大規模修繕工事を検討しており、設計コンサルタント会社の評判を調べています。
ご存じの方教えてください。
[スレ作成日時]2021-12-27 14:10:25
注文住宅のオンライン相談
株式会社T.D.Sってどうですか？
| No.1 |
by 匿名さん 2021-12-28 14:08:29
投稿する
削除依頼
今最も仕事を取っている会社。
施工会社がひっきりなしに挨拶にきてるよ |
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| No.2 |
構造設計もやってるよね
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| No.3 |
>>1 匿名さん
だって 仕事をもらう施工会社が、 プレゼン資料やら 設計やら 業者選定時のダミー見積やら を作るんだもん 打合せガンガンやらないといけないし そもそも、ここにシッポ振って、 バックマージン払えば 仕事貰えるから そりゃー日参するよね |
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| No.4 |
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| No.5 |
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| No.6 |
>>5 通りがかりさん
実績はおそらく業界トップです。 バックマージンをとるから、業務費用は格安！ だからコンサルとして選定され易い。 プレゼン資料作成とか 実務は施工業者にかなりの部分を押し付けるから 技術者1人あたりの物件数が 多くても、ガンガンこなせる だから、実績数が多いです。 |
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| No.7 |
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| No.8 |
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| No.9 |
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| No.10 |
>>9 通りがかりさん
改修を主にやってるコンサルは 大手じゃなくても、ほとんどそんな感じです。 管理組合が、値段でコンサルを選ぶから そうなってしまうんですよ。 ちゃんと会社の中身を見て判断すれば 良いだけ！ そして、そういう選び方をする管理組合は、 一級建築士にこだわったりするんですよねぇ (資格より経験や人柄のほうが大事！！) 中身、というのは見積金額や、 実績数、社員数、ではなくて 見積の内訳と決算資料！ 見積書を見て、 本当にそんなに少ない人工で業務できるのか？ 一級建築士はそんなに安い直接人件費で働くのか？ 経費はそんなに低くて企業経営できるのか？ 決算資料から 改修にどれだけ頼っているのか？ ほとんど改修設計の業務なら、経費は50%以上じゃないと、会社を維持するのが厳しいです。 工事会社の経費は、材料にも乗っかるので10%以下でも大丈夫ですが、設計会社はベースが人件費なので、そんな低い経費であるはずがないんですよ。 |
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| No.11 |
ちなみに国土交通省の示す設計技術者単価を基にした建築士事務所協会の略式計算方式だと
経費は直接人件費の110%ですからね。 (新築設計の場合) |
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| No.12 |
一級建築士事務所の業務報酬を要求するなら、基本的に有資格者が対応するのが筋だよ
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| No.13 |
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| No.14 |
国交省と協議して設立された協会
に加入してれば安心じゃないの？ |
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| No.15 |
>>12 通りがかりさん
あくまでも、目安や相場の提示として 国交省の告示９８号を引用しているだけで、 民間の業務ですから、 筋もなんも、関係ないです。 ちなみに、管理組合が、 「担当は一級建築士」っていう 条件を付けて来るところが多いです。 建通新聞の公募でもよく見かけます。 なんの根拠を基に一建士を求めているのか わかりません。 資格より経験や人柄だと思う！ 資格も経験も求めるなら、 それなりの金額になることを 覚悟すべきだと思います。 設計及び監理は建築士の独占業務なので 大規模修繕であっても、契約上は建築士が担当、 となりますが、 助手(窓口担当)を使わないのは コスパ悪いと思いませんか？ まぁ、小さな事務所だとそういう人員が 居ないんでしょうけどね。 でも、そうやって後進を育てないと 企業としての継続性を軽く考えている 事務所だということになりませんか？ |
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| No.16 |
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| No.17 |
>>14 匿名さん
まず、改修設計会社の団体や協会で 公的な要請によって作られた、 中立的なモノはありません。 全て何かしら(もしくはどこかしら)の 思惑で創られています。 どの団体・協会に所属しているか、は 全く気にしなくていいです。 改修工事の業界は あるんですけどねー |
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| No.18 |
>>15 某コンサル社員さん
建築士事務所の報酬基準は技術員の資格や、経験年数を元に算出するからその基準を持ち出して建築士の報酬を得る理由にはならない。 一級建築士事務所に依頼するんだから、担当技術者は有資格者でしょ。 当然サポートスタッフも作業する訳だけど、同様の報酬を求めるのはスジ違い。 その論法は一級建築士を集めることが出来ない会社や、資格が取れない人の言い訳だよ |
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| No.19 |
実績があろうが、接客の対応がいい加減で言ってることとやってることに食い違いがあるので気をつけた方がいい。私の経験だけではなくて知り合いのオーナーや噂でも同じようなことを言っている。
スタッフによっては対応に当たり外れがある。 |
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| No.20 |
>>18 匿名さん
担当技術者に有資格者を求めるなら それなりの対価を、と言うだけなんです。 マンションの改修設計業務においては 合意形成や説明資料作成、そして 打合せ出席のウエイトがかなり高いです。 それら作業においては一建士は 指示や監督、照査で充分ではありませんか？ 一建士であるかどうか、よりも コミュニケーション力やヒアリング能力、 経験値が高いほうが良い仕事につながると 思います。 それと、その組合(理事会、委員会)との 相性も大事ですね。 |
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| No.21 |
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| No.22 |
担当者はしっかりしてますか？
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| No.23 |
社長が一級建築士か気になる。
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| No.24 |
>>23 評判気になるさん
たしかに一級建築士ではないけど そこ、関係ありますかねぇ？ 社長が一級建築士かどうかで なにが変わると思いますか？ もっとちゃんと意味のあることを見ないと、 言い包められてしまいますよ |
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| No.25 |
代表者は一級建築士
設計事務所は建築技術者個人の人格と技量により成立。 代表者(社長)は開設者で管理建築士。 ある団体推奨基準。 |
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| No.26 |
実績ある所は全部バックマージンで成り立ってるの？
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| No.27 |
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| No.28 |
話を戻すと、
TDSに見積を依頼するなら 業務に関わる人、全てに対して 社員である証明として 健康保険証の提示を求める。 (名刺だけだと意味ない) それは建物劣化診断調査の調査員も含めます。 それと、契約書には 管理組合の許可なしに業務の外部委託を 一切認めない、と明記するだけでなく、 万が一、発覚した際は業務費用を全額返金だけでなく、違約金を支払うことも明記する。 これら保険証提示や契約書の記載については 見積依頼段階でその旨を伝えておきましょう。 |
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| No.29 |
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| No.30 |
>>29 元依頼主さん
健康保険証には 保険者所在地の記載があります。 ちゃんとした社員なら、その住所が コンサル会社の住所です。 あ、そうですね 書き添え忘れましたが、顔写真入りの 公的身分証明書も同時に提示を求めて下さい。 コピー提出を求めると、個人情報的に 面倒なので 当日、現場で提示してもらって 確認すれば充分です。 コピーをもらうなら 健康保険証の被保険者の記号、番号、 顔写真入り身分証明書の本人住所や 番号は隠してもらいましょう。 |
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| No.31 |
話す内容とやる事の食い違いについては、
業務に関わる説明や発言を明文化して 社印付きで提出してもらい、 その内容が契約や支払いの条件に 含まれるように工夫してみてはいかがでしょうか？ ちなみに、こういうことを求めるなら それなりの業務費用を求められる、と 思って下さいね。 それなりの業務費用が高い！と 思うかもしれませんが、 それはコンサルが必要としている費用が バックマージンとして隠れているのではなく 表に出てきただけのことですので、 トータルではさほど変わらないと思います。 仕方ないですよ。 |
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| No.32 |
[情報交換を阻害するため、削除しました。管理担当]
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| No.33 |
耐震補強はどうですか？
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| No.34 |
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| No.35 |
KDSと一緒の会社ですか？？？
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| No.36 |
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| No.37 |
>>36 某コンサル社員さん
内情知らないみたいですね |
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| No.38 |
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| No.39 |
他の会社と比較して、技術レベルはどうですか？
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| No.40 |
>>39 匿名さん
修繕の仕様や範囲検討は基本的に 施工会社がやっているので 過剰になる傾向があると思います。 でも、だからこそ技術的に悪いものではない と思いますよ。 ただし、現場で作業の手抜きには注意が 必要ですし、金額が高くなる可能性も 高いと思います。 |
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| No.41 |
仙台にも進出したようです。
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| No.42 |
>>40 某コンサル社員さん
担当者が施工会社の社員ということですか？ |
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| No.43 |
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| No.44 |
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| No.45 |
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| No.46 |
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| No.47 |
>>46 匿名さん
正直なところ 残念ながら、よく考えても搾取されます。 安いコンサルに発注しない、という 合意を理事会で出来ているだけでなく 組合全体でもちゃんと合意していたら かなりマシになるんですけどね |
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| No.48 |
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| No.49 |
>>48 通りがかりさん
全てのマンションに適用できるような 基準はありません。 だって、建物も、劣化の程度も、 業務の範囲も、バラバラなので 統一できないのが当たりですよ。 それなのに、相場がどう、とか 戸あたりいくら、とか、、、、。 見積の内訳を見て、 単価や人工、経費など ちゃんとした数字が入っているか？ そして、出精値引で バカみたいな値引きがされていないか。 そういうことを学びながら しっかり見極めて下さい。 |
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| No.50 |
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| No.51 |
過去にお世話になった事があります。言ってる事とやってる事に食い違いが多く、問いただしたら逆ギレされた事があります。
うわさを聞くと似たような経験をした人が多くいます。コンサル内容がいい加減で顧客ともめる事が後を絶たないとか。 |
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| No.52 |
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| No.53 |
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| No.54 |
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| No.55 |
コンサル依頼中ですが、概算金額が150万/戸を超えています。入札かければ下がると聞きますが、そんなに下がりますか？
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| No.56 |
>>55 名無しさん
150万/戸を超えているのは、工事費ですよね？ マンションの規模、劣化の程度、修繕の範囲、仕様などで工事費は大きく異なります。 そして、その工事費はコンサルが推薦してきた1社だけに見積依頼したのでしょうか？ 諸々の情報がないと何もコメントできませんよー |
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| No.57 |
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| No.58 |
現在コンサル会社検討中です。
管理会社は資本金2000万以上、一級建築士5名以上、超高層マンションの実績があることを譲りませんでした。そんな会社たくさんありますか？ |
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| No.59 |
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| No.60 |
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| No.61 |
>>60 某コンサル社員さん
大体何社くらいイメージできますか？ |
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| No.62 |
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| No.63 |
ここと繋がってない施工会社とかあるの？
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| No.64 |
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| No.65 |
株式会社KDSってどうですか？
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| No.66 |
>>65 周辺住民さん
関連会社ですよ。 |
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| No.67 |
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| No.68 |
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| No.69 |
売上高、実績ばっかり見るから、見せかけの部分しかみんな見えてなくて失敗する
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| No.70 |
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| No.71 |
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| No.72 |
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| No.73 |
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| No.74 |
クリーンで真面目な会社ですよ。
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| No.75 |
公募の基準で元請完成工事高で40億とか会社あるの？
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| No.76 |
[スレッドの趣旨に反する投稿のため、削除しました。管理担当]
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| No.77 |
>>76 匿名さん
どうゆうことですか？ |
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| No.78 |
大手コンサルがほとんど施工会社に乗っ取られてますが、ここはどうですか？
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| No.79 |
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| No.80 |
最近、ここの見積が異常に安いそうです。
不適切コンサルタンタントの報道が下火になったので、本領発揮って感じです |
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| No.81 |
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| No.82 |
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| No.83 |
>>82 某コンサル社員さん
実際のコンサルとしてのレベルは高いんでしょうか？ |
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| No.84 |
>>83 eマンションさん
業務の実作業は施工会社が裏でやっているので、 餅は餅屋！ 内容は悪くないと思いますが、 工事費用をつり上げるために、不要な工事を盛り込んだり、判別し難い数量を水増ししたりすると言われてます。 安いコンサル＋高い工事費 それとも 適切価格のコンサル＋適切な工事費 どっちがよいですか？ コンサル業務費用の価格差と 工事費用の価格差では ケタが違います。 冷静に見定めて下さい。 |
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| No.85 |
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| No.86 |
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| No.87 |
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| No.88 |
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| No.89 |
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| No.90 |
>>89 某コンサル社員さん
どれか判断つかないなんて... 自分の無能さには気づかないとよく言ったものです。 偉そうに色んな所で評論されてますが、貴方がこのコンサルより優れている所を3つ挙げてください。 無ければ結構です |
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| No.91 |
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| No.92 |
借金踏み倒し…
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| No.93 |
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| No.94 |
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| No.95 |
>>85 口コミ知りたいさん
どの会社が陰湿な三流コンサルなのか 具体名や見分け方を示さないと 素人さんには判断できないと思います。 とはいえ、具体的は書けないでしょうし、 難しいですよね 私見ですが、 改修専門をうたっているコンサルは オススメしません 改修専門で会社を維持するのは 営業や間接部門をなくさないと、 今のコンサル相場では不可能です。 なので、工事会社からマージンを 貰わないとやっていけない。 |
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| No.96 |
>>85 口コミ知りたいさん
どの会社が陰湿な三流コンサルなのか 具体名や見分け方を示さないと 素人さんには判断できないと思います。 とはいえ、具体的は書けないでしょうし、 難しいですよね 私見ですが、 改修専門をうたっているコンサルは オススメしません 改修専門で会社を維持するのは 営業や間接部門をなくさないと、 今のコンサル相場では不可能です。 なので、工事会社からマージンを 貰わないとやっていけないんじゃないかな？ 一級建築士の給与は そこそこなので、 作業時間を積み上げていくと そんなに安くできるはずがないです。 経費が10%以下なんて 工事会社ならまだしも、設計会社には無理。 工事会社は、資材にも経費が乗っかるから その程度でいけるけど コンサルでは基本的に直接人件費に対する 経費ですから。 |
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| No.97 |
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| No.98 |
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| No.99 |
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| No.100 |
っていうか
ここ、TDSのスレだよね？ |
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| No.101 |
変な横槍がはいって
TDSとは関係なくなってしまってた。 スミマセン |
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| No.102 |
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| No.103 |
>>99 某コンサル社員さん
1から10まで説明しないと理解できない部分でしょうね。 |
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| No.104 |
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| No.105 |
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| No.106 |
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| No.107 |
このスレの主旨に戻しましょう
私も組合の方から聞いた伝聞情報ですが、 ここのプレゼンは 流石に大手らしく、しっかりしたプレゼンで、 満点付けたくなるレベルだそうです。 さらに価格も安い！実績最多！ ってことで、総会でも説明し易い。 そりゃぁ仕事取れるよね。 我々のように積み上げでの見積もりしてないんだもん。 会社を維持したり、社員への給与は 何が財源なんでしょうかねぇ あんな金額で受注してたら 普通は無理だと思うけどなー |
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| No.108 |
業者選定だけは
別のコンサルに依頼します、って いう条件だと 参加してこなかったり、 見積もりがやたら高かったりするようですし。 国交省がどんなに注意喚起を呼掛けても 組合が冷静じゃないと だめなんだよなー その割には、国交省がまとめた大規模修繕工事に関する統計データを 「適正な工事費用の目安」だと勘違いして、 やたらと引き合いに出したりして。 高齢者にありがちな 人の話を聞かない、 間違えを修正できない、 自分の経験の範囲が絶対、 ですわなー |
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| No.109 |
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| No.110 |
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| No.111 |
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| No.112 |
>>109 名無しさん
統計は統計でしかないですよ 適切なのかどうか、は別の話。 国交省からは、修繕積立金の目安が提示されていますが、 大規模修繕工事の目安は提示されていません。 あくまでもコンサルや工事会社、管理会社から徴収したデータの統計です。 |
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| No.113 |
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| No.114 |
>>111 草萌ゆるさん
極端な安値の見積を出してくるコンサルを選ぶことに非があるかどうか、、、 国交省が注意喚起したのはなぜでしょうかね？ 非がある、というか、 短絡的かつ無思考な選考をやめてほしいんです。 |
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| No.115 |
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| No.116 |
>>115 某施工会社社員さん
あの統計が、部位や改修方法で分類されていれば良いと思います。 例えば、大規模修繕のときに屋上防水を部分補修で済ませるのか、全面更新するのか、更新のときは重ねるのか、既存防水層を撤去するのか、、 そもそもどの工法なのか、、、 そういうことが全然分類されてないですよね？ 本来なら更新したほうがLCCは抑えられるのに、手持ちの修繕積立金が少ないから部分補修にしたり。 逆のパターンだと、まだまだ補修で充分なのに、悪徳コンサルや悪徳施工会社の誘導で、全面更新していたり。 そのようなバラバラな基準で集められたデータの集計が適正な価格を示していると思うこと自体が変じゃないですか？ その証拠に国交省は 大規模修繕工事費用の適正な価格、なんてことは 言ってないですよね？ 言ってましたっけ？ 俺が見落としてるだけ？ |
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| No.117 |
>>115 某施工会社社員さん
話は少しズレるけど あの国交省の統計のために各社から データを徴収したころと比較して 今の工事費用って 結構上がっているのに 未だに戸あたり80万～100万、みたいな 乱暴な情報を平気でネット上に書いている人が いるけど、 あれはどうしたもんですかねぇ |
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| No.118 |
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| No.119 |
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| No.120 |
>>118 某施工会社社員さん
大規模の回数で記載ねぇ、、、 3回目以上のデータが126件しかない。 1回目は367件あるのに。 っていうか そもそも2352社に調査票を配布したのに 回収できたのは、わずかに134社。 データとして944サンプル入手したのに 有効データは694サンプル。 工事金額データに単棟か複数棟なのかの分類はないし… 目安にはなるのかもしれないけど 適正な価格かどうかなんて、言及してないですよね？ |
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| No.121 |
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| No.122 |
↑
121の名前間違えました。 某コンサル社員です。 |
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| No.123 |
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| No.124 |
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| No.125 |
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| No.126 |
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| No.127 |
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| No.128 |
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| No.129 |
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| No.130 |
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| No.131 |
積算評定って効果ありますか？
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| No.132 |
>>128 某コンサル社員さん
ネタ切れですか？ |
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| No.133 |
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| No.134 |
面倒くさいんだったら、そもそも掲示板で書き込みなんてしないことだ
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| No.135 |
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| No.136 |
見積もりを取ると、個人でやっているような所より高かったです。
この金額の上にリ〇ートを受け取ることはないでしょう。 |
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| No.137 |
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| No.138 |
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| No.139 |
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| No.140 |
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| No.141 |
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| No.142 |
この会社とは過去に使ったことがあるけど担当者が異様にプライドが高い。話した内容に食い違いがあって指摘したら訳の分からない屁理屈を吐いてたことがある。こっちは怒ってなかったのに担当者は逆ギレ気味な態度でケンカ売ってきやがった。担当者の幼稚っぽさに呆れるほどであまりお勧めできない。
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| No.143 |
>>142 通りがかりさん
口コミで有名な役員様ですかね |
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| No.145 |
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| No.146 |
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| No.147 |
このスレって、やたらと口論が多いねえ。
やっぱり自社の評価を気にし過ぎてる例の役員さんが目を光らせてるのでは？と思うんだけど。 ちゃんとした仕事をしてれば良い評価を得るんだけどなあ。 良い仕事は良い評価を得る。 評価を気にするほど目を光らせてるってことは 何かあったからじゃないの？ |
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| No.148 |
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| No.149 |
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| No.152 |
色んなコンサル会社がありますけど、ここは真面目ですよ
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| No.153 |
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| No.154 |
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| No.155 |
>>154 匿名さん
んー私の会社では考えられないです。素晴らしい姿勢ですね |
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| No.156 |
やっぱり投稿内容じゃあ判断できない
がっつり取る業者も存在するしなー ざつな仕事をするところもあるし きになっても仕方ない。 |
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| No.157 |
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| No.158 |
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| No.159 |
みなさん一生懸命頑張って仕事してますよ
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| No.160 |
>>159 匿名さん
そんなことアピールしなくても分かってることだと思いますがw |
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| No.162 |
三流とか、人を侮辱する発言はやめた方が良いかと思います。
そもそも相手はコンサルの仕事をしてるとは限りません。 ライバル会社のコンサルがあまりこのスレッドを見ないと思いますよ。 あなたが社員なら自社のイメージを損ねてしまうのでは？と思いますが。 |
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| No.163 |
何度かこのスレッドで侮辱発言をする輩がいるけどやっぱ会社の社員じゃね？って気がします。
他の方が言ってるように、ちゃんとした仕事をしてれば誰も文句は言わないし、 何か言われたら何かあったからじゃないでしょうか。 改善の余地があるならば建設的な批判をする人もいるわけですよ。 低俗な内容だと批判された投稿に何か隠された内容が書かれているけど ヒントは頭文字にあるのかな？ |
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| No.164 |
大規模修繕工事のコンサルをTDSに依頼していますが、お勧めしません。
修繕委員会に出席していてもコンサルタントとしての助言をすることはほとんどなく、「こういうデータはないのでしょうか？」と聞いても「それは我々がやるんですか？やれと言われればやりますけれど…」のような回答。「こういう場合そちらでやられた他の事例だとどうやって業者選定されましたか？」という質問にも「いやぁウチは内部で業者を抱えているので…うちに発注していただければこの業務もこちらでやれます。」のような答えで、委員会にコンサルタントとして出ていても、肝心のコンサル業務より、どうにかしてその後の大規模修繕工事の調査や設計監理などの業務を請け負いたい気満々でまるで営業マンのような一級建築士が担当コンサルです。 追記すると、大規模修繕のコンサルをしているならうちのマンションのことをわかってくれているだろうからという理由で、同じ理事会の長期修繕積立金の見直しプロジェクトの担当理事チームが彼らのプロジェクトにもTDSをつかおうと言った時に個人的には反対意見を出しましたが、結局値段も安かったし、大規模修繕とは違う部署が担当するから大丈夫だろうということでTDSに決まってしまいました。結果、契約の納期期限を２ヶ月過ぎても報告書が提出されず(つまり結果の数字も出てこず)、理事会ではコンサルタントのインプットなしに積立金金額改定のための住民説明会を開催せざるを得なくなっています。 |
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| No.165 |
OLさん、ご意見ありがとうございます。スタッフがまじめに仕事してると(投稿は恐らく同社のひと？)言ってる割にはいい加減なことしてるんですね。
これは信頼に関わる重大な問題だと思います。 |
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| No.166 |
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| No.168 |
TDSという会社は設立されたのが2020年9月（令和2年）でまだ実績がなく手さくりで営業活動をしている段階ではないでしょうか？普通なら当社の実績を表にしたり、決算書等を発表すると思いますが、見受けられません。各地で展開しているようですが、フランチャイズで展開しているのか？子会社なのか？不明です。仕事の内容を精査して良くないと思われる所は徹底的に追及して、納得できなければ第３者に内容を精査してもらう必要もあるかもしれません。一番は「素人の人がおかしいと思ったことは、本当におかしいのです」自信をもって追及してください。
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| No.169 |
必ず相見積もりを取ることです、そして設計事務所などにチェックしてもらうことです。見積もりも「同一仕様にして依頼」しないと正しい判断が出来ません。
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| No.170 |
は？どこでそんな話を聞いたんですか？
あの会社は40年以上前からあるんだけと？ わざわざ第三者に依頼すると余計費用がかかると思いますが？ 不安なら普通は他のところに依頼するでしょう。 |
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| No.171 |
最近コンサルして貰いましたが、前回のコンサルよりよかったです。
プレゼンテーションも凄く上手でした。 |
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| No.172 |
OLさん、
あの会社の役員は業務を依頼する側にいい加減な対応しかしない上、ケンカ売りたがる人から使えないですよ。 これで業界大手だと言うやつがいて笑える。 |
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| No.173 |
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| No.174 |
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| No.175 |
この会社は業務を依頼したマンションオーナーや管理組合から結構叩かれてるし、役員は顧客とケンカするぐらいだ。うそついてでも自分の出張を通そうとするから使えないね。
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| No.176 |
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| No.177 |
社員はみんなそう言えんだよね(笑)
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| No.178 |
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| No.179 |
それはないでしょう。
現にそうだとしても依頼者ともめるのはご法度かと。 |
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| No.180 |
管理会社と管理組合は仲良くしないとだめだよ。
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| No.181 |
>>179 やがさきうんたろうさん
管理会社は依頼者じゃないですよ。 |
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| No.182 |
本人のレス内容を読むと分かると思うけど、管理会社については何も触れてないと思うのだけど？
依頼するのはオーナーか管理組合でしょう。 |
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| No.183 |
簡易の耐震診断を依頼したことがある。X線検査をするのか尋ねたら、「するわけないでしょう」と決めつけ的な言い方で返された。さらに「そんなこと常識だよ」とも吐かれた。そもそも素人の依頼者にそんなこと言っても知るかってーの。とても紳士的な対応とは思えないが。
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| No.184 |
>>183 検討者さん
質問の仕方も悪かったのではないでしょうか |
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| No.185 |
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| No.186 |
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| No.187 |
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| No.188 |
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| No.197 |
建設的な批判をしても噛み付いてくる輩がいるいるからなあ。
どうも関係者の仕業としか思えられないけど、余計自社の株を下げてるだけじゃね？って気がするが？ 前にも指摘があったけど仕事をちゃんとしてたら誰もネガティブなことは書かないだろう。 逆効果になることに時間をかけることが企業としてどうかと思う。 |
スムログ 最新情報
スムラボ 最新情報
