駅徒歩1分なので期待しています。みなさん、情報をください!
公式URL:https://nskre.jp/hazayoko-tower/
正式名称:リビオタワー羽沢横浜国大
売主:日鉄興和不動産株式会社・三菱地所レジデンス株式会社
施工会社:株式会社三菱地所レジデンス
管理会社:株式会社日鉄コミュニティ
所在地:神奈川県横浜市神奈川区羽沢南二丁目508、509、515(地番)
交通:相模鉄道新横浜線 「羽沢横浜国大」駅 徒歩1分 (駅舎)
埼京線 「羽沢横浜国大」駅 徒歩1分 (駅舎)
間取:1K~4LDK
面積:28.12平米~83.16平米
[スムラボ 関連記事]
リビオタワー羽沢横浜国大|いよいよ今年度に開業!相鉄・東急直通線の駅1分_映像付き【クリスティーヌ】
https://www.sumu-lab.com/archives/29909/
郊外マンションのお手本!リビオタワー羽沢横浜国大【yossy】
https://www.sumu-lab.com/archives/48093/
リビオタワー羽沢横浜国大の内覧会に行ってきました!【2LDK】
https://www.sumu-lab.com/archives/91001/
[スレ作成日時]2021-10-28 16:36:22
リビオタワー羽沢横浜国大ってどうですか?
3941:
eマンションさん
[2023-02-18 13:27:14]
10年経てば、家族構成や資産状況に変化があっても不思議ではない。価格はその時点の市況にもよるだろうが、リビオに買い手がつかないことは考えにくいからね。
|
3942:
eマンションさん
[2023-02-18 13:29:08]
|
3943:
eマンションさん
[2023-02-18 13:36:04]
自分が羽沢にマンションができるらしい、と耳にしてから、入居までちょうど10年だからね。篠原口があるとしても、そのぐらいのスパンで考えた方がいいのでしょうかね。マンションが立つとしても、オンリーワンではないでしょうし。
|
3944:
eマンションさん
[2023-02-18 14:20:09]
10年先を考えずに買う馬鹿は、滅多に居ないわ。
詭弁ってやつだな。 10年後の価値に見合った価格で売れば、どんな物件でも売れるよ。 その価値が危うく感じる立地、この部分を加味せずに語っても説得力無いわ。 店が半減してたら真面な価格は付かん。 夢見過ぎだろ。 |
3945:
マンション掲示板さん
[2023-02-18 14:34:59]
|
3947:
検討板ユーザーさん
[2023-02-18 15:29:20]
どう考えてもここよりメイツでしょ!
羽沢なんてJR直通も現時点でガラガラだから、数年後に打ち切りしてるかもしんない。 東急線直通も最初は特急が止まるだろうけど、すぐに普通しか止まらなくなるよ。 メイツとここで悩んでる人でここ選ぶのははっきり言ってセンスないよ。 |
3948:
匿名さん
[2023-02-18 15:35:12]
単純に新横浜と羽沢横浜国大では駅力が違いすぎる。このマンションは駅直結で価値が下がりにくいと思うが、街自体の魅力は遥かに乏しいのがマイナス点。
|
3949:
マンション検討中さん
[2023-02-18 15:55:50]
スレを見る感じ、やはりリビオ検討者は新横浜の物件検討者と重複するようですね。
であれば、どちらのスレが盛り上がってるか(コメント数ではなく多角的なコメントがあるか)で、ある程度の需要や物件評価が測れますね。 |
3950:
マンション掲示板さん
[2023-02-18 16:58:58]
>>3946 検討板ユーザーさん
なんで他人の買い物に、そんなに鼻息を荒くしているのでしょうか?メイツとリビオで悩んでいる人がいたとしたら、それはセンスの問題でなく、趣味の問題だと思います。ちなみに自分はリビオとメイツではなく、リビオと新横浜で悩みましたがね。結論から言えば、今、新横浜には中古も含めて欲しい物件がなかったので、リビオを買ったまでです。私がメイツの土地を見に行ったとき、隣にCマンション、道路の向かい側にGマンションが見えましたが、どちらにも住みたいと思わなかったので、メイツともご縁がなさそうだと思った次第です。 |
3951:
管理担当
[2023-02-18 17:37:55]
[他の利用者様に対する嘲笑、煽り発言のため、削除しました。管理担当]
|
|
3952:
名無しさん
[2023-02-18 17:56:30]
リビオタワーほぼほぼ高さは完成してきましたね。
象徴の屋上の羽はいつつくんだろ?? |
3953:
匿名さん
[2023-02-18 18:04:44]
|
3954:
名無しさん
[2023-02-18 18:32:31]
実益で考えたら新横浜か西谷になっちゃいますよね
趣味や似非ステータスで選べば羽沢になるらしいですが リビオは徒歩1分以外に特筆する取り柄が無いからなぁ せめて広さで有利な面が有れば良かったのに |
3955:
マンション掲示板さん
[2023-02-18 20:47:00]
|
3956:
マンション掲示板さん
[2023-02-18 22:09:13]
|
3957:
マンション検討中さん
[2023-02-18 22:34:41]
>>3956
大体荒れコメだし、そもそも多角的コメントがある=物件需要があるって論理が破綻 |
3958:
通りがかりさん
[2023-02-19 05:41:06]
>>3957 マンション検討中さん
4000近くって凄い! 客観的にみて契約したが不安で仕方ない方々が毎日数時間おきに閲覧して、その方々を誹謗中傷しては反論してきたやつをまた返す事で日々のストレスや鬱憤を晴らしてるお金に余裕がなく、時間に余裕がある特定の同じ人達に見えるな |
3959:
マンション掲示板さん
[2023-02-19 05:47:53]
|
3960:
口コミ知りたいさん
[2023-02-19 08:06:41]
>>3958 通りがかりさん
不安だから見るのでなく、楽しいから見ているのですよ。競馬だって馬券を買って見る方が楽しいでしょw?せっかく大枚をはたくのだから、楽しまないとね。あなたもマンションをお買いになれば分かりますよ。 |
3961:
検討板ユーザーさん
[2023-02-19 08:09:14]
|
3962:
eマンションさん
[2023-02-19 08:14:33]
荒れてる荒れてる
こうやってコメが伸びていくんですねw |
3963:
口コミ知りたいさん
[2023-02-19 08:18:29]
マンション自体は素晴らしいけど街の伸びしろがないのが痛いよね
|
3964:
eマンションさん
[2023-02-19 08:27:17]
|
3965:
eマンションさん
[2023-02-19 08:28:53]
だからコメ数が多いのはいいことです。
|
3966:
口コミ知りたいさん
[2023-02-19 08:30:37]
|
3967:
名無しさん
[2023-02-19 09:25:32]
|
3968:
口コミ知りたいさん
[2023-02-19 09:38:51]
|
3969:
匿名さん
[2023-02-19 09:42:44]
|
3970:
匿名さん
[2023-02-19 09:52:30]
センスw
|
3971:
通りがかりさん
[2023-02-19 09:53:44]
>>3966 口コミ知りたいさん
メイツスレが盛り上がってないから、暇つぶしに来たのですか? あと、他の物件50件くらいのスレッドみてきたらどうでしょうか。倍率の高かったり人気の物件と、スレッドのコメント数に相関関係があるのは明らかです。そう思わないならそれまでですが。 |
3972:
ななしさん
[2023-02-19 10:00:31]
>>3967 名無しさん
前に山形の田園風景にポツンとタワマンが立ってネットで話題になったの覚えてます? 悪いけどここってそういうイメージ タワマンって都心の土地が限られてるから上に伸ばすのであって、土地が有り余ってるのにタワマンにするのは都会に憧れた田舎者の見栄はりって感じ |
3973:
マンション掲示板さん
[2023-02-19 10:08:08]
>>3972 ななしさん
ただの検討者ですが、渋谷30分直結のアクセスにその事例当てこむのは偏見入りすぎてるように思いますよ笑 まあなんにせよ、見栄張りかどうかなんてどうでもよくて、需要がある物件が正義でしかないですけどね。 |
3974:
検討板ユーザーさん
[2023-02-19 10:16:18]
ダイヤ出てから急に潮目が変わったな
|
3975:
検討板ユーザーさん
[2023-02-19 10:19:01]
|
3976:
匿名さん
[2023-02-19 10:23:19]
リビオ羽沢は、高層マンションの20階以上に住みたいがお金が無い人向けなら良い物件だよ。
無い物ねだりしないで、諦められるなら買って良いんじゃ無い? 羽沢バレー完成直後が最高点で、以降は先細りになる覚悟を持ち、そうなっても気になら無いなら買って後悔はしないよ。 JR貨物が土地を提供して発展するとか、農地が開発されて発展する等、発展の可能性が有ると考えて買うと失敗すると思う。 半年後にテナントに空きがあったら、とってもマズイ状況だと思うよ、言い方悪いけど、発展の余地が少ない町で最初からグズ着いたら、先は更に困難な状況になる可能性が有る、羽沢駅は商売に向いた町じゃ無いよ。 商業部が、暮らしに役立つ様に機能しなくなったら、リビオの良さが半減してしまう、なんかギャンブル要素が強い物件だよね。 |
3977:
評判気になるさん
[2023-02-19 10:25:46]
>>3974 検討板ユーザーさん
どれくらいの本数止まるかなんて前からわかってたので、今騒いでる人はわりと新規検討者かと思います。 |
3978:
匿名さん
[2023-02-19 10:32:58]
自分は見栄でタワマン に住みたい訳でないのだけは確かです。むしろどちらかと言えば苦手です。そういう話が出るのは、世間には、まだタワマン に憧れている方がいるからでしょうか?いろいろとご意見はございますでしょうが、たとえば新横浜駅前のタワマンならご満足なのでしょうか?それに見合う資金のある方は迷わずそうなさればいいし、私のようにそうでない者は、それなりに知恵が必要なわけです。
|
3979:
検討板ユーザーさん
[2023-02-19 10:41:04]
>>3976 匿名さん
なんかリビオが砂漠に立つ一軒家?みたいなお話ですが、それでは、周辺に立つ一戸建てやマンションにお住まいの方々は、何十年もどうやってお暮らしなのですか?その方々も、リビオ周辺の商業施設を待望なさっているのではないですか?リビオの住民及び周辺の方々の需要にふさわしい規模の商業施設が成り立たないとなぜ言えるのでしょうか? |
3980:
匿名さん
[2023-02-19 11:28:21]
>>3979 検討板ユーザーさん
周辺に住まう弱者は、乱立したドラックストア系で、既に救済されてるでしょう。 それ以前は買い物難民地獄だった地域ですよ。 バスで買い物に出る気力体力が有る者は、上星川、横浜駅、新横浜で買い物するでしょう。 リビオに向かうバス路線は新横発~リビオ~上星川だけなのでバス利用者でリビオは賑合わない。 周囲の競合店の商圏を加味すると、リビオの商圏は1~1.5キロ位しか無いでしょう、その小さな商圏の多くを住宅以外が占めている。 車のアクセスは最悪の部類、徒歩のアクセスも最悪、街の高齢化、商売をして儲かる条件が土地に備わって無いと思います。 |
3981:
マンション検討中さん
[2023-02-19 11:39:34]
周辺に住まう弱者、とは何様のつもりでしょうね。
|
3982:
マンコミュファンさん
[2023-02-19 11:41:17]
>>3980 匿名さん
ドラッグストアに満足しているわけではなく、それしかないからそれらを利用しているのでしょうね。では、クリエイトのクリニックに通院する患者さんたちはどこから湧いてきているのですか?既に開業したクリニックは閉院しそうにありませんが。商業用駐車場の完備したリビオの商業施設は歓迎されるのではありませんか?羽沢から横浜駅に行くバス路線は既に相鉄バスに移管されたのではなかったですか?今後、相鉄バスが羽沢横浜国大に入ることは考えられませんか? |
3983:
評判気になるさん
[2023-02-19 11:43:52]
|
3984:
口コミ知りたいさん
[2023-02-19 11:55:18]
|
3985:
マンション掲示板さん
[2023-02-19 13:04:33]
住んでる人の予測が当たるか?
住んでない人の予想が当たるか? 答えは寺田の力量如何だね。 人を集められる店舗構成に成らなければ、開店の直後だけの賑わいになってお終い。 あの店のアレと、この店のコレが買いたい!と思える構成になって欲しいね。 だから、テナントの募集がどうなってるのか?で見極めよう。 不安要素は寺田がテナント運営初挑戦な所。 |
3986:
マンション掲示板さん
[2023-02-19 13:28:15]
今ダウンライトですが、全く気になりませんよ。アパートの提灯電球じゃないんだから。
|
3987:
口コミ知りたいさん
[2023-02-19 13:40:54]
>>3982 マンコミュファンさん
一般的に長い準備期間が必要とされる医療系の開院 リビオの医療モール募集に対し、現時点で契約に至ったテナントが無いのは、クリエイトの医療モール完成で、需要が満たされつつ有るのが原因かと思ってしまいますね。 |
3988:
評判気になるさん
[2023-02-19 14:47:22]
なんだかよくわかりませんが、「w?」「w!」みたいな見たことのない使い方される方は同一人物で、よく荒らしてますよねこのスレを。
あといままでネガのモチベがわからなかったのですが、やっとわかりました。リビオ検討し他物件に決め、購入しなかった事を後悔しないためにわざわざ来て荒らしてるんですね。 |
3989:
マンション掲示板さん
[2023-02-19 14:55:46]
>>3985 マンション掲示板さん
初挑戦と仰ってますが、寺田倉庫さんのテナント運営って言えば、オシャレな天王洲アイルで有名じゃないですか???自分の勘違いですかね? |
3990:
評判気になるさん
[2023-02-19 15:04:07]
|
3991:
口コミ知りたいさん
[2023-02-19 17:14:34]
ネガさんは羽沢に長く住んでいるので、地主さんたちが羨ましくて顔が緑色になっているのでしょうねw。
|
3992:
マンション掲示板さん
[2023-02-19 18:13:59]
新横浜の方が良い気がして来ましたね。
価格帯も変わらないし。 |
3993:
マンコミュファンさん
[2023-02-19 19:06:00]
新横浜プリンスペペ内のテナントも入れ替わりが激しいし撤退してから新店舗がなかなか開店しなかったり
キュービック高島屋の撤退後も新線が開通するというのに未だにどうなるかは未定 新横浜でさえそんな感じなのに羽沢の商業展開に不安を持たないことが考えられない |
3994:
マンション検討中さん
[2023-02-19 19:24:32]
>>3992 マンション掲示板さん
駅は新横浜の方がいいのですが、メイツは120戸弱に対してエレベーターが1つしかないのがネック。 以前50戸程度でエレベーター1つの所に住んでたのですが、朝のエレベーターの待ち時間は結構ストレスでした。 メイツは買いやすい価格だけど、色々な部分でコストカットされているのでしょうね。 篠原口の開発を待ちたいけど、マンション完成する迄には10年程度は掛かるかもしれないので、タイミング的に厳しい。 今20代だったら待てるんですけどね。 |
3995:
マンション掲示板さん
[2023-02-19 19:26:31]
宗教に没入してる人間に、何を言っても無駄なのと同義。
信じる者に救いが有るのだよ。 認めたくない事は、認めなければ解決するのさ。 モール自体が閉業しない限り、勝者になれる思考。 何が起ころうとも、妄想、曲解、歪曲、誇張、で勝者になれる。 掲示板と言う世界の中だけでね。 |
3996:
通りがかりさん
[2023-02-19 19:47:48]
検討していましたが、手が届かず諦めました。
購入者の方々はどれくらいの年収層なのでしょうか。 私は32歳年収1200、妻は専業、子2人です。 6500万まではギリギリ…と思ってましたが、さすがにそれ以上は…と手が届かずでした。 |
3997:
評判気になるさん
[2023-02-19 19:49:18]
>>3988 評判気になるさん
ネガキャンしてた方を何人か知ってますが、私が聞いた限りでは違うみたいですよ。 そもそも購入うんぬんでなく、ムキになって反応してくれる人がいて、それもすぐ反応してくれるのが楽しいらしいです。 だから根拠のないネガ情報にはスルーが一番なのかなと思ってます。 |
3998:
匿名さん
[2023-02-19 19:50:57]
>>3996 通りがかりさん
もう少し遠方で探した方が身の丈に合ってそうですね。 |
3999:
管理担当
[2023-02-19 20:04:52]
[他の利用者様に対する嘲笑、煽り発言のため、削除しました。管理担当]
|
4000:
匿名さん
[2023-02-19 20:52:12]
>>3994 マンション検討中さん
120戸にエレベーター1基はかなり厳しいです。ファミリーが多いんだから最低2基ないと朝は待ちぼうけになってしまいますよね。190戸のレジェイドも1基のみ。施工単価や管理費を下げるためには住民の不便などお構いなしになるのもやむを得ないのかもしれませんが少し厳しいですよね。 |
4001:
マンコミュファンさん
[2023-02-19 21:00:01]
>>3994 マンション検討中さん
基本同意見です。メイツはコスパいいですよね。 ここからは個人の意見ですが、メイツは貸すならちょうどいいですが、コストカットされた仕様と近隣の雰囲気的に、住みやすいとは思えず、結果断念しました。リビオレベルの作り込みがあの地で行われたら即決でしたね笑 あとちなみに私は20代ですが、篠原口は待てないので住み替え前提で購入検討してます笑 |
4002:
検討板ユーザーさん
[2023-02-19 21:23:19]
|
4003:
マンション掲示板さん
[2023-02-19 21:26:08]
知ってる?羽沢って横浜のチベットと言われてるんだよ笑
不安で不安でしかたなくて一日に何回も掲示板覗いちゃうんだろうね、ここの契約者。 |
4004:
マンション掲示板さん
[2023-02-19 21:39:34]
>>4003 マンション掲示板さん
検討者ですが、記事で購入者の5割以上が県外からだったと思うので、昔からいらっしゃる地元民の感覚とか気にされてない方が大半なのかと。ゆえに情報収集目的では? ムサコもさいたま新都心も20年前は同様の事言われてましたし。 |
4005:
通りがかりさん
[2023-02-19 21:55:10]
>>4004
立地が全く違う町を引き合いに出されても、意味無いよね。 環状2号と貨物駅と新幹線を取っ払って、両隣りの山を大規模造成して、環状2号と羽沢池辺線を駅の周囲に効率良く配置し直す、実現すれば20年後には武蔵小杉に追い付けるかもしれないですね。 つまり、同じ事が起こるのは無理。 |
4006:
名無しさん
[2023-02-19 21:56:10]
情報収集が目的であれば、しばらく落ち着くまで見ない方が良さそうですね。。
|
4007:
検討板ユーザーさん
[2023-02-19 21:59:51]
|
4008:
管理担当
[2023-02-19 22:22:53]
[ご本人様からの依頼により、削除しました。管理担当]
|
4009:
マンション検討中さん
[2023-02-19 22:23:43]
メイツ見に行ったけど、せっかく立地悪くないのに設備仕様低すぎてさすがに買いたくないってなるね。
お風呂とかトイレとか、賃貸アパートレベルだね。 |
4010:
マンション掲示板さん
[2023-02-19 22:24:21]
>>3996さん
私の例ですが、私が900万、妻が600万の世帯年収1500万です。最低でもこれくらいないと、ローンは厳しいですね。 特に近しい不動産関連の人間から聞くと、金利如何に関わらず、かなり新規獲得が減っており、2~3年後に元々の実力価格に落ち着く見込みだそうです。 私は永住目的なので気にしませんが、ここは何もないのは確かなので残債割れのリスクがかなりありますので、背伸びせず、しっかり返済できる年収でないとかなり危ないですよ。 |
4011:
匿名希望
[2023-02-19 22:32:52]
|
4012:
名無しさん
[2023-02-19 22:34:39]
>>3996 通りがかりさん
世帯年収1000万ちょい。6000万までの2LDK検討中です。 |
4013:
口コミ知りたいさん
[2023-02-19 22:51:22]
ここの周辺通ったことありますが、貨物駅での作業音凄くないですか
みなさん気にならなかったです?もしくは窓開けない生活前提ですかね |
4014:
通りがかりさん
[2023-02-19 22:59:27]
>>4012 名無しさん
無謀では |
4015:
通りがかりさん
[2023-02-19 23:13:50]
|
4016:
通りがかりさん
[2023-02-19 23:25:03]
頭金次第
|
4017:
口コミ知りたいさん
[2023-02-19 23:30:55]
|
4018:
eマンションさん
[2023-02-19 23:59:01]
リビオって立地的に車が欲しい場所なのに、住民用駐車場が少ない。
下駄が不評で駐車場がガラガラになったら、住民に月極で貸してくれるかな? |
4019:
マンコミュファンさん
[2023-02-20 00:05:27]
神奈川には超イケてる大野屋というスーパーがあるのですが、寺田倉庫さん引っ張ってくれませんかね。普通のスーパー入れるよりは広域集客できると思いますよ。
|
4020:
匿名さん
[2023-02-20 00:21:47]
|
4021:
マンコミュファンさん
[2023-02-20 00:57:57]
>>4013 口コミ知りたいさん
羽沢気になってて計5回以上は下見に行きましたが(昼、夜、深夜、休日のタイミングでと、車でのアクセスと電車でのアクセス両方試しました)、作業音聞いたタイミングが無いんですよね。前向きに検討しているのですが、実際どのタイミングで貨物線の作業音が凄いのか教えて頂けますか?MRではその話聞いてなくて心配です。 |
4022:
匿名さん
[2023-02-20 00:59:59]
|
4023:
匿名さん
[2023-02-20 06:20:18]
|
4024:
通りがかりさん
[2023-02-20 07:33:32]
|
4025:
通りがかりさん
[2023-02-20 08:12:49]
リビオとメイツ、標準仕様に大差無いよ
メイツの浴室はダウンライトに変更出来るシリーズだし、床なども標準仕様は避けて、無垢の1番高いシリーズに変更した方が良い。 壁紙も施主支給で用意する。 品質に拘りが有るなら、お金掛けた方が良いですよ。 |
4026:
名無しさん
[2023-02-20 08:18:12]
|
4027:
通りがかりさん
[2023-02-20 08:53:31]
|
4028:
マンション検討中さん
[2023-02-20 09:15:11]
ここの購入検討者の年収は?
1000万未満 1000~1250万 1250~1500万 1500万以上 |
4029:
検討板ユーザーさん
[2023-02-20 09:20:43]
|
4030:
マンコミュファンさん
[2023-02-20 09:25:41]
|
4031:
匿名さん
[2023-02-20 09:38:25]
>>4025 通りがかりさん
標準仕様に関しては大差ありと感じました。 エレベーター数や玄関のインターフォンモニター無し、各階にゴミ置き場が無い等、共用部分の設備は自分ではどうにも出来ないです。 占有部分に関しても、タンク式トイレからタンクレスに変更するのが構造上無理な場合もあります。 壁紙の施主支給なんて注文住宅でも無いのに出来ないのでは? 通常クロスや床材、浴室ライトを変えたければ引き渡し後自分で工務店などに依頼するしかないですよね。 メイツの設備だと専用部は色々手を加えたい所ですが、そうなると引き渡し後の施工となるので、入居も遅れます。 リフォーム代は住宅ローンに組み込め無いという点も気になります。 |
4032:
マンコミュファンさん
[2023-02-20 09:48:34]
リビオとメイツは、立地・設備・価格でそれぞれ強み・弱みあるから一面だけ抜いてこの物件が良い・悪いと評価するのは意味がない気がする
そういう議論するからここが荒れる原因になってると思う |
4033:
マンコミュファンさん
[2023-02-20 10:01:57]
|
4034:
通りがかりさん
[2023-02-20 10:07:13]
|
4035:
匿名さん
[2023-02-20 12:46:28]
第三期の要望書締切は昨日のようでしたがどれくらいの申し込み入ったんですかね。抽選とかあるのかな?
|
4036:
マンコミュファンさん
[2023-02-20 15:18:27]
>>4035 さん
もう締切とは早いですね 2期1次の時は40戸未満の販売だったと思うのですが、今回はどうなんでしょうね 最終的には2期も90~100戸弱は成約してるようだし今回もゆっくり販売していくのですかね |
4037:
マンション掲示板さん
[2023-02-20 18:59:52]
|
4038:
匿名さん
[2023-02-20 19:16:26]
|
4039:
匿名さん
[2023-02-20 20:30:15]
>>4028 マンション検討中さん
途中経経過ってどの様にしたら見る事出来ますか? 選択肢を選ばず、グレーの投票という所をクリックすれば、途中経過らしき物は見れるのですが、自分が選択した所が0%になっているので、私の途中経過の見方が間違っているのかもしれません。 |
4040:
口コミ知りたいさん
[2023-02-20 20:44:04]
>>4037 マンション掲示板さん
自分が払えるか否かで決めないと後悔するのでは? 真偽の確認を取る事が出来ない情報など、邪魔なだけです。 嘘吐きは居ますし、何度でも回答出来る仕様のアンケートの回答は信用出来ませんよ。 |