：東急不動産株式会社、日鉄興和不動産株式会社
施工会社：前田建設工業株式会社東京建築支店
管理会社：株式会社日鉄コミュニティ



物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
資産価値・相場や将来性、建設会社や管理会社のことについても教えてください。
（子育て・教育・住環境や、自然環境・地盤・周辺地域の医療や治安の話題も歓迎です。）

よろしくお願いします。

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[1151: 匿名さん]

もう一つのライバル、ブリリアタワー池袋ウエストより若干安い単価となりそう。
客観的にそんなに無茶なプライシングではないよ。
どこも最初は高い高いの大合唱が、いつの間にか値上げを繰り返して完売が最近の流れ。
特にここは、価格次第で欲しい人はいくらでもいる。いやでも大量の埼京線ユーザーの目に入るし。
災害リスク高い湾岸は勿論、下手な山手線内側よりも手堅いと思う。

[1152: 口コミ知りたいさん]

この仕様なら平均500はいくと思ってました！

[1153: マンション検討中さん]

この価格とか倍率優遇いらんな
そもそも一期一次はみんな3倍持ってるから広告にしかならんな、最高倍率15倍！(5人だけ)
まぁ撤退する人は多いね

[1154: マンション検討中さん]

ベンダーが価格決めてるんだから、高い安い言ってもどうしようもないか。

1期1次は参戦できる価格帯ではないので様子見。
2次以降に価格差つけてくれるか、強気で実質値上げかによるけど完全撤退にはまだ早いかな。

しかし、文句言う層が3倍居ても、買える客が販売戸数分居れば良いんだから、何とか売り捌けるのかな？

[1155: アトラスブランズタワー民]

8年前新築時に75㎡5000万未満で買いました。

[1156: マンション検討中さん]

まあ安い方だね
地縁あるのに買えない人は残念
ここから下がることはないね

[1157: マンション検討中さん]

思ってたよりも高いですね！
この価格でどれくらい戦えるか楽しみ！

[1158: 匿名さん]

>>1153 マンション検討中さん
その通り。優遇倍率は、デベの倍率稼ぎです！！

ブランズタワー豊洲で調子乗ったな！

[1159: マンション検討中さん]

今日webでプロジェクト動画見ました！
凄く印象良かったです。
これから十条変わるんですね。
ちなみに私達は２LDK検討ですがかなりの高倍率になりそうなのが心配ですね。

[1160: マンション掲示板さん]

プロジェクト発表会よかったですね！
スーパーはどこが入るのか気になりますねー。
あのテナントにステキなお店が沢山入居してくれたら良いのですが…

[1161: 匿名さん]

オンライン商談の予約枠が空きすぎている。

この値段なら、勝どきの方がいいな。

[1162: マンション検討中さん]

>>1154 マンション検討中さん
販売中にリーマンショック級のことがない限りはこの価格で十分売り切れると思います。
今後数年で販売される23区内のタワーマンションでは「かなり安い」部類になると思いますので、ここが参戦出来ないならば埼玉で検討されるべきかと。

[1163: マンション検討中さん]

>>1161 匿名さん
PTKとここで比較検討するなんて完全投資で買う人だけかと。
生活圏が違いすぎる。

[1164: 匿名さん]

十条や埼京線に地縁ある人以外は、間違いなくPTKやプラウド芝浦を狙うべきだろう。
必然的に広域検討者が排除されるから、どうしてもここを買いたい人にとっては僥倖だね。

逆に、地縁あんまり重視してなくて資産性第一なら迷わずPTKに行くべき

[1165: マンション検討中さん]

>>1164 匿名さん
十条や埼京線に地縁がなくても、副都心への通勤、通学がメインならPTKよりこっちでしょう。
逆にPTKの抽選落ちたからといってこっちに来る人もほとんどいないと思います。
丸の内で働いている人が十条に住む理由がないでしょう？

[1166: マンション検討中さん]

優遇倍率は条件緩めだからほぼ誰でも取れるけど、有効な1期1次がそこまでの抽選になるとも思えん。

全員3倍の状態ってほぼ意味ないけど、後から2次以降でも倍率は下がるけど有効とかしたら荒れる？

[1167: 匿名さん]

1期1次の倍率優遇はほぼ意味なし。
抽選必死の人気物件はそんな事しません。
本当に検討者目線でやるなら1期1次の抽選漏れ組に付与する。
これ豆な。

[1168: トミンさん]

>>1132 マンション検討中さん

確かにこれなら、板橋のプラウドシティか、王子飛鳥山タワーの圧勝。むしろ、この価格なら天下の赤羽のプラウドシティ狙えるな。

[1169: マンション検討中さん]

この価格なら芝浦のタワマンが買える。広域検討者ならどう考えても芝浦一択だと思うし、地元民には高すぎて手が出ないような気がする。一体ターゲットは誰を想定しているのか。

[1170: マンション検討中さん]

ここって、スーパー入るのは決定なんですかね？
子育て世帯なので、スーパーがないのは致命的で。。

[1171: マンション検討中さん]

>>1169 マンション検討中さん

発表会の動画は、十条に縁の無い広域検討者向けでしたね。

十条駅舎も含め現在の様子は徹底的に写さない
駅1分の間には発生し得ない長さの豊かな木々の遊歩道(イメージ図)
「道路を渡らない通学」といったフレーズのバックは私学前提の制服を着た子供(イメージ)

MRも池袋に設けるようですし、高架化の話しも上手く誤魔化せば印象持つ前に販売まで行けますよ。

共用施設と下駄の商業施設を使えば、既存の十条に関わること無く駅の利便性だけ享受できる生活が可能。
って、感じでした。

[1172: マンション検討中さん]

>>1170 マンション検討中さん

周辺にいくらでもスーパーはあるので、入らなくても子育てには困りません。

もちろん、子供の口に入る食材に拘るアッパー層にとっては、ちょっと良さげなスーパーが入ってくれると良さそうですが。
超アッパー層は、配達か池袋のデパ地下で買って来るかな？

[1173: マンション検討中さん]

>>1172 マンション検討中さん
アッパー層が買うマンションじゃないでしょ。
庶民がぎりぎり買える駅直結マンションがコンセプト。
ここを買うアッパー層はプレミアムを買う十条のお金持ちだけ。

[1174: 通りがかりさん]

シンプルに感想言って良い？
高杉わろた

[1175: マンション検討中さん]

これ誰が買うの

[1176: マンション検討中さん]

>>1171 マンション検討中さん
ここは十条であって十条でないというイメージを植え付けて、十条を知らない人に十条の地元とは関わり合いを持たないような生活を提案することで、広域からお客を集める戦略なのでしょうかね。ここの購入検討者の中にはディープな十条が好きだというような人は少ないような気がします。
それにしても新宿や池袋に近いというだけで他に何も取り柄のないような十条のような都会の中の田舎で、坪400万円台後半でも販売可能というデべの強気の見方には恐れ入りました。

[1177: マンション比較中さん]

>>1176 マンション検討中さん
誰もが認める都会に駅徒歩１分のタワマンなんて建てたら庶民は買えませんよ。勝鬨、亀戸、武蔵小山、白金高輪　どれも都会の中の不便な田舎。それを商業一体の商品力で売ってるのが実情だよ。

[1178: マンション検討中さん]

>>1177 マンション比較中さん
白金高輪や勝どきと十条を同一視するのは無理があると思います。亀戸や武蔵小山に比べても十条は一段落ちると思いますが、十条のことを買いかぶりすぎではないですか。
何をしたらそこまで十条に対して自信が持てるのか不思議です。十条を知っている人ほど、この価格が高すぎると感じていると思います。

[1179: マンション検討中さん]

南向き中層から高層階で1億くらいなら
と思ったけど到底無理だな。埼玉行きます。

[1180: マンション検討中さん]

十条と同レベルっていうと葛西とかのイメージだわ。小岩以下って認識。

[1181: マンション検討中さん]

地縁有りor地元民にとっては意味不明な価格なのは仕方なし。

地縁無し&広域検討者に、スペック高いから、上昇相場だから、駅近1分だからで売り込んで、販売住戸分の手が上がればデベの勝ち。

[1182: マンション検討中さん]

>>1173 マンション検討中さん

その庶民って、パワカかつ実家太いとかですよね。
例えば公務員×２のような、普通の共働きぐらいの庶民には無理ですよ。

[1183: デベにお勤めさん]

三田線使えてタワマン２つ建つ板橋駅ならまだいいけど。東口の滝野川はゆったりしてるしね。十条のごじゃごちゃ感は行ってみないと後悔するよ。

[1184: 匿名さん]

>>1180 マンション検討中さん
私も十条って埼玉だと思ってました。
イメージとしては千葉寄りで言う金町とか綾瀬くらいかな。

[1185: マンション検討中さん]

意外と地元富裕層買うと思いますけどね。
勝ちどきの中央区資産性狙いならそちらはそちらでアリだし、池袋、新宿、渋谷アクセス狙うなら全然十条もアリかなと思います。
まあ、どちらを買うかは個人次第でしょうか。
いずれにせよモデルルームは見たいなあ

[1186: マンコミュファンさん]

そもそも勝ちどきが買いだったって人。買えばよかったのになあ。ミッド。条件悪いサウスなのに値段つり上げられてる方を安いと買いそびれた事をまさかの十条のタワーで議論するなんて。。無意味だと思う。値段安いとこ欲しいならマンマニが言う通りハルミフラッグか幕張でもかえば良いのに…。
私もモデルルーム見に行きたいです。

[1187: 匿名さん]

結構注目してたけど俺の中ではもうこの物件は終わった。このままインフレが進んだら全戸売り切れるかもねレベルの高さ
坪450で買った後、500とかでリセールできる可能性を全く感じない、ptkは可能性感じるからなぁ

[1188: マンション検討中さん]

価格予想、一番冷静に書いて、予想高すぎるだろと噛みつかれてた感じの人たちの予想が結局当たってる。まあそんなものか。
勝鬨と比べてる人たちの大半は評論者であってどっちも買わんのではないかなあ。実需で考えるとエリア違いすぎるし、数字重視の投資家なら勝鬨買うタイミング逸してるし。

[1189: マンション検討中さん]

ptk落ち続けてきたので、こっちも候補入れたほうがいいかなと思いましたが、さすがに十条でこの価格はないかなと思います。特に間取りや設備がいいならまだいいが、現状特に目ぼしいものでもありませんし。

[1190: マンション検討中さん]

この価格なら、直ぐ完売だな

[1191: 通りがかりさん]

十条の街が好きならマストバイですね。
タワマンバブルが極まった感はありますが。

[1192: eマンションさん]

>>1188 マンション検討中さん

んなこたーない笑
500後半やら600やら言いまくっとったがな、おお外れ

[1193: 匿名さん]

今回の価格発表は、パークタワー勝どきが如何に良心的な価格設定であるかを再認識させるだけの結果になりました。

十条なんだから、坪単価でいえば400万円くらいでないと勝どきとは勝負にならないし、それ以下で価格設定されるものと思ってましたが、まさかこんなことになるとは。

まるで、PTKの販売を後押ししてるかのよう？どうしても十条じゃない人しか買えないのでは？

[1194: 匿名さん]

希少性がすべて。
勝どきに住みたい人はパークタワー勝どき以外にも選択肢あるけど、十条に住みたいアッパー層は他に選択肢ない。
比較できるマンションがない。

[1195: 匿名さん]

首都直下地震が発生したらPTKや芝浦は大崩れだろうけどね。
11年前、たかが震度5強で新浦安がどうなったのか、もう忘れたのか。
地盤を重視する立場としては、埋立地は駅直結だろうがなんだろうがそもそも検討外。
価格的にも、池袋、大塚、赤羽、中央線三鷹以東あたりが比較対象でしょう。

[1196: マンション検討中さん]

PTKとの比較が高いか安いかでしか見てないからウケる。投資で買うのかな？
まあ、湾岸好きな方は勝ちどき買われたらいいのではないでしょうか。多分買えないでしょうけど。

[1197: 匿名さん]

>>1195 匿名さん
新浦安でも多崩れしたマンションはありませんよ？
首都直下だろうが、最新のマンションが倒れることはありません。

[1198: 匿名さん]

>>1197 匿名さん
物理的に倒壊するという意味じゃなくて、資産価値が暴落するってこと。

[1199: 匿名さん]

参考までに
https://www.youtube.com/watch?v=Cy-MOZwr5G0&t=158s

[1200: 匿名さん]

>>1195 匿名さん

新浦安、マンションまったく問題なかったのでは。

[1201: マンション比較中さん]

皆さん、TT十条とPTK他との、将来の資産価値の騰落にしか興味が無いようですが
僕としては、タワマンの大きな魅力である「眺望と日照」で比較すると
TT十条が圧倒的に勝ってると思います。PTK他では数十m先に別タワマン他があり
カーテンいらずの生活は出来ないので。

[1202: マンコミュファン]

>>1201 マンション比較中さん

確かに日当たり眺望は圧倒的にこちらですね。
最近あまり無いタワマンらしさがあると見てます。
PTKとか眺望ないですし何を求めるかですね。

[1203: 通りがかりさん]

湾岸は埋立地ってだけで安くても検討外だよ。
ドンマイ。

[1204: マンション検討中さん]

高い価格となりました。
北区ならやはり赤羽か王子がいいよね。

[1205: マンション掲示板さん]

北区だからとか十条だから、、行政区の比較はこれから無意味になってくるんじゃないのかな。
勝どきより十条のほうが安心で便利だと思います。

[1206: 匿名さん]

投資なら勝どきの方が人気ありそうだけど、実需なら十条に住みたいって人少なくないと思うわ。
てかそもそも投資ならマンションより株なりリートの方選ぶと思うが。

[1207: マンション検討中さん]

早くから衰退する街にこれからスッ高値で住もうと思うかよ(笑)。まぁ20年後に後悔してください…

[1208: 通りがかりさん]

>>1207 マンション検討中さん

高くて買えないのはわかるが、捨て台詞はダサいね。
ドンマイ。

[1209: マンション掲示板さん]

>>1207 マンション検討中さん
将来のことがわかるの？？

[1210: マンション検討中さん]

実需で欲しいんだが、高くて手が出ない。
2次まで待っても、階数値下げ無しの実質値上げでノーチャンスか。

[1211: マンション検討中さん]

5年、10年後に同値以上で売れなくても良いんだけど、残債割れだけは避けたい。

そう考えた時、今回の坪単価は問題ないのか、危険水域なのかを教えて欲しい。

[1212: 匿名さん]

>>1211 マンション検討中さん
売らなきゃ安心

[1213: 匿名さん]

>>1211 マンション検討中さん
頭金いくら入れるかにもよるけど、単価的には問題ないというか、今の相場としては割高ではない。
フルローンの金利1%で計算しても10年で25%以上下落しなければ残債割れにはならないはず。
相対的に手堅いここが残債割れするようなら今の新築購入者の大半は阿鼻叫喚となっていると思う。

[1214: 匿名さん]

20年後に後悔するとしたら勝どき。

[1215: マンション検討中さん]

湾岸と十条では生活圏がまるで異なるので、私は比較対象にはしていません。

[1216: 匿名さん]

>>1213 匿名さん
10年で25％以上下落は十分ありうるな。なにしろ今は歴史的な高値、その中でもここは超割高なので。

[1217: マンション検討中さん]

思ったより高いけど、買うなら一期一次で買うのが結果的には一番安くて一番いい間取りが買えるんだよなー

[1218: 匿名さん]

>>1214 匿名さん
その場合は、ここは大後悔

[1219: マンション検討中さん]

ＴＴJ良いですね。

[1220: 匿名さん]

>>1198 匿名さん
新浦安は資産価値もべつに暴落してませんよ？
ニュースやネットが騒いだだけ。

[1221: マンション検討中さん]

坪４７０万円はほぼ予想通りでした。５００もあり得るなと思っていましたが、購入しやすい価格に落ち着いて良かったです。

[1222: マンション検討中さん]

後発の板橋駅前のタワマンも確実に１億越え。
買うなら今か。。。

[1223: 匿名さん]

高いけど買える人は買い。
北区最強マンションは今後揺るぎない。
ただし、一時取得者が背伸びし過ぎて買うのはどうかなと思います。

[1224: 匿名さん]

>>1223 匿名さん
一次取得者には本当に厳しい時代。
自分らは10年前に買えてつくづく幸運だったと痛感します。

[1225: 匿名さん]

>>1176 マンション検討中さん
十条の再開発はこの物件の単発なので、エリアの発展を売りにできない以上、建物（ハコ）のスペックや駅利便性にフォーカスするのは仕方ない気がしますね。500世帯のマンションなので北区周辺の地縁だけで埋めるのは不可能なので、広域検討アピールになるのは仕方ない気がします。

あまりタワマンが建たない地域に駅近タワマンがどーんと建つということで、周辺に比較物件がなく相場をかけ離れた値付けか可能なわけで、なおさら十条にフォーカスしてはいけませんよね。だって十条にフォーカスしたら「十条でこの値段？」ってなるに決まってますからね。

[1226: 匿名さん]

>>1211 マンション検討中さん
どう見ても危険水域だろ

[1227: 匿名さん]

>>1223 匿名さん
確かに、少なくとも一次取得者には全くオススメ出来ない。素直に勝どきを勧めますな

[1228: 購入経験者さん]

板橋、赤羽、東池袋はここの単価を上回る価格で分譲されることがほぼ確実であり、TTJ1期は安かったね、となる可能性が大きい。勝どきも然り、買えるなら今買っとくに越したことはない。

[1229: マンション検討中さん]

>>1228 購入経験者さん
ご指摘の通り、他は500万円を超えますから、ＴＴJは安いと思います。

[1230: 匿名さん]

赤羽とかが高くなるのはその通りと思うが、だからと言って5年後、10年後にマンション相場が高値維持してるとは限らないわけで、現時点で買っとくに越したことはない、とまでは言えないと思うな。

[1231: マンション検討中さん]

>>1228 さん

>>1228 購入経験者さん
ご指摘の通り、他は500万円を超えますから、ＴＴJは安いと思います。

[1232: マンション検討中さん]

>>1230 匿名さん
先のことはわからないので、今、欲しいなら買いでよい気がします。

[1233: マンション検討中さん]

板橋も赤羽もまだまだ先なのでTTJにしたいです。

[1234: マンション検討中さん]

PT滝野川やPT板橋の中古辺りも見て見た方がいいよ。池袋本町も値上がりし過ぎてうーんて感じだし。

[1235: マンション検討中さん]

「一次取得者は勝どきにすべき」とか「全体に水準が既に危険水域」とか意味判んない。
勝どきなら良いという議論はあちらが割安で値上がりが期待できるという前提がないと成り立たないが、湾岸の圧倒的なストック量を考えたときけして割安ではない。売る時もライバルだらけで賃貸に出しても同じ。都内で考えたとき当然裁定がはたらいてるし、どちらも今の相場観として全然妥当な水準で優劣は見られない。
「高過ぎる」という論については笑止。
少し前に都内は＠300～と言われていたのが＠450～になっただけで、この間購買層が夫の1馬力から正社員ダブルインカムが普通になったことと見事に符合している。
需要と供給がマッチした当然の結果であり、まだ全然庶民が買える価格（もちろん都心一流企業勤務前提だけど）。
要は貧富の差が開いていわゆる平均的日本人が都心マンションからははじき出されたというだけのことで、「上級庶民」のマーケットは別ものとして成立している。
日々の暮らしを充実させるための一定の広さといざというときや遊びのための都心アクセスの良さを求める層、そしてそれを実現できる層は一定以上存在し続けこれからも増えるから、中長期で見て、都心近接で設備が充実した大規模マンションの価格が下がる可能性は全くない。

[1236: マンション検討中さん]

今のところマンション相場が下がる要素がないのは事実ですね。

[1237: 匿名さん]

それにしても露骨に上げすぎ。
親からの援助なしで頭金2000万の場合、パワカだと(両方32歳と仮定)世帯年収2500万以上（男1500万、女1000万）ないと1億千万の物件は無理でしょう。
そんな世帯が北区選ぶかな？

[1238: 通りがかりさん]

下がる要素あるでしょ
上がる具体的要素の方が根拠に乏しい

[1239: マンション検討中さん]

>>1237 匿名さん
世帯年収1500万で頭金1割出せればここは十分買えますよ。
住宅ローンが世帯年収の6倍強程度になる計算ですから、無謀なローンじゃないです。

[1240: 検討板ユーザーさん]

>>1237 匿名さん
アラサー世帯年収2,000万ですけど、正直北区は選択肢に無いっすね。なんか年寄りの町って感じだし。
それなら湾岸エリアか中古で都心選びますね。
なかなか広域検討者には手が出しづらいと思います。

[1241: マンション検討中さん]

>>1235 マンション検討中さん
どちらかというと、世代間格差がマンション価格を押し上げていると思う。
10年前のマンション購入適齢期は就職氷河期ど真ん中なので購買力が凄く低かった。

今の30代前半は10年早く生まれていれば中小企業か非正規にしかなれなかった人でも普通に大企業に入れてパワカ化出来ている。
今のマンション購入適齢期は1億ぐらいまでなら何とか買えますよという人の比率が前の世代より明らかに多い。

[1242: マンション検討中さん]

>>1238 通りがかりさん
円安とインフレで資材馬鹿上がりしてる。
人件費も少子化で日本人は少ないし、円安で外国人労働者も高くつく。
中古はともかく新築は今後数年は上がる要素しかないと思います。

[1243: 匿名さん]

>>1240 検討板ユーザーさん

アラサー資産10億ですけど、正直北区は選択肢に無いっすね。なんか年寄りの町って感じだし。
それなら湾岸エリアか中古で都心選びますね。
なかなか広域検討者には手が出しづらいと思います

[1244: マンション検討中さん]

うちもアラサーのパワカ（1,600+妻800）子供予定なしだけど、この価格なら素直にptkかなと思うし、同級生で同じくらいの世帯所得の人達はおおむね同意見。
もう少しローンにアグレッシブだったり奥さんが旦那と同じくらい稼いでいる世帯はスカイやパコ北参道など城南を見てる感じ。余談ですが、虎麻はじめ大街区はアラサーリーマン世帯には流石にいないですね（いるんでしょうが周りにはいません）。
ttjのセグメンテーションがほんと分からないけど、ブリリア浜離宮もあの値段で売れてるみたいだし、ステレオタイプが通じない時代ってことでしょうか。

[1245: 匿名さん]

>>1244 マンション検討中さん

うちもアラサー（バイアウトで53億）子供予定なしだけど、この価格なら素直にptkかなと思うし、同級生で同じくらいの世帯所得の人達はおおむね同意見。
もう少しローンにアグレッシブだったり奥さんが旦那と同じくらい稼いでいる世帯はスカイやパコ北参道など城南を見てる感じ。余談ですが、虎麻はじめ大街区はアラサーリーマン世帯には流石にいないですね（いるんでしょうが周りにはいません）。
ttjのセグメンテーションがほんと分からないけど、ブリリア浜離宮もあの値段で売れてるみたいだし、ステレオタイプが通じない時代ってことでしょうか。

[1246: マンション検討中さん]

要は価格に関しては買える人はいくらでもいるのよ。あとはそれ以外の魅力が刺さるかどうかだけ。
ここは「ゆとり」の部分を売りにしたいんでしょ？
さてどうなるか。

[1247: 匿名さん]

湾岸エリアは無機質過ぎてダメだって人には刺さるでしょうね。内陸で駅近、タワマン。アンチ湾岸にちょうど良さそうな物件だと思いました。

[1248: マンション検討中さん]

今後先ですが池袋再開発、板橋、赤羽と続く大型開発を考えると確かにあのとき買っておけばよかったとなるのでしょうかね。

[1249: マンション検討中さん]

>>1238 通りがかりさん

下がる要素って何ですかね？

[1250: マンション検討中さん]

>>1242 マンション検討中さん

上がる要素しかないんですよね。残念ながら・・・。