【超低燃費】高気密高断熱住宅【超快適】

[戸建て検討中さん]

高気密高断熱住宅について情報交換しましょう。

【注文住宅 ハウスメーカー・工務店掲示板から住宅設備・建材・工法掲示板へ移動しました。2021.12.23　管理担当】

[7501: e戸建てファンさん]

小さい工務店でもチェックリストくらいはやってほしいよね。
ほとんどやってないよ。

[7502: TJDさん]

付き添いで急遽建売見学してきました。南向きの家、日射取得どれくらいとれるか調べたら冬冬至でも1階2階9時から日が暮れるまで。
ココの誰かの話ではUA値0.8くらいでも日射取得あればUA値でG1クラス以上の暖かさがあるとか。買うかどうか知りませんが、全部屋南向きの家は昼間暖かそうで良さそうだなと感じました。

2軒目は日射取得がいまいちでやっぱり日射取得ないと全然だめだなと感じましたね。

チェックリストがある建売なのかは聞いてませんｗ

[7503: e戸建てファンさん]

大手はオリジナル仕様を多用しているから、
大手で建てたら最後、一生そのメーカーの養分になり続ける。
それでもよければ。

[7504: 口コミ知りたいさん]

>>7500
大手の研究が施工ミス防止や施工の品質向上にどう貢献してるのか教えてほしい。

[7505: 通りがかりさん]

チェックリストも無い工務店で建てて安物買いの銭失いにならなきゃいいな

[7506: 口コミ知りたいさん]

>>7502
どうでもいい報告要らないです。
二度と来ないでいいです。

[7507: 通りがかりさん]

>>7504 口コミ知りたいさん
そんなノウハウ知っててもこんなとこで言わないと思うんだが

[7508: 口コミ知りたいさん]

>>7503
その通り。
それに大手のオリジナルなんて構造以外の設備や建材はメーカーにちょっと特別仕様を入れさせてるだけだからあまり価値が無い。

[7509: e戸建てファンさん]

今室温32度、湿度70％。
エアコンなし、窓開けなし、扇風機のみ。
早く高校に住みたい！

[7510: 匿名さん]

研究開発、工場生産、チェックリスト
全てがある大手ハウスメーカーを批判して

研究開発、工場生産、チェックリスト
全てが無い工務店が良い、、、

残念なスレです

[7511: 口コミ知りたいさん]

>>7507
建材とか改良したり構造の研究してるのはメーカーのイベントで実際に聞いたことある(ミツイ、一条、スミフ)
でも施工現場の技術、管理の研究は聞いたことない。本当にやってるなら言える範囲でメーカーはアピールすると思うけどね。
このスレでは大手の研究が施工不良や施工ミスの防止に役立ってるみたいな言い方の人がいるが、何を根拠に言ってるのだろうか。

[7512: 匿名さん]

批判する内容も幼稚過ぎ。
チェックリストをレ点だけまとめて付けるとか言い掛かりも甚だしい。
ではどこまでやれば安心かと聞いてもそこはダンマリたし。

[7513: 口コミ知りたいさん]

>>7510
大手の研究が施工ミス防止や施工の品質向上にどう貢献してるのか教えてほしい。
研究に関しては情報が無いのになぜ信頼できるのか不思議でしょうがない。

[7514: 口コミ知りたいさん]

>>7512
それ断言できるなら工務店開きますよwww

[7515: 匿名さん]

>>7513 口コミ知りたいさん
そんな企業内部の事をここで聞いても仕方がないと思うけどね。
なぜ部外者が知り得ない事をそんなにに知りたがるのかが不思議だね。

[7516: eマンションさん]

投稿削除されたのに反省もせずにまた書き込みするなんてどんな神経してるんだww

[7517: 匿名さん]

>>7511 口コミ知りたいさん
大手ハウスメーカーの工場見学会に行けば教えてくれるよ

[7518: 匿名さん]

>>7514 口コミ知りたいさん
結局何やっても信用出来ないって事なんだね。

[7519: 通りがかりさん]

ここでいう「大手」はプレハブメーカー(積水、ダイワ等々)だと思うけど、
プレハブメーカーはそもそも「全国の職人が」「職歴に依らず」「同じ品質で」建てられることを目標としてるから、
製品開発の段階で必ず施工ミス防止や品質向上にかかる研究はされてるんだよね
開発時の審査会の前に何回も試験施工して施工ミスしやすい場所を潰すのと、検査でミスが発見できることを確認しておかないと、本社の審査が通らない
例えばボルトの向きを変えることで手が入れやすくなり施工ミスの発生率を下げるだけでなく、後から職長の検査がしやすいようにしたりとかね

他にも所有する敷地内に試験棟を1棟まるまる若手の職人達に作らせて訓練したりするメーカーは珍しくないし
研究開発費がとれて、クローズドな工法、部材を使うからこそできる品質向上は確実にあるよ

[7520: 評判気になるさん]

あれTJDは、お盆忙しいくここのスレに投稿しても金にならんし忙しいと書き込みして投稿してるし、

[7521: 匿名さん]

エアコンつけないまま帰ってきたら二階は35度。

[7522: 口コミ知りたいさん]

>>7518
大手も工務店も信頼できる施工管理の仕組みを持っていないと思います。

[7523: 匿名さん]

>>7522 口コミ知りたいさん
ではどこならいいの？

[7524: 口コミ知りたいさん]

>>7519
バカヨケの構造は研究成果だね。
作業者への周知は自社教育。研究とは言わない。

ボルトなら車メーカーがやってるようなトルクチェックと記録が連動するものとか、そういう仕組みがないと作業者頼みのままだね。

[7525: 口コミ知りたいさん]

>>7523
完璧なところは無いと思うよ。
大手こそ完璧であってほしいけど。

[7526: 匿名さん]

>>7525 口コミ知りたいさん
完璧に近づける努力も試行錯誤もしない工務店より遥かに信頼できる

[7527: 口コミ知りたいさん]

>>7526
自社教育は工務店もやってるよ。

大手は完璧を目指していて、工務店はそうではない？そんなことわかるわけない笑。

[7528: 匿名さん]

>>7527 口コミ知りたいさん
じゃあまずは逃げてないでチェックリストから始めようか

[7529: 匿名さん]

>>7527 口コミ知りたいさん
チェックリストすらない工務店が85%以上だって言われてるじゃん笑

[7530: e戸建てファンさん]

その優れたチェックリストとやらがあってもC値1.0にも届かない。
85%の低価格工務店に勝ったとイキるのは恥ずかしい。
現場監督は殆ど現場にいないのに何をチェックしているのだろうね。

[7531: 口コミ知りたいさん]

>>7530
チェックリストだけじゃどうにもならんということでしょうな。

[7532: 口コミ知りたいさん]

>>7528
>>7529
チェックリストがお好きなら、やってるメーカーで建てたらいいと思います。
私は決めてはそこじゃないと思ってるだけです。

[7533: e戸建てファンさん]

何でチェックリストやらんのだろうね？
後から言われて手直しする方が面倒なのにね。
手抜き、施工ミス、ご発注のオンパレードが許される業界ということで、
転職したくなってきた。

[7534: e戸建てファンさん]

あとハウスメーカーの家を実際に建てているのは施主を相手にしての契約を取れない下請け工務店。
自らがダメ扱いしている85%の中でも下層に位置する会社なんだよねー。

[7535: 匿名さん]

>>7530 e戸建てファンさん
大手はC値を重要視してないからな。
それでもC値は1.0から2.0程度だろう。
そもそも85%の低価格工務店どころか残りの15%のスーパー工務店だろうが大手ハウスに勝てる性能は断熱性能ぐらい。
耐震性も耐久性(雨仕舞い)も対シロアリ性能も施工精度、保証など住宅にとって肝心な性能の部分は大手ハウスメーカーには及ばない。

[7536: 通りがかりさん]

>>7524 口コミ知りたいさん
もちろんそういったボルトのトルク管理の記録をデータベースに保存することについても研究は行われています
各社特許や学会の共同研究を見ると数年後くらいには実用化も色々な会社から出てくるのではないでしょうか
他にも毎日の施工記録をヘルメットのカメラから送れたりドローンを使用したり、というような研究はあるようですね

[7537: e戸建てファンさん]

住宅街に家を建てると火事が怖い。
やはり田舎の郊外がベスト。
https://youtu.be/qr5vkXysOMk

[7538: e戸建てファンさん]

大手の保証はいらんよ。
金かかるし。

[7539: 匿名さん]

保証とメンテナンスを混同してるやつがいるな

[7540: e戸建てファンさん]

>>7535
超高断熱しなければ気密を含む結露対策を意識しなくても構造への影響はないですからね！
それを耐久性が高いと表現するのはどうかと。
もはや普通に施工をするだけでもC値1.0を切る段階と、チェックリストを用いても到底及ばないの差は凄いのでそこは認めましょうよ。
雨漏りで有名な大手(雨漏りと結露の見分けは難しいので結露かもしれないけど)、構造上の仕様で床が凹む事で有名な大手もありますが、
松尾氏とは違ってずいぶん低い基準を良いとされているんですね！

[7541: 口コミ知りたいさん]

>>7536
自動車のトルク管理は15年前には実用化されてた。他に色々あるんだろうけど、今さら感があるね。

[7542: 匿名さん]

>>7540 e戸建てファンさん
＞超高断熱しなければ

定義は？
大手ハウスメーカーもけっこう断熱材の厚みは出してきてるけど？
耐久性とは主に雨仕舞いのことだから。

＞雨漏りで有名な大手
さぁ？どこでしょうか？
ソースはこの掲示板の一部の粘着とかは勘弁な。

＞松尾氏とは違ってずいぶん低い基準を良いとされているんですね！

意味がわからん、、
松尾さんが大手は構造と耐久性はほぼ完璧と言っているのに。要は平均値がかなり高いってこと。
もちろん大手は上位商品を持ってるからね。





はぁ、またペッパーを相手にしてしまった

[7543: 匿名さん]

>>7540 e戸建てファンさん
そもそも松尾さんの言うところの85%の工務店は超高断熱でも高気密でもないよ

[7544: 通りがかりさん]

>>7541 口コミ知りたいさん
工場と違って作業場所が全国各地、毎日変わりますし、同時に行われますからね
工場と比べるとクリアしなきゃいけないことは多数あります
確かに出遅れてる感もありますが、本題は工場と比べてではなく、大手が品質管理にどの程度取り組んでいるか、だと思うので挙げさせて頂きました

これ以上はやってる、足りないの水掛け論だと思うのでこれで失礼します

[7545: e戸建てファンさん]

>>7542
>>松尾さんが大手は構造と耐久性はほぼ完璧と言っているのに。要は平均値がかなり高いってこと。
もちろん大手は上位商品を持ってるからね。

何度も訂正を重ねられているのに、さらりと無視せて捏造噛ませ続けてますね

松尾氏は<30年以上上場しており独自の研究機関を持つ>大手はと言っている。
この条件に合致する大手は僅か一握りだからな。
さらに某断熱気密2強は大手ではないし上場もしていない。
そして松尾氏の動画をよくチェックすれば研究として実態のない商品開発がメインの研究機関に関しても触れている。

<30年以上上場しており独自の研究機関を持つ>大手
この<>部分があると無いとでは意味合いがガラリと変わるぜ。

[7546: e戸建てファンさん]

私以外の人も何度も示しているけれど
<30年以上上場しており独自の研究機関を持つ>大手
この条件に当てはまる大手は4社
うち3社は鉄骨メインで、ここ数年木造に力を入れ始めた
昔から木造を手がけているのは1社

[7547: 匿名さん]

>>7546 e戸建てファンさん
同じ動画の中で松尾さん本人が「１０社あるかないか、吸収合併で現存するのは７.８社」って言ってるのになぜ否定するのw

[7548: 匿名さん]

>>7546 e戸建てファンさん
もう一度よーく見てみなよ。７.８社って言ってるから。

https://youtu.be/x2IBesJmbU0

[7549: 口コミ知りたいさん]

松尾さんの言うことも話半分で聞かないとダメだと思うよ。

[7550: 匿名さん]

>>7549 口コミ知りたいさん
チェックリストから構造と耐久性がほぼ完璧という話まで全てこの動画の話なんだが。
そして大手ハウスメーカーは７.８社だと言ってるじゃない笑

[7551: e戸建てファンさん]

大手は7～8社だよね
某断熱2強やローコストは含まない

で、<30年以上上場しており独自の研究機関を持つ>大手は一体何社なんだ？

不思議な事に(不思議ではないが)岩山健一氏らの欠陥住宅告発動画に上がってくる大手は見事に除外されているんだよね

[7552: 匿名さん]

もう本人が言ってる事まで歪曲してたら何にも信用出来んよ

[7553: 匿名さん]

>>7551 e戸建てファンさん
動画見たのかい？それが７.８社だと松尾さんは言ってるんだが。

[7554: e戸建てファンさん]

https://youtu.be/x2IBesJmbU0

15:55
30年以上上場していて、東証1部に残っている大手
と言ってますね

[7555: e戸建てファンさん]

松尾氏自身が、構造や耐久に関わる説明の最中、自己の定義する大手の説明を15:55頃からしばらくかけて
「30年以上上場していて、東証1部に現存している大手」
と語っているのだからそれが全てだろ。
世間一般的な大手の解釈や匿名さん解釈の大手は、松尾動画上における大手とは無関係。

[7556: 匿名さん]

>>7554 e戸建てファンさん
だからその動画の10分20秒あたりから見てみなよ。
10:20～
松尾さんは「大学の博士課程を出てる人が研究室の中に何人もいて、朝から晩まで何十年もその研究をやってるということが研究」という定義をして、30年以上前からある１部上場している大手住宅メーカー10社あるかないか、吸収合併で現存するのは７.８社」だと言ってるんだが。
https://youtu.be/x2IBesJmbU0

[7557: 通りがかりさん]

松尾さんも微妙だな。

[7558: 匿名さん]

>>7557 通りがかりさん
最初から言ってる事は変わらないのに勝手に歪曲して大手の対象減らしてるだけ笑

[7559: e戸建てファンさん]

>>7556
一般的な大手の解釈の説明はそうだな。

松尾氏は構造や耐久に関わる説明の最中、自己の定義する大手の説明を15:55頃から
「30年以上上場していて、東証1部に現存している大手」
と松尾流解釈の大手の説明をしている。

話の流れから
U＝戸建建築会社全て
A＝大手ハウスメーカー
B＝30年以上上場していて、東証1部に現存している大手

A＝Bではなく
A⊃B
が成り立つ

この関係性を理解できない人は高校一年の数学を理解してないから、一生理解できないだろうけど。

[7560: e戸建てファンさん]

「30年以上上場していて、東証1部に現存している大手」という松尾氏の発言を棄却している理由を論理的に説明して欲しいものだな。

困った時は思考を放棄し
但し自然数の場合に限る、2以上8未満の場合の解を出せ
などの条件を一切棄却して数学の問題に当たっていた事がよく分かる。

[7561: e戸建てファンさん]

>>7558
あなたの中では4＝8が成り立つんですね！！！

[7562: 匿名さん]

>>7559 e戸建てファンさん
松尾さん本人が同じ動画の10分20秒あたりで「30年以上前からある１部上場している大手住宅メーカー10社あるかないか、吸収合併で現存するのは７.８社」だと言ってるんだが。笑

[7563: 通りがかりさん]

松尾信者からプロ施主が発生している模様

[7564: 通りがかりさん]

異常性を発揮してきたねw

[7565: 通りがかりさん]

>>7558
全体的に言葉足らずだから。
大手は研究しててすごいよ。→具体例に何？
チェックリストは最低限→適切な活用の仕方は？
チェックリストがない工務店が85%→チェックリストは手段であり目的ではないのに、85%の工務店を悪く言うのは暴論。

[7566: 口コミ知りたいさん]

松尾信者みたいなのが居るから消費者が住宅メーカーに舐められるんだよ。
チェックリストあれば満足なんだからちょろい。

[7567: 通りがかりさん]

工務店信者が精神的ダメージを軽くするために願望や曲解しても現実は変わらないぞw

[7568: 匿名さん]

>>7566 口コミ知りたいさん
チェックリスト無しでどうやって確認するんだ？

[7569: 匿名さん]

>>7565 通りがかりさん
ここで抗議しないでYouTubeのコメント欄にでも書いてきなよ。

[7570: 口コミ知りたいさん]

>>7567
わかるわかる。大手ハウスメーカーに大金積んでるんだから工務店より施工品質は良くないとね。もしも差が無いなら悲しすぎる。

[7571: 口コミ知りたいさん]

>>7569
コイツ駄目だなって切るだけだよ。

[7572: 通りがかりさん]

>>7569
私は建築済みなのでそこまでやる気ないです。
しかし、ここの方々は鵜呑みにしすぎではないでしょうか。

[7573: 口コミ知りたいさん]

>>7568
チェックリストって見るべき項目全部入ってるの？
チェックリストに無いことは全部無視でいいんだよね？

[7574: 匿名さん]

>>7572 通りがかりさん
反論する内容が酷すぎると思わないのかな？
結局これが85%の工務店レベルなんだな

[7575: 通りがかりさん]

>>7574
動画の内容に疑問をもったらダメなんですか？

[7576: 匿名さん]

>>7573 口コミ知りたいさん

楓工務店
コンシェルジュ部10種類２６０項目以上
設計管理課9種類７００項目以上
設計課4種類９００項目以上
IC課3種類７００項目以上
施工管理部11種類１４２項目以上
不動産事業部8種類２００項目以上

松尾氏「大手ハウスメーカーは工務店とは比較にならないくらいしっかりしてる」
https://youtu.be/9f-h6-iSCU8

[7577: 通りがかりさん]

>>7573 口コミ知りたいさん
それがおたくの仕事ぶりなんだろう

[7578: 口コミ知りたいさん]

>>7576
そのチェックリストに載って無いことは見ないでいいんだね？

[7579: 匿名さん]

もうその質問で程度が知れると思うよ笑

[7580: 口コミ知りたいさん]

>>7577
作業者がチェックリストには無いけど、これは確認しないとまずいなって事態に遭遇したらどう対応してほしい？
臨機応変に対応して欲しいよね。でも、それは元から作業者にチェックリスト以上のことを求めてるってこと。

[7581: 通りがかりさん]

>>7580 口コミ知りたいさん
臨機応変という自己判断よりマニュアル通りがいいが
チェックリストが仕事と勘違いしてそうだなw

[7582: e戸建てファンさん]

>>7562
但し自然数の場合に限るという一文を無視しては駄目と習わなかった？
松尾氏が耐久の説明をする時に自分の定義の大手とは「30年以上上場していて、東証1部に現存している大手」と説明する15:55の発言を無視する理由は何？

[7583: e戸建てファンさん]

https://youtu.be/x2IBesJmbU0
ペッパーおじさんも、こんな話にならない奴の相手をしてたんだな。
相手するのを止めた理由が想像つくわ。

動画の15:45頃からの発言書き下し
「大手住宅メーカーは構造と耐久性に関しては、ほぼ完璧だとじゃないかなと思います。
大手住宅メーカーとは先程から言ってますけど、30年以上から東証1部に上場して現状も残っているというのが僕の思っている大手住宅メーカーです。
あのーあんまりないと思います。研究所を持っているようなところですね。」
書き下し終わり

この内容を聞いて、松尾氏の定義する大手とは「30年以上から東証1部に上場して現状も残っているというのが僕(松尾氏)の思っている大手住宅」ではないと解する理由は何かな。
「」が僕(＝松尾氏)の思っている大手住宅メーカーです
という日本語の意味を理解できないとマジで言ってんの？

あと松尾氏は大手住宅メーカーは完璧と言ってないよね
ほぼ完璧と言ってますよね

“完璧”と“ほぼ完璧”は違うということも分からないのかな？

[7584: e戸建てファンさん]

建築後に松尾派を信仰し出した、松尾氏が良しとしない会社＝宗派で家を建てた断熱教徒だから
「30年以上から東証1部に上場して現状も残っているというのが僕(松尾氏)の思っている大手住宅」という、松尾氏の認識上での大手の定義という根幹に関わる一文の存在だけは無かった事にしているんだろうなw
だいたい松尾氏は断熱も気密も構造にとって大事と様々な動画で言っているのに、気密を大した事はないと解釈している時点で松尾派の教義と程遠いを主張していると気づくべきだぞ

[7585: 口コミ知りたいさん]

>>7581
マニュアルとチェックリストが全ての作業項目に対応しないと、完全にマニュアルどおりの作業で建てたと言えない。
それをやろうとすると同じ家はないから、家一軒建てるために毎回マニュアル作ることになる。
そんなことしてたら時間も金も足りない。
どうしてもマニュアルとチェックリストはそのメーカーで共通の部分に限られる。
松尾さんの施工管理のチェックリストは142項目。(>>7576)それ以外の作業の出来映えは作業者と検査員の腕次第ということ。

[7586: 匿名さん]

>>7583 e戸建てファンさん

10分40秒～
「僕が知る限りそういうのをやっているのって言ったら、例えば30年以上前からある１部上場してる大手住宅メーカーですね。
多分今の言い方で言うと10社あるかないかだと思います。
あの最近上場したとかって言うのはちょっと退けます。
あの３０年以上前から上場してるような大手住宅メーカーですね。
無くなったり、吸収合併されたとこもあるんで、現存するところって多分7、8社じゃないかなと思うんですけど、そういうところだけが、まあ一般の理系の人が想像するような研究部門を持っているっていう、そういう感じで捉えて頂いたらいいかなと思います。」

15分50秒～
「大手って先程言いますけど、から言いますけど、３０年以上前から東証1部上場してて、現状も残っているっていうのを僕が思っている大手住宅メーカーです。あのあんまり無いと思います。で研究所を持っているようなとこですね。」


最初松尾氏が思う大手を定義して、15分からは先程から言いますけどと最初の大手の定義をもう一度言ってるね。
マジで言ってんの？笑

[7587: e戸建てファンさん]

>>7586
うん松尾氏の言う大手とは、大手全てではなく「３０年以上前から東証1部上場してて、現状も残っているっていう大手」とマジで言っている。

[7588: 匿名さん]

>>7587 e戸建てファンさん
現存するところは多分7、8社だと思うって言ってるね。
続けてそういうところだけが理系が想像するような研究部門を持っていると言ってるね。

[7589: e戸建てファンさん]

>>7588
○○(数)社だと思う
構造や耐久ほぼ完璧

思う、ほぼを無視して
「３０年以上前から東証1部上場してて、現状も残っているっていう大手」ではなく大手全て
「構造や耐久は、ほぼ完璧」ではなく完璧
としている訳ですね～

[7590: 匿名さん]

>>7589 e戸建てファンさん
どこから大手全てと言ってるようになったんだ笑笑
最初から松尾氏は7、8社だと言ってると言ってるんだが？

[7591: 匿名さん]

>>7589 e戸建てファンさん
どこから大手全てをいう話になったのか教えてくれよ？

[7592: e戸建てファンさん]

>>7590
え？
私は大手全て構造や耐久は完璧という主張に対して
で
「３０年以上前から東証1部上場してて、現状も残っているっていう大手」の構造や耐久は「ほぼ」完璧
だよね～
と反論しているのですが。

あと
○○(数)社だ
と
○○(数)社と思う

完璧
と
ほぼ完璧

の違い分からないんですか？

[7593: e戸建てファンさん]

>>7591
どこからと言われましても私の当初の反論レスからなんですけど。

[7594: 匿名さん]

>>7592 e戸建てファンさん
ずっとほぼ完璧と言っているんだが？
どこで「ほぼ」が取れた完璧という事を言ったのか教えてくれ？

〇〇社だと断定したのはどこなのかも教えてくれ？

[7595: e戸建てファンさん]

一番最初の書き込みを掘り出したけど
>>7535で大手全体を指していて
松尾氏定義の大手＝「３０年以上前から東証1部上場してて、現状も残っているっていう大手」を想定してないですよね

[7596: 匿名さん]

>>7592 e戸建てファンさん
ほぼ完璧というレスしか見当たらないが？

[7597: e戸建てファンさん]

>>7594
つまり、○○(数)社と断定しておらず、
松尾氏が構造や耐久をほぼ完璧としている大手とは
「３０年以上前から東証1部上場してて、現状も残っているっていう大手」
とお認め頂けているという事ですね。

[7598: 匿名さん]

>>7595 e戸建てファンさん
私の投稿ではないが、その投稿がなぜ大手全体を指しているって思うのかな？

[7599: e戸建てファンさん]

>>7598
私の投稿ではない云々
Aという話(例:蕎麦屋の話)が継続されている最中、B(例:ラーメン屋)の話をいきなり振られてもわかる訳ないですよ
私はエスパーじゃないんですから

[7600: 匿名さん]

>>7597 e戸建てファンさん
認めるもなにも最初から松尾氏は7、8社だと動画内で言っていると言ってるんだが。
誰が断定したのかな？
勝手に歪曲して1社だとか言ってたのはそちらだろ？