【超低燃費】高気密高断熱住宅【超快適】

[戸建て検討中さん]

高気密高断熱住宅について情報交換しましょう。

【注文住宅 ハウスメーカー・工務店掲示板から住宅設備・建材・工法掲示板へ移動しました。2021.12.23　管理担当】

[7401: 匿名さん]

>>7398 匿名さん‐口コミ知りたい
中小も施工不良あるなら同じじゃん
それなら保証がしっかりしてる大手が安心だね

[7402: 口コミ知りたいさん]

>>7398 匿名さん‐口コミ知りたい
かんばん方式って知ってる？

[7403: 匿名さん‐口コミ知りたい]

>>7397
メーカーの研究者が出版物に関わることの何がすごいの？

[7404: 匿名さん‐口コミ知りたい]

>>7401
大手がいいなら大手で建てればいいと思いますよ。

[7405: 匿名さん‐口コミ知りたい]

>>7402
知ってます。

[7406: 匿名さん‐口コミ知りたい]

>>7400
こんな馬鹿はTJD以来だな。
例えになってないよ。

[7407: 匿名さん]

>>7403 匿名さん‐口コミ知りたいさん
あなたが凄くないと言うならそれでイイんじゃない？
松尾さんは感動してたけどね。

[7408: 匿名さん‐口コミ知りたい]

>>7399
これだから切り取りマンは困る。

「優良な工務店で」から切り取ってくれませんか？

[7409: 匿名さん‐口コミ知りたい]

>>7407
理由も分からないのに何が凄いの？
共感しようがないんだが。

[7410: 匿名さん]

>>7408 匿名さん‐口コミ知りたいさん
「優良な工務店で」？
優良な工務店と思い込んでるの間違いだろ

[7411: 匿名さん]

>>7409 匿名さん‐口コミ知りたいさん
豚に真珠
猫に小判

[7412: 匿名さん‐口コミ知りたい]

>>7399
この人のチェックリストに日射遮蔽がある。
で、この人の施工例には南側の窓にアウターシェードが付いていた。確かに日射遮蔽はできている。
しかし、台風が来たらぶっ壊れる可能性がある。
リスクをどう取るか次第だが、チェックリストを満たしていればそれでいいのか？と思いました。

[7413: 匿名さん]

>>7412 匿名さん‐口コミ知りたいさん
チェックリストもピンキリ
もちろん技術に裏付けられたチェックリストが必要

[7414: 匿名さん‐口コミ知りたい]

>>7410
そこ言い出すとキリがない。そもそも例え話だぞ。
言いたいことは、大手の30年は人が変わり続けてるんだからそこを考えるべきということ。
営業や職人が新入社員だとヤベーよ。

[7415: 匿名さん]

>>7414 匿名さん‐口コミ知りたいさん
あんまり自分の狭い了見で語るなって

[7416: 匿名さん‐口コミ知りたい]

>>7413
その通りですね。
意味のあるチェックリストって本当に難しいと思うし、正しく運用するにはチェックリストが意図することの理解や判定の仕方まで固める必要があると思います。

[7417: 匿名さん]

>>7414 匿名さん‐口コミ知りたい
大学の博士課程を出てる人が研究室の中に何人もいて、朝から晩まで何十年もその研究をやってるって言ってるのに何言ってんだか。

[7418: 匿名さん‐口コミ知りたい]

>>7415
大手・工場盲信野郎よりはマシな自信があるよ。
自分が大手精密機械の工場を見てるから。

[7419: 通りがかりさん]

チェックリストはマニュアルでしか動けない能無しのための産物
そんなものに頼るような人には関わりたくないなぁ・・

[7420: 匿名さん‐口コミ知りたい]

>>7411
君は理由は分からないがこれは真珠や小判のように価値がある凄いことなんだって言ってるんだねwww

[7421: 匿名さん‐口コミ知りたい]

>>7414
大手メーカーにそういう研究者はいるよね。
しかし、あなたのお家の構造計算をやってくれたり、職人に指導するわけじゃない。

[7422: 匿名さん]

>>7420 匿名さん‐口コミ知りたいさん
まぁ素人だからね。
だから松尾さんの話を納得して信じちゃうんだよ。
プロに噛みつく「プロ施主」よりはマシでしょ。まぁプロもピンキリだけどもさ。

[7423: 匿名さん]

>>7419 通りがかりさん
マニュアルやチェックリストが無い会社で働いてるの？

[7424: 匿名さん]

>>7421 匿名さん‐口コミ知りたいさん
商品開発のために研究してるんだからそれは当然だろ

[7425: 匿名さん‐口コミ知りたい]

>>7417
研究者がいるから何なのかな？
一般の建材だって建材メーカーはその道のプロ集団がアップデートし続けてるから、大差ないよ。
構造計算も昔は計算負荷考えて上手い下手があったけど、もはやPCの性能ゴリ押しでもいいし。
構造計算できないほうがマージン積むから結果的には丈夫になったりもするよ。

[7426: 匿名さん‐口コミ知りたい]

>>7419
なんでもチェックリストは違うと思うね。
というかチェックつけるのは作業者と別の人じゃないとそもそも意味ないし。

[7427: 匿名さん]

建材があれば家がひとりでに建つのかよ
むちゃくちゃ言うなよ
でもなんか工務店が言いそうなことだなw

[7428: 匿名さん‐口コミ知りたい]

>>7427
大手も中小も結局は現場次第だよね。

[7429: 匿名さん]

>>7428 匿名さん‐口コミ知りたいさん
いや、だから大手は大半は工場生産だから。君は健忘症かな？

[7430: 匿名さん]

>>7425 匿名さん‐口コミ知りたい
研究を否定するなら最初から否定しないと。
今さら研究者がいるから何なの？と言っても負け惜しみにしか聞こえない。
てか研究を否定するって凄いな。
唐突に構造計算の話し出すし。

[7431: 匿名さん‐口コミ知りたい]

>>7422
松尾さんが言ったから納得っておかしいよね。
だって何が凄いのか理解してないんでしょ。
何が凄いの？って聞いてるだけで噛みつく以前のところなんですけど。
で、何が凄いの？

[7432: 名無しさん]

研究開発、工場生産、チェックリスト
全てがある大手ハウスメーカーを批判して

研究開発、工場生産、チェックリスト
全てが無い工務店が良い、、、

なんだがおかしくなりそうなスレですね

[7433: 匿名さん‐口コミ知りたい]

>>7430
研究者は家を建てるわけじゃないんで、そもそも家作りの蚊帳の外だよ。
言及しないのは当たり前では？

[7434: 通りがかりさん]

>>7423
あるけど、私は無視してます。

[7435: 匿名さん]

>>7433 匿名さん‐口コミ知りたいさん
研究者はハウスメーカーの商品(家)を作ってるんだよ、作るために必要な研究を日々している
蚊帳の外どころかハウスメーカーの要

[7436: 匿名さん‐口コミ知りたい]

>>7432
大手がいいなら大手で建てたらいいと思うよ。

研究開発
→ハウスメーカー以外もそれぞれ専門業者が研究してる。

工場生産、チェックリスト
→必ずしも上手くいってない、本質はここじゃない

私はこう思いますよってだけです。

[7437: 匿名さん]

>>7432 名無しさん
誰もが思っていた事を有名プロがはっきりと言っちゃったからね。
工務店連中は必死に否定するわけだ。

[7438: 名無しさん]

>>7436 匿名さん‐口コミ知りたい

自分の選んだ選択が全て正解かの様な言い方をずっとしてますが聞く力受け入れる柔軟性を持たなければ誰が相手でもあなたはいつもけんか腰です。

[7439: 匿名さん]

大手の研究を否定して、中小工務店の大工の勘を信じるとか（笑）

[7440: 匿名さん‐口コミ知りたい]

>>7435
それは設計や企画という仕事で、既存技術でパッケージングする仕事。確かに要です。
しかし博士号取ってこの仕事やるのはミスマッチ。建築士とかデザイナーの仕事。

研究は新しい技術を開発する。博士号取るような構造や材料や電気のスペシャリストが研究します。それがパッケージングに入ってくるのは先のお話。

[7441: 匿名さん‐口コミ知りたい]

>>7437
チェックリスト否定派を勘違いしてるね。
チェックリスト否定派はチェックリストごときで施工不良を止められるわけないって考え方だよ。
チェックリストなんかじゃ甘い！と言いたいんだよ。

[7442: 匿名さん]

結局自社工務店の特徴が無いから大手を批判して、あたかも自社が良いよう勘違いさせる販売手法なんだよな。
自信があるなら自社のメリットを売り込むべきなんだがな。

[7443: 匿名さん]

>>7436 匿名さん‐口コミ知りたいさん
研究開発
→ハウスメーカー以外もそれぞれ専門業者が研究してる。

工務店は出来ないことだな
どの分野でもそうだが寄せ集めで良いものが出来れば誰も苦労しないんだ。


＞工場生産、チェックリスト
→必ずしも上手くいってない、本質はここじゃない

どちらも無い方が良いと？
さすが往生際の悪い工務店さんは発想が突飛だ

[7444: 匿名さん]

>>7441 匿名さん‐口コミ知りたいさん

じゃあ君の工務店はどうしてるの？

[7445: 匿名さん‐口コミ知りたい]

>>7439
その研究とやらで施工不良や品質確保にどう貢献してるのか、是非とも教えてほしい。

それと、誰も勘を信じるとは言ってない。

[7446: 匿名さん]

>>7445 匿名さん‐口コミ知りたいさん

だから君の工務店はどうしてるの？

[7447: 匿名さん‐口コミ知りたい]

>>7442
それは松尾さんも同じでは？

[7448: 通りがかりさん]

まるでペッパーがいる時のように混乱している。クロバーか

[7449: 匿名さん]

>>7447 匿名さん‐口コミ知りたいさん

だから君の工務店はどうしてるの？

[7450: 匿名さん]

>>7447 匿名さん‐口コミ知りたい
全然違うだろ。
認めてるところは認めてるだろ。
見た限りでは構造、耐久性、防蟻防腐処理、研究所。

[7451: 匿名さん]

勘と経験が１番危ない

[7452: 匿名さん‐口コミ知りたい]

>>7449
私は工務店の人じゃないよ。

私が建てたときの工務店はチェックリストはなく、作業者が建てて検査して終わり。
社長が大工出身で検査以外でも良く見てくれてたし、作業者は経験年数が長い人ばかりだったから特に問題はなかったよ。

大手にしなかったのは薪ストーブOKのところが全然無く、大手1社か工務店数社になってしまった。
大手は見積もりで他と500万以上高くなったので流石にね。

[7453: 匿名さん‐口コミ知りたい]

>>7450
私も大手が良いなら大手で建てたらいいと思うよ。
研究所の有無って何を評価してるのかな？実大の地震試験くらいしか思いつかないが。

[7454: 通りがかりさん]

プロ施主とブロガーとペッパーが踊り狂ってる

[7455: 匿名さん‐口コミ知りたい]

>>7443
家って寄せ集めだと思うよ。
工場やチェックリストは要らないんじゃなくて、
それじゃ「足りない」と言いたい。

[7456: 匿名さん]

>>7452 匿名さん‐口コミ知りたい
薪ストーブは住友林業、積水ハウス、三井ホーム、ダイワハウスと4社見て4社ともOKだったが。
あとはスウェーデンハウス、セルコホームもOKだな。
おそらく他大手も薪ストーブOKの筈だが。

[7457: 匿名さん‐口コミ知りたい]

>>7438
私もただの施主で素人ですから。
意見を言ってるだけで、発言の保証もしませんよ。

工場は高品質というのも、チェックリストで大丈夫というのも私の発言と同様に無責任だと思う。
大手だろうが中小だろうが結局は人だと思う。

[7458: 匿名さん]

>>7457 匿名さん‐口コミ知りたいさん
そう、人だからこそ工場生産やチェックリストを使うんだ。
ロボットならそんなものはいらないが。

[7459: 匿名さん‐口コミ知りたい]

>>7456
挙げていただいたメーカーは確かにOKかも。
当時は鉄骨造は断熱が悪く寒いイメージだったので外しました。ミツイに聞いてOKだったが予算差が大きかった。
スウェーデンは担当が合わなくてやめ、スミリンはプランの時点で費用かかるから行かなかった。他でダメならと思ってはいたけど。
当時他のメーカーは壁や屋根が保証できないから全体も保証外になると言われました。

[7460: 匿名さん‐口コミ知りたい]

>>7458
工場の中で落としたりぶつけたり、雑なハンドリングの人もいます。検査担当も出荷後見えないところならばいいかってなっちゃうことも。
チェックリストもまとめてレ点を打つ作業になってたり。
まぁ、言い出したらキリがない。

[7461: 匿名さん]

>>7460 匿名さん‐口コミ知りたいさん
批判する気になれば何でも悪いところは見つけられる。
所詮は人間のやること。
0か100の話では無くて0に近づくか100に近づくか話だ。

[7462: e戸建てファンさん]

工務店は研究されてないという主張をされているけど、室蘭工業大学など大学や企業の研究や国も関わりオープン工法が作られている。
日本の家の98%はハウスメーカーのクローズド工法ではなく、このオープン工法で建てられているから建築図書さえあればどの会社でもメンテナンスやリフォーム可能。
万が一建てた会社が倒産してもハウスメーカーとは違いメンテナンスやリフォームが可能なのはこのため。
メンテナンスやリフォームを考えれば、勝ち組ハウスメーカー以外で建てた人が一番危ないと思うよ。

[7463: 匿名さん‐口コミ知りたい]

>>7461
チェックリストなんか導入するだけでは0にも100にも近づかない。適切な使い方とセットでないとダメ。松尾さんのような専門家にはそのあたりまで言及してほしい。

[7464: 匿名さん‐口コミ知りたい]

>>7462
オープン工法のメリットは逆では？
https://chumon-jutaku.jp/words/o/21050/

[7465: e戸建てファンさん]

>>7464
>>メンテナンスやリフォームを考えれば、(ハウスメーカーで建てる場合は)勝ち組ハウスメーカー以外で建てた人が一番危ないと思うよ。
()の内容抜けていました。
一番メンテナンスやリフォームに優れるのは、主に工務店やビルダーの採用する日本の家の98%に採用されているオープン工法
次点は倒産の可能性の低い勝ち組ハウスメーカー、危なっかしいのは将来的に倒産するかもしれない＊＊＊ハウスメーカー
ですね

[7466: 匿名さん]

>>7463 匿名さん‐口コミ知りたい
昔からチェックリストのある大手HMが適切な使い方を知らないなんてあるわけないじゃん。
むしろ真似して導入した工務店の方が使いこなせないならまだ分かるが。
社員の偏差値が違うだろ。

[7467: e戸建てファンさん]

このスレでハウスメーカーは独自の研究機関の開発があり、そのため工務店は断熱気密で対抗する他ないという論調があったけどそんな事はない。
断熱気密に関する工法が大した技術でなければ、ハウスメーカーだって即採用できる。
現場施工力の側面もあるけど研究してないから採用できない面もある。
今に始まったものではなく昭和の頃から研究しての今だからね。

オープン工法は独自ではない研究機関、大学、民間、公機関が関わりつくられており建築基準法の定めで公開されている。
工務店やビルダーの使う工法はそんな柔なもんじゃないよ。
勿論、ハウスメーカーの現場同様、会社毎によりピンキリとはなるけれどね。

[7468: 匿名さん]

>>7467 e戸建てファンさん
大手HMと中小工務店の震災時の倒壊半壊数見れば明らかに差があるよ。

[7469: e戸建てファンさん]

>>7468
地震は起こらないと言われていた熊本で某制震装置が持て囃される要因となった変わり者の工務店もあってだな。
工務店の価格帯は坪30万から坪120万まである。超ローコストまで入れるとそうなるのは当たり前。
ハウスメーカーを論じる時、ローコストまで入れて論じるのかな？
工務店価格帯上位層はハウスメーカーがやらないところまでの計算・設計をしているよ。

[7470: 匿名さん]

>>7469 e戸建てファンさん
今議論になっている大手HMにはローコストはないようだが？

[7471: 匿名さん]

>>工務店価格帯上位層はハウスメーカーがやらないところまでの計算・設計をしているよ。

どこまでだろう？
自前で構造計算出来る工務店がどれだけある？

[7472: e戸建てファンさん]

>>7471
構造計算以外の計算が出てこない辺りハウスメーカーの関係者さんですかね
構造計算は外注できるじゃん
それと一般的にハウスメーカーが構造計算する場合は実験用構造物を作る時のみじゃないの？
(独自の構造計算を全棟採用している住友林業は除く)

[7473: e戸建てファンさん]

>>7470
このスレで超ローコスト工務店は論題になり得ないですね。
工務店もハウスメーカー同様、価格等でモノが違ってくる事をご理解頂けましたでしょうか？

[7474: 匿名さん]

>>7472 e戸建てファンさん
>>構造計算以外の計算が出てこない辺り

耐震性の話のはずだが？
自前で構造計算出来ないで細かな調整や修正は出来ない
ハウスメーカーは木造3階建ても建築してるので構造計算はしているが
工務店の価格は必ずしも性能に比例しない
昔ながらの家を作ってる工務店も多いからね

[7475: e戸建てファンさん]

私は耐震のみの話をしておらず世間・計算と書いておりますが
なるほど
構造に関係してくる計算で耐震の計算＝構造計算以外の計算は出てこないと

>>ハウスメーカーは木造3階建ても建築してるので構造計算はしているが
私は木造3階ではなく2階建てでも平家でも全棟構造計算する工務店の話をしております

>>昔ながらの家を作ってる工務店も多いからね
このスレで昔ながらの家を造る工務店はスレチですよ
ローコストメーカーは大手ハウスメーカーでないのと同様です

[7476: e戸建てファンさん]

さてなぜ大手ハウスメーカーは断熱気密を高度にする施工ができないのでしょうか
ノウハウなく真似して導入すると構造に影響を与えるからです
この計算が出てこないという事は、つまり・・・

偏差値がどうしたんでしたっけ？

[7477: 匿名さん]

>>7475 e戸建てファンさん
この話の大元は上にある松尾さんの動画だから、何と何を比較してるのか飛ばさずに良く見てくるといいよ。
全国にほんの僅かしかないスーパー工務店の話はしてないんだよ。

[7478: 匿名さん]

>>7476 e戸建てファンさん
断熱とチェックリストと偏差値がどう繋がったんだ？

[7479: 通りがかりさん]

工務店とハウスメーカー社員の偏差値が違うのは間違いない
就職偏差値が比較にならないだろ

[7480: 匿名さん]

>>7476 e戸建てファンさん
＞さてなぜ大手ハウスメーカーは断熱気密を高度にする施工ができないのでしょうか

各メーカー様々だけど皆それなりに必要十分の断熱性能はあるのでは？
壁断熱の厚みで言えば100ミリから200ミリまで様々あるけど。

[7481: 匿名さん]

仮にスーパー工務店と言われるところも大手ハウスメーカーに対して優位性を持たせられるのは断熱性能くらいじゃないかい？性能に関しては。

[7482: 匿名さん]

>>7481 匿名さん
ただ、その断熱性能もスーパー工務店でUA値0.2台、大手の上位で0.3台と大手が悪い訳では無い

[7483: e戸建てファンさん]

今の日本はもう仕様や建材以前の問題になっているよ。
まともな職人がどんどん減っている。
どんなにいい仕様や建材でも施工するのは末端の職人。
その末端の職人が後期高齢者と茶髪シンナー兄ちゃんばかりになっている。
手抜き、施工ミスのオンパレード。

[7484: 匿名さん‐口コミ知りたい]

>>7466
大手も現場でチェックリストなんか最近まで使ってないでしょ。
あと、チェックリストがあればミスは無いと思ってるなら、とんでもない馬鹿。
1日の最後にまとめてレ点書く人いますよ。

[7485: 匿名さん]

>>7484 匿名さん‐口コミ知りたいさん
チェックリストって最低限だから
だから無いところは論外だって言ってたよ。

[7486: 匿名さん‐口コミ知りたい]

>>7485
チェックリストはあってもきちんと使えてないと意味ない。チェックリストがあり職人を育てられてるのかまで知りたいね。うまく機能しているメーカーはとても良いと思いますが、なかなかそこまで情報を得られないですね。

[7487: e戸建てファンさん]

>>7484 匿名さん‐口コミ知りたいさん
前半部分だけ、ちょっと違うと思う
大手ハウスメーカーは均質化のために工場とかの作り方を引っ張ってくる場合がほとんどだから、
むしろチェックリストの導入はかなり早くからやっているはず

ただ、あなたが言うように結局モラルによってはまとめてチェックという問題があるので、だからなんだとは思います

[7488: 通りがかりさん]

どうでもいいけどペッパーさんって主張の文言全く変えないから、名前隠してもめちゃくちゃ分かりやすいな

[7489: 名無しさん]

チェックリストと言えばこれ。
https://mobile.twitter.com/karaage_rutsubo/status/1157112554910437377/...

[7490: 匿名さん]

>>7489 名無しさん
チェックリストをやらない(導入出来ない)言い訳、惨め
チェックリストは最低限
分かる？最低限
無ければ論外
なぜなら最低限だから

[7491: 名無しさん]

>>7490
そういう思考停止が>>7489を生む。
チェックリスト自体は「うまく使えるなら」無いより断然いいですよ。

[7492: e戸建てファンさん]

エアコン１台はいいから、同時に消費電力も載せてよ。
エアコン１台と言ってもガンガンぶんまわしているかもしれんし。

[7493: eマンションさん]

>>7492 e戸建てファンさん
そうですね消費電力を提示してくれないと意味が無いです
電気代は関係ありません

[7494: 口コミ知りたいさん]

大手メーカー大好き勢は結局メーカーの研究が施工ミス防止や施工の品質向上にどう貢献してるのか説明しきれなかったな。大手や研究という言葉に踊らされる馬鹿が多すぎる。

[7495: 通りがかりさん]

チェックリストを上手く使えないこと前提でないと大手と張り合えない工務店なんだな

[7496: 口コミ知りたいさん]

>>7495
大手ならきっと大丈夫ですよ。(無責任)
https://mobile.twitter.com/karaage_rutsubo/status/1157112554910437377

[7497: 匿名さん]

チェックリストに関して松尾さんは「大手住宅メーカーは工務店とは比較にならないくらいしっかりしてる」と言ってますね。
工務店は8割5分以上がチェックリストが無いらしい。

https://youtu.be/9f-h6-iSCU8

[7498: 口コミ知りたいさん]

>>7497
チェックリストがスタート地点という意見は正しいと思う。でもチェックリストがあるから安心というのは大間違い。

[7499: 匿名さん]

>>7498 口コミ知りたいさん
ではどこまでやれば安心なの？

[7500: 匿名さん]

>>7494 口コミ知りたいさん

研究開発、工場生産、チェックリスト
全てがある大手ハウスメーカーを批判して

研究開発、工場生産、チェックリスト
全てが無い工務店が良い、、、

なんだがおかしな方ですね