エコキュートとエネファームどちらがいいでしょうか？

[購入検討中さん]

積水ハウスで二世帯の新築を検討中です。

オール電化でエコキュートにするかエネファームにするか迷っています。
オール電化にした場合暖房設備は蓄熱式暖房になりエネファームの場合は床暖房になります。
今まではオール電化で考えていましたがこれからはエネファームの方が主流になると言われ検討することになりました。
エコキュート単体の金額は約60万円で、エネファーム単体の金額は約340万円なのですが積水の割引100万、国の補助金140万があり実質100万程になります。
営業が言うにはエネファームの方が金額が高いが発電も出来るし、10年間のメンテナンスも込みの金額なのでエネファームをオススメするとの事でした。
あと蓄熱式暖房の場合住宅版エコポイントは貰えないそうなのでこれも悩むひとつの理由です。


イニシャルコスト、ランニングコスト長い目で見てを比べた場合どちらがいいでしょうか？

家族構成等は次の通りです。
両親（昼間在宅）、私達夫婦、子供は今年の秋に生まれる予定
延べ床面積約63坪、２階にはキッチン、洗面所、トイレ、シャワールーム有り
都市ガス地域ではないのでエネファームにした場合はプロパンガス使用

[551: 匿名さん]

光熱費でもエコキュートが優位ですね。まあ、エネファームハウスメーカの値引がない限り個人ではまず導入しないです。

[552: 匿名さん]

>>548
そう思います。なのでエネファームでなくてもいいです。高いですし、プロパンでいい。

[553: ユンボー]

＞発生源からの距離を主体で話をすべきなのは当然のこと。

言っている事は分かるし発生源を主体で話すのは当然だね、しかしなぜ発生源が炎なのか？
普通ガスレンジの端から考えるし、そこから１０ｃｍだとしても着衣火災がおきる訳なかろう。体が小さな人、特にお子さんが料理を作る場合なんかは体をレンジに密着させる場合もあるが、炎の部分はさらに奥にあるのに、それでその度に火災が起きたら大問題になっているよ。あなたはガスレンジを見た事がないのか？？

＞すべての人がIHクッキングヒーターを強制されているという状況ではなく、選択の自由が与えられているに過ぎない。

まさしくその通りだね、しかし知らなければ選択のしようが無いので、知った上での選択なら個人の自由と言える。
問題なのは、知らないでオール電化にしてしまい後から問題が起きた場合だね。
もちろんあなたの言う通り結果なんの問題も起きなければ良いのだけれど、自分は良いが子供には出来るだけリスクを避けたいと言うのが親心。

胎児から強烈な電磁波を浴び続けるなんて、１人の親としてみなさんは何も感じませんか？

＞５４７

ソース以前出したと思うけど、「オール電化　電磁波」で検索すればいくらでも出て来るよ。

＞５４８

料理が好きなのですね、我が家もそうです。
たしかに炎で作った料理は出来が全然違います。
料理番組でもガスレンジが殆どだという事が証明していますね。ＩＨの場合は電気メーカーがスポンサーの時だけ。
前にＣＭでＩＨは料理が不味いと言われているけど、実はこんなにおいしく出来ると無理やり宣伝していましたね（笑）

＞ガスと併用するとオール電化割引がなくなる。

という事で、ガスレンジにした時点でエコキュートは却下でしょう。なんのメリットも無くなってしまう。
ただの電力喰いの給湯器になるという事でエコキュートが消えてしまい、この勝負エネファームの不戦勝＼(^o^)／

[554: 匿名さん]

>ガスレンジにした時点でエコキュートは却下でしょう。

エネファームもね！！

[555: 匿名さん]

553にはなに言っても無駄だね。

[556: ユンボー]

＞火力はIHの方が強いですね。

あなたはあまり料理をやりませんか？ＩＨはたしかに水を沸かすのは断然早いですが、鍋やフライパンで熱が底にしか伝わらず美味しい料理が出来ないんですよ。

＞光熱費でもエコキュートが優位ですね

光熱費は給湯器だけで決まる訳ではありませんけど、昼間の追い炊き等を除外して単純にオール電化割引の、夜間の給湯だけを考えれば安いかもしれません。

[557: 匿名さん]

>556
相変わらず詭弁だらけだな。
IHとガスでは得意な料理が異なるだけで、火力はIHの方が強い。
ガスは多少横に漏れた火が側面を暖めるとはいえガスでも大半が底にしか熱は伝わらないし、漏れた熱量の大半は空気を暖めているだけで、金属は熱伝導率が高いのでIHと大きな差は発生しない。

光熱費は、オール電化で昼間の追い炊き等を除外しなくても普通はガス併用より大幅に安くなる。
設備投資費を回収するまで数年かかるだけ。

[558: 匿名さん]

>昼間の追い炊き
たいして電気代かからないです。ガスでわかすのと大差ないのでは。
また昼から追い炊きするのは余程のことがないと、おきないのではないですか？
ユンボー氏だって二人家族で昼間にそんない湯を必要としないでしょ？

[559: ユンボー]

＞５５８

ごめん言い方が悪かった、夜間割引以外の時間の電気料金。

オール電化が不利になってくるのは高齢者と同居して家族が多い場合かな。
エコキュートはタンク内の高温のお湯を使って熱交換で追い炊きが出来るけど、人数が多いとタンクの中のお湯が減り、熱交換が出来ない。
帰りが遅く最後に入るご主人がいる場合、お湯をある程度使い切っているので、冷め切ったお湯を追い炊きするのにそのまま電気で温めるしかない。この場合は時間と高い電気代がかかる。
友達の家がこの事例、毎月２万～３万前後かかると嘆いていたよ。

何にしても自分の将来設計を良く考えないといけないね。ライフスタイルで随分変わるのだから。

[560: 匿名さん]

＞帰りが遅く最後に入るご主人がいる場合、お湯をある程度使い切っているので、冷め切ったお湯を追い炊きするのにそのまま電気で温めるしかない。この場合は時間と高い電気代がかかる。
友達の家がこの事例、毎月２万～３万前後かかると嘆いていたよ。

それエコキュートの問題？？その人アザラシかなにか？
いったいどんだけお湯必要とするの毎日1000ℓとか（数字は適当）

追い炊きにしたってそんなにかからないよ。時間もかからないし、すぐ温まるし・・・ま、30秒ぐらいはかかるかも。

うちは日中在宅3人いるけど先月8000円。エコキュートで太陽光なし。

[561: 匿名さん]

家族構成やライフスタイルによっては、オール電化にすることによって光熱費が上がってしまうケースは実在することは間違いない。しかし、そのケースを主にした前提で話をするほど多くないのも現実。よって、それを前提とするのであれば前もって前提条件を明示してから書くのが適切。

たとえば、大家族なのに小さい容量のタンクのエコキュートを使ってお湯が足りなくて昼間に頻繁に追い炊きをするようなケースは、オール電化の仕組みの問題が主なのではなくて、機器の選択が間違っている。550Lのような大型のタンクを選択していないことが間違い。機材選定を間違うと当然その効果は十分発揮できない。

[562: 匿名さん]

うちは、東京ガスのエコジョーズで、
料理や、雨の日の洗濯乾燥コミコミの
33日分で23㎥税込4368円

リモコン表示みると、洗濯乾燥が1回あたり0.5～0.6㎥80円分ぐらい
この頃は、風呂で0.6㎥使わないぐらいだから

風呂30日分で18㎥税込3600円ぐらいと思う

[563: 匿名さん]

うちはオール電化で先月33日分の電気代が5721円でした。
昼間に２人在宅です。
最近のエコキュートの消費電力が3～4kwくらいなので風呂30日分で1000円くらいでしょうか？

[564: ユンボー]

＞相変わらず詭弁だらけだな。
IHとガスでは得意な料理が異なるだけで、火力はIHの方が強い。
ガスは多少横に漏れた火が側面を暖めるとはいえガスでも大半が底にしか熱は伝わらないし、漏れた熱量の大半は空気を暖めているだけで、金属は熱伝導率が高いのでIHと大きな差は発生しない。

いやいや、そのままお返しします。
あなたの言っている事はまさに机上の空論！！
では実際に飲食店がIHで料理を作っている所がどれだけありますか？それこそゼロではない程度でしょ。

＞大家族なのに小さい容量のタンクのエコキュートを使ってお湯が足りなくて昼間に頻繁に追い炊きをするようなケースは、オール電化の仕組みの問題が主なのではなくて、機器の選択が間違っている

５人家族（おばあちゃん、子供２人、両親）は大家族ですか？一般的な家族構成だと思いますけど。

まぁ、何にしても来年４月より新規オール電化割引を廃止するようですね。
既存のプランの人は当面そのままのようですが、大幅の電気料金の値上げを強いられるようです。
オール電化のみなさん、ご愁傷様でございます。

http://www.zengorou-san.jp/article/14620759.html

[565: 匿名さん]

>>564
いやいやそのままお返しします。
エネファームは最初からオワコン
ユンボーさん御愁傷様です。

[566: 匿名さん]

どう考えてもオール電化1択でしょ。
エネファーム持ってたらつぶすでしょ。

ガスなんてもんは隣や近場のやつに使わしといて、いざという時は奪えばいいじゃないか。
エネファーム買うより武器買え。

[567: ユンボー]

＞エネファームは最初からオワコン

エネファームには未来がある。現在まだ技術やコストでの発展途上ではあるが、今後どんどん向上していくのは間違いない。
特に中国がシェールガスの商業開発に成功、埋蔵量も世界最大で生産が軌道に乗れば、国際的なエネルギー需給を大きく変える可能性があると言われている。

それに引き換えオール電化では、エコキュートによる電力会社の経営圧迫により電力会社は方針転換。オール電化割引はなくなり更なる電気料金値上げが今後も増えていくだろう。もはやオール電化は過去の産物になりつつある。取り残されないためにも、早く気が付かねばならない。

http://d.hatena.ne.jp/wakwak_koba/20120913

[568: 匿名さん]

＞563
とても安いですね。
東京だと、値上げのせいでそれぐらいの利用だと、電化上手で2500円ぐらいになります。
4人家族だと、もう少し利用するので、初期費用差額を考慮すると、都市ガスと変わらないぐらいになりそう

[569: 匿名さん]

電化上手でも1500円くらいじゃないですか？

[570: 匿名さん]

東電は黒字だけどね。

リンク先が毎回・・・だね！

[571: ご近所さん]

>>567
現状エコキュートの方が優れているのだからエコキュートでいいだろ。
時代がかわり他が良ければ変えればいいだろ。

たいして高くもないし、エネファームも電力は必要。
それともなにかユンボーはすべてガスで賄っているのか？
貴方の意見は矛盾だらけ。盲信だよ。

[572: 匿名さん]

＞569
朝晩時間 単価25.92円
夜間時間 単価12.16円
燃料費調整額 単価2.71円
太陽光発電促進付加金 単価0.05円
再生可能エネルギー発電促進賦課金 単価0.75円
消費税 8%

1kwあたり17円ぐらいと＋基本料金
高くなってしまいました。

[573: 匿名さん]

>567
2011年の調査だと25％だとさ、残念だね。
http://consult.nikkeibp.co.jp/consult/news/2011/0125kc/
一般家庭では、オール電化キッチン、IHクッキングヒーターの普及が進みつつあるが、飲食店ではどうであろうか。現時点での電化厨房導入状況や認知度、その評価などを尋ねた。
　「オール電化」導入率は全体の4.5％。「一部電化」も含めると、全体の約1/4を占める。これに「どのような特徴、機器があるか詳しく知っている」「概要は知っている」との回答を合わせると、回答者の約3/4が「電化厨房」を実際に導入していたり、どういうものであるかを理解していることがわかった（グラフ５）。

[574: 匿名さん]

＞572
563です。
燃料費や再エネ賦課金考えてませんでした。
税金と基本料も。
基本料をどのくらいみれば良いか分かりませんがエコキュートが100kwいかないくらいなのでうちの地域でも2000円くらいかもです。
家族も３人なので少ない方と思います。

[575: 匿名さん]

>>574
基本料は1400円ほどじゃないかな？

[576: 匿名さん]

＞575
574です。
基本料を全額エコキュートの電気代に入れたらやりすぎかと思って全部の使用電力のエコキュート割合で電気代を割ってみました。
エコキュートは夜間電力で使ってるのでもう少し安いかもですがだいたいの目安になるかなと思って。

[577: 匿名さん]

6月の燃料調整費、また値上げで2.8円です。
あと、電化上手だと、昼間料金が、31.64円と
普通の1.5倍ぐらいになるから、

昼間在宅の多い、専業主婦世帯だと、初期費用の回収が出来ず、電化下手になりかねない

[578: 匿名さん]

ガス料金もさり気なく結構上がってますよ。

[579: 匿名さん]

電気料金おさらい（東京電力の場合）

従量電灯B　25.91円/kWh(121kWh～300kWh使用時)
301kWh～だと、29.93円/kWh
もしすごく少なくて～120kWhなら、19.43円/kWh

電化上手　昼間31.64円/kWh（夏季以外）
夏季だと、昼間38.63円/kWh

燃料費調整単価（税込）
平成26年７月分　2.71円／kWh
平成26年６月分との差　▲0.09円／kWh(6月は、2.80円／kWh）

[580: ユンボー]

＞現時点での電化厨房導入状況や認知度、その評価などを尋ねた。
　「オール電化」導入率は全体の4.5％。「一部電化」も含めると、全体の約1/4を占める。これに「どのような特徴、機器があるか詳しく知っている」「概要は知っている」との回答を合わせると、回答者の約3/4が「電化厨房」を実際に導入していたり、どういうものであるかを理解していることがわかった

全国の統計かと思ったら、アンケートですかｗ
さて何人からアンケートをとったのか、何処で実施されたのかは書いてありませんが、アンケート内容からおそらく東京ビックサイトで毎年開催している厨房設備機器展等で、電化厨房を出展したメーカーが行なったものだろうと推測される。
実際に行ってみると色々なアンケートを行なっているからね。

と言う事は、電化厨房に興味のある者が中心に回答されている可能性は大きいよね。

で今回分かったことは、大部分が一部電化ということ。確かにステーキ屋さんに行って、カウンターで見ていたら、肉は網目を付けながらガスで焼いていたが、それとは別にIHも併用して簡単な料理用に使っていた。

また、しゃぶしゃぶや鍋など顧客がテーブルで調理する場合はIHは多いよね。（調整で2と3の真ん中辺りにしたいのだがそれが出来ないのが不便すぎる）個人的にはガスの所の方が好きだ。

しかし全国的にみるとIHを使っている飲食店は地方に行けば行くほどゼロになり、都会で多少使われていても全国的にみれば割合はゼロに近い。

あなたはIHで調理しているラーメン屋で食べたいですか？ラーメン通のおいらとしてはそんなラーメン屋問題外です。

[581: 匿名さん]

● 調査名
「厨房に関するアンケート」

● 調査目的
飲食店経営者や勤務者の、厨房機器・設備や厨房環境に対する意識や課題を調べる。同時に、飲食店経営者・勤務者電化厨房の認知や理解、導入意向などを把握する。

● 調査対象
日経レストラン読者、日経レストランONLINE読者、日経ビジネスオンライン読者、日経BPコンサルティング調査モニターのうち、飲食店経営者・勤務者

● 調査方法
Web調査　…　Webサイト上にアンケート・ページを提示し、電子メールで告知して回答を募集。

● 調査実施期間
2010年12月24日（金）～2011年1月10日（火）

● 有効回答数
309件

● 調査実施機関
日経BPコンサルティング

[582: ユンボー]

＞Web調査　…　Webサイト上にアンケート・ページを提示し、電子メールで告知して回答を募集。

なるほど、webですか。アンケート回答者の傾向が分かりますね。

[583: ユンボー]

＞たいして高くもないし、エネファームも電力は必要。
それともなにかユンボーはすべてガスで賄っているのか？

電気を否定している訳ではない。オール電化を否定している。
そんなおいらも今日、日付が変わったから昨日か、電気工事士の学科試験に行ってきたよ。もちろん簡単な試験だったので合格した。

＞現状エコキュートの方が優れているのだからエコキュートでいいだろ。
時代がかわり他が良ければ変えればいいだろ

もう直ぐ変わります。既存のあなたはそれまで得していたのだろうから良いかも知れませんが、これからオール電化にする人に警鐘を促しておいた方が良いですよ。せっかく、こういうスレがあるのだから。

[584: 匿名さん]

>580
実にお見事な偏った私見ですな。
他の資料もきちんと読まずにたとえ読んだとしてもどう理解しているのだか甚だ疑問な状況ですな。
そんな状況で私見を延々と述べられても、どう理解すればよいのか困ります。

[585: 匿名さん]

議論の流れ。

ユンボー：
＞あなたはあまり料理をやりませんか？ＩＨはたしかに水を沸かすのは断然早いですが、鍋やフライパンで熱が底にしか伝わらず美味しい料理が出来ないんですよ。

私：
＞IHとガスでは得意な料理が異なるだけで、火力はIHの方が強い。
＞ガスは多少横に漏れた火が側面を暖めるとはいえガスでも大半が底にしか熱は伝わらないし、漏れた熱量の大半は空気を暖めているだけで、金属は熱伝導率が高いのでIHと大きな差は発生しない。

ユンボー：
＞あなたの言っている事はまさに机上の空論！！
＞では実際に飲食店がIHで料理を作っている所がどれだけありますか？それこそゼロではない程度でしょ。

私：
＞　「オール電化」導入率は全体の4.5％。「一部電化」も含めると、全体の約1/4を占める。これに「どのような特徴、機器があるか詳しく知っている」「概要は知っている」との回答を合わせると、回答者の約3/4が「電化厨房」を実際に導入していたり、どういうものであるかを理解していることがわかった
→ゼロではない程度と言う反論が誤りであることを第三者の日経の記事で証明

ユンボー：
＞で今回分かったことは、大部分が一部電化ということ。確かにステーキ屋さんに行って、カウンターで見ていたら、肉は網目を付けながらガスで焼いていたが、それとは別にIHも併用して簡単な料理用に使っていた。
→飲食店でもIHの採用が広がっているという指摘に対し、全然反論になっていない・・・
　なお、一部電化の中にガスコンロとIH併用があるとしても本文を見れば「一部電化＝給湯の電化まで行っていない」事を示しており、「一部電化＝IH調理器」が基本なのは明らか

ユンボーは詭弁（例外の一般化など）で話をずらそうとしているが、完全に論理破綻している。

[586: 匿名さん]

一般家庭におけるIH調理器採用の問題点として反対派が挙げた火力等の利便性については、ガスと得意な調理方法が異なるだけで有意な差が認められないことがはっきりと第三に提示できた。
次は電磁波について論じてみよう。
電磁波とは物理現象であり、発生源からの距離の二乗に反比例してエネルギーが低下する。
電源が100Vや200Vは発生源での電磁波強度に影響するが、距離の二乗に反比例する事実に相違はない。

さて、日本電機工業会（以下JEMA）とはIH調理器の普及を目指す団体ではなく、
＞JEMAは、産業界のリーダーの一員として、たゆまぬ技術革新と創造力のもと、社会インフラの構築と豊かな国民生活の実現を目指し、地球環境保全を図りつつ、わが国電機産業の繁栄と日本経済の持続的発展に貢献します

を見ればわかるようにJEMAは電気機器全般を扱う社団法人であり、IH調理機器の安全を強調するために他の電気製品を悪く見せることはあり得ない第三者。
そこのサイトの中で
http://www.jema-net.or.jp/Japanese/ha/denjiha-q_a/ans02.html
に、いろいろな家電が発生する電磁波が人体にどの程度の強度で届くか、それがいかに安全であるかをWHOの規定などを含めて説明している。
その家電機器の中でもIH調理器はかなり電磁波が弱い機器である事が明示されている。

勿論、JEMAのサイトと>536で上げられたサイト、どちらを信用するかは個人の自由。
ユンボーが自分の主張が間違いであったと認める可能性はほぼないが、第三者に対する説得力については論ずるまでもないと個人的に思っている。

[587: 匿名さん]

10年前で既にヨーロッパのIHクッキングヒーターの普及率は17％、環境先進国のスウェーデンでは70％も。

http://allabout.co.jp/r_house/gc/42818/

[588: 匿名さん]

ユンボー、トウボーw

[589: 匿名さん]

危険性とか火傷ぐらいしか、気にしたこと無いけど
どちらも良い点あるから、両方使い分けるのが快適ですよ

焼魚は、ガスグリルのほうが、手早く美味しく焼き上がるし、炒め物は、強火ガスで煽るのが、美味しく作るコツですね。
コトコト煮込むシチューとかは、IHが便利ですね。

そう言えば、炊飯器はIHですね

[590: 匿名さん]

>589
IHとガスコンロは、ご指摘の通り得意分野が異なるだけでどちらでも同じことができます。
ガス併用の人がIHとガスコンロを使い分けるというのは、調理面では最高でしょう。
ただ、オール電化にして安全面で優位のあるIHのみを使うというもの十分選択肢になりますね。

[591: ユンボー]

＞10年前で既にヨーロッパのIHクッキングヒーターの普及率は17％、環境先進国のスウェーデンでは70％も。

何に対しての普及率かと思ったら新築件数の少ないヨーロッパでの新築に対するＩＨの普及率ね。
しかもスウェーデンは６０％だから。話を盛らないように。

これを見ても分かるように、新築にＩＨを付けるのはヨーロッパでは１７％しかいないのが分かるね。
しかもスウェーデンは消費税が２５％と高く、ヨーロッパ特有の古い家をリフォームして住んでいる場合が多く、新築を建てる件数は非常に少ないと言うのも考慮しないといけないね。

しかもこのサイトの話はグリルがメインの話じゃないかｗｗｗ

我が家はガスコンロだがグリルは付いていない。パナソニックのトリプルワイドのガスコンロにしたので、グリルが付いていない。しかし今は、魚はオーブンレンジで焼く事が多いので問題ないね。
１０万以上のオーブンレンジなら何でもおいしく出来るからね。

[592: ユンボー]

＞オール電化にして安全面で優位のあるIHのみを使うというもの十分選択肢になりますね。

え？何が優位だって？？都市伝説？　オール電化が安全と言うのは火災の事を言っているのかな？

漏電での火災も多いみたいですよ。

http://www.sentaku.co.jp/category/economies/post-171.php

え？直接ＩＨは関係ないだろって？いえいえＩＨが原因の火災もあるんです。ＩＨは火災は起きないと言う思い込みから、油断がおきるのかもしれません。火なら普段から気を付けるようにしてますものね。

そして事故が多かったのでしょう、とうとう神戸市が警鐘を促してしまいました。

http://www.city.kobe.lg.jp/safety/fire/information/anzen/201112.html

[593: 匿名さん]

＞590
わが家では、ホットプレートも良く利用します。
パンケーキやお好み焼き、たこ焼きとか

失敗したのが、土鍋、IHに対応してなかったので、煮込みうどんとか、ガスレンジで調理です。
鍋を選ぶのと、思いもよらない金属部分が熱くなったり、
馴れですが、安全性では注意が必要と思います

[594: ユンボー]

５８６で取り上げたサイト　
では実際に胎児や子供にも影響がないと言い切れるのか？
しかもＩＥＣ測定値？良く分かりません。

もっと分かり易く数値測定してレポートしているサイトを紹介します。

とにかく電磁波エプロンというのがあるらしいので、少し高いですがＩＨの方は早く付けた方が良いですよ。

http://ih.hi-hi.jp/sokutei/

[595: 匿名さん]

>>594
IHより電磁波が強い家電が沢山あるのでIH有無は関係ないかな。

[596: ユンボー]

＞595

例えば？

人にもよるかもしれないが、料理次第では長い時間、近くで電磁波にさらされる。
それが大人だけならまだ良いが、妊娠中だと、お腹が出る分胎児が一番近く電磁波に晒されるが、あなたは関係ないと？

[597: 購入経験者さん]

>592
漏電に関してはオール電化とかIHは関係ないね。あなたの家も電化製品あるんだよね？
電気配線は同じように通ってるから漏電リスクは同じだね。

次のIHによる火災だけど読んでみたらすでに使い方を間違えている人の話になってるね。変な使い方をして火災の危険とかバカだと思うよ。
ガスにもあるでしょ？揚げ物の時は温度設定をして使うんだよ。それともサイトに書いてある使い方をガスでした場合は安全だとか言うのかな？
ガスは普通に調理してて冬場なんか袖に火がうつる事故とかあるから気をつけないとだね。

[598: 匿名さん]

>594
お米はどうやって炊いてるの？

[599: あ]

>もっと分かり易く数値測定してレポートしているサイトを紹介します。

っていうとスウェーデンの放射線保護局とかスイスの公衆衛生局とか。

http://www.stralsakerhetsmyndigheten.se/Allmanhet/Magnetfalt--tradlos-...

http://www.bag.admin.ch/themen/strahlung/00053/00673/03156/index.html?...

日本の電機工業会といってることは同じですけどね。

[600: 匿名さん]

>>592
正しく使ってない極端な例ばかりではないか。

例えばあなたもガス漏れに気を付けて、いやいや反論は不用ですよ。

あなたのレスっていつもこの手の返しだから意味ないです。