伊藤忠都市開発株式会社の横浜・神奈川の新築分譲マンション掲示板「クレヴィアたまプラーザってどうですか?」についてご紹介しています。
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マンション検討中さん [更新日時] 2023-09-30 10:41:20
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クレヴィアたまプラーザについての情報を希望しています。
公式URL:https://itochu-sumai.com/tamaplaza/

所在地:神奈川県横浜市青葉区新石川二丁目13番1
交通:東急田園都市線「たまプラーザ」駅南口より徒歩7分、
東急田園都市線「あざみ野」駅東口より徒歩9分、
横浜市営地下鉄ブルーライン「あざみ野」駅1番出口より徒歩9分
間取:1LDK~3LDK
面積:31.85㎡~108.91㎡
売主:伊藤忠都市開発株式会社
施工会社:工藤建設株式会社
管理会社:伊藤忠アーバンコミュニティ株式会社

物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
資産価値・相場や将来性、建設会社や管理会社のことについても教えてください。
(子育て・教育・住環境や、自然環境・地盤・周辺地域の医療や治安の話題も歓迎です。)

よろしくお願いします。

[スレ作成日時]2021-08-17 16:57:50

現在の物件
クレヴィアたまプラーザ
クレヴィアたまプラーザ
 
所在地:神奈川県横浜市青葉区新石川二丁目13番1(地番)
交通:東急田園都市線 たまプラーザ駅 徒歩7分 (南口より)
総戸数: 33戸

クレヴィアたまプラーザってどうですか?

61: eマンションさん 
[2021-10-16 22:11:21]
>>58 匿名さん
外観は良さそうにかんじましたけど、どうなりますかね。
CGだと夜の雰囲気で格好良いですが、建設費を抑えるためか、実際にはあっさりした物件が多いような気がします。
大和地所のユーロデザイン?は昭和な感じがしますが
62: 匿名さん 
[2021-10-16 23:31:29]
>>61 eマンションさん
平成、令和の感じとはどう言ったものなんでしょう
63: 匿名さん 
[2021-10-17 10:10:32]
私も外観素敵だと思いました。
今って財閥系でも物件によっては賃貸と大して変わらないような外観だったりしますからね…
64: 匿名さん 
[2021-10-17 18:16:09]
>>63 匿名さん
見ただけでこれは分譲、これは賃貸とわかるのですか?
都内では財閥系でも賃貸に出しているところが多いからね
65: 口コミ知りたいさん 
[2021-10-17 20:50:12]
>>64 匿名さん
賃貸だと、コストのかけ方が違うと思います。
凝った作りの賃貸もなくは無いですが、ほとんどは外観にそれほどコストをかけないのではと思います。
見ただけで判断できるかは分かりませんが、
66: 名無しさん 
[2021-10-17 23:42:03]
>>65 口コミ知りたいさん
大手デベで違いがわかるのでしょうか
67: 匿名さん 
[2021-10-18 02:19:49]
400万以下はないでしょう。昔と比べても仕方ないですから。400前半以下なら即完売でしょう。
68: 口コミ知りたいさん 
[2021-10-18 03:02:26]
>>67 匿名さん

400以下の部屋もありましたよ。
400後半もありましたが
69: 匿名さん 
[2021-10-18 07:28:19]
思ったほど高くない印象ですね。
70: 匿名さん 
[2021-10-18 08:06:09]
もう少しすると公表されますので真偽がわかるでしょう
71: eマンションさん 
[2021-10-18 09:06:51]
>>69 匿名さん
そうですか
私は思ったより強気の価格設定だと思いましたけど
72: 匿名さん 
[2021-10-18 09:19:33]
>>71 eマンションさん
公示されていない現在、予定価を議論してもナンセンス。
そのうちHPで販売告知があるでしょう
73: マンション検討中さん 
[2021-10-18 09:33:31]
ん?イチャモンでしょうか?
74: eマンションさん 
[2021-10-18 09:43:42]
>>72 匿名さん
予定価格から、議論がナンセンスな位価格が変わるのですかね
下がってくると買いやすくはなると思いますが
75: マンション検討中さん 
[2021-10-18 09:46:59]
他人の投稿を批判否定してばかりの人物でしょう。鷺沼、たまプラ、あざみ野、市ヶ尾で同じように後出しで他人の投稿を貶めるような発言ばかりですね。
76: マンション検討中さん 
[2021-10-18 09:59:26]
用地取得や資材費・人件費高騰など致し方ない背景はあると思いますし、人気沿線の人気駅であるという街力も加わっての価格設定かと思いますが、今のマンション価格高騰は異常だとは思います。リセールバリューは気にせず高値で掴んでもここに価値を見出せる方であれば、坪400でも良いのではと思いますが、物件のブランド力や規模を加味して300台中盤が妥当と踏んでいます。

こうした掲示板には業者関係者の方も入って来られ、それぞれに利害がありますから、一つ一つの意見に一喜一憂せずに自分の基準を持っておくことも大事ですね。
77: 通りがかりさん 
[2021-10-18 10:11:27]
>>75 マンション検討中さん
意見交換しているのに何が不満なのでしょうか。
私見をコメントしているだけです。
異論反論あっての掲示板です。
いいことだらけのコメントなら営業とたいして変わらないのでは?

78: 匿名さん 
[2021-10-18 10:13:14]

ほらね坪400万が一人歩きしたでしょ
もうすぐわかりますよ
79: マンション検討中さん 
[2021-10-18 10:15:51]
価格についての意見私見の書き込みをナンセンスと断言し切り捨てて、満足か? ただの荒らしだろう。
80: 匿名さん 
[2021-10-18 10:35:37]
>>79 マンション検討中さん
公告を待てないのですか?
81: マンション検討中さん 
[2021-10-18 10:37:58]
価格についての意見私見交換が不満か?ナンセンスか?
82: 匿名さん 
[2021-10-18 10:39:23]
ご参考までに

販売予定時期 2021年10月下旬

あと数日お待ちください。
83: eマンションさん 
[2021-10-18 11:25:48]
モデルルームで予定価格を聞いての話なので、それ程空論ではないと思います。
最終的な売り出し価格ではないですが、今の時点での予定価格が坪300後半から400後半までなのですから、それで良いのではないですか?
84: 匿名さん 
[2021-10-18 11:37:54]
>>83 eマンションさん
あと数日での予想しなくてもそのうちわかるよ
85: マンション検討中さん 
[2021-10-30 08:45:38]
モデルルームどこにあるの?
86: 名無しさん 
[2021-10-31 05:18:37]
>>85 マンション検討中さん
たまプラーザの物件の近くに有りますよ。
行く予約をすれば場所は教えてもらえます。
87: マンション検討中さん 
[2021-10-31 18:20:59]
モリモトからのメールで、近隣(美しが丘アドレス)にディアナコートができるようです。
ディアナの方が高そうだけど、こちらと競合しそうです。
88: 評判気になるさん 
[2021-10-31 23:48:23]
>>87 マンション検討中さん

このスレッドでも話題になった、美しが丘1-11の44戸の物件ですね。
東西に長い敷地なのに3棟建てというのは、どのような配棟になるか興味がありますね。
ここはかなり強気な価格設定なので、ディアナコートでもかなり競合しそうですね。
89: 匿名さん 
[2021-11-02 03:12:50]
ディアナコート駅近いのと美しが丘住所は好きな人居そう。隣のアルス中古で結構人気ありますもんね。
90: 匿名さん 
[2021-11-04 07:48:34]
部屋の広さはこちらもディアナも同じようですね。立地とブランドではディアナが上でしょうから値段差次第ですね。あちらはいつから案内会開始でしょうね。
91: 匿名さん 
[2021-11-04 11:39:45]
ブランドはさておき、駅距離、住所はディアナに軍配かな。
ここは外観が、個人的にはイマイチかな。
たまプラーザあたりも商戦は坪単価400以上になってきましたね。
まあ、都内は500以上当たり前の二子玉川700
渋谷1100ですからねぇ………
92: 匿名さん 
[2021-11-05 17:01:53]
>>91 匿名さん
住所は新石川になりますが、駅からドレッセたまプラーザテラスにつながるペデストリアンデッキまでは屋根があり、そこからだと5分位で着けるので、距離はそれほど違いはないかなと思います。
ただし、やはりかなり高いですね。
5階と6階は、4階以下と坪単価で差があって、特に南向きの5、6階は80平米で1億1千万前後でかなり良いお値段ですね。
西向きで良ければ、駐車場優先権、天カセ、キッチンなどのグレードアップありで、南向きの高い部屋より坪単価で30万円以上安い100平米の部屋の方が良いですかね。
93: eマンションさん 
[2021-11-05 18:09:46]
>>91 匿名さん
ということはお求めやすいということですね
94: 名無しさん 
[2021-11-06 08:59:05]
この値段なら地下駐車場かせめて駐車場入り口にシャッターつけて欲しかった。
95: 名無しさん 
[2021-11-06 09:17:27]
>>94 名無しさん
なんせ駅に近いから地価のコストを価格に反映したらつけられない、もしくはその分コストカットかと
ブラス100万円アップしてたらどうでしょう

96: 匿名さん 
[2021-11-06 18:18:23]
価格の安さを求めるならたまプラーザで買う必要はないですね。高くてもいいからたまプラで暮らしたい人が頑張って買う、感じですかね?たまプラ住民だと坪450万でも普通に買えるのかもしれませんが、、、

ディアナの価格を見て比較してどちらにするかを決めようかなと思ってますが、あちらはいつから分譲するやら。

モンスーン跡地はあまり敷地が広くないのと、目の前の駐車場がかなり大きいのでマンションが出てもいまいちかもしれません。ゆうちょ跡地はマンションになりそうなので、まだしばらくマンションは出てきそう
97: 匿名さん 
[2021-11-06 19:12:18]
>>96 匿名さん
家電と一緒で、欲しい時が買い時なんです

98: 名無しさん 
[2021-11-06 19:33:48]
>>96 匿名さん
ディアナとここを比較するのは販売時期的に厳しいかもしれませんね。
33戸しかないので、高くてもなんだかんだで売れてしまうのではと思います。
1億越えの住戸はもしかしたら残りますかね?
それも数が多くないから難しいかもしれませんけね。
できれば比較したいですが、悩ましいですね。
99: 名無しさん 
[2021-11-06 19:38:54]
>>98 名無しさん
ディアナは来年の2月中旬販売開始になってますね

100: 匿名さん 
[2021-11-06 19:56:03]
>>97 匿名さん
それでは、欲しいときに買えばどうですか?
101: マンション検討中さん 
[2021-11-06 21:15:11]
>>97 匿名さん

> 家電と一緒で、欲しい時が買い時なんです

知人のデベロッパーのプロに聞いてみました。
家電とマンションを同じと考えると火傷するそうです。家電は気に入らなければ買い換えができます。マンションは簡単ではありません。売れるか、値崩れしないかなどいくつか秘訣があります。そのあたりをよく理解した上でマンションは検討しないといけません。
102: マンション検討中さん 
[2021-11-06 21:20:53]
>>100 匿名さん

101です。
欲しいときに買う、マンション購入はそんな単純ではありません。
頭金、ローン、子供の教育、ライフプラン、物件などいろいろなことを考え抜いていつ買うかを決めます。欲しいときに買うのは家電くらいにしておくのが安全です。

103: 匿名さん 
[2021-11-06 22:32:33]
>>102 マンション検討中さん
安いから買う、高いから買わないではなく、ライフステージで、家を買うタイミングで買うという意味では、やはり欲しい時に買うと言うのは確かだと思います。
もちろん経済状態や物件を確認するのは必要ですが、将来的に安くなるとかもっと良い物件が出るのを待つのではなく、必要な時、欲しい時に買うというのは、ある意味正しいと思います。
たとえ高値掴みだったとしても欲しい時に買えば満足度は高いと思います。
人それぞれだとは思いますが、過去に物件を購入した経験者としてはそう思います。

104: 匿名さん 
[2021-11-06 22:59:34]
家電と一緒なんていう言い方がお粗末なんだよね。思慮が浅い。
105: eマンションさん 
[2021-11-06 23:34:23]
>>104 匿名さん

まあまあ、物の例えですし、次々と新しい物が出てくると言う意味での話でしょう。
それより、クレヴィアとディアナの比較ですが、規模と言い、部屋の広さと言い、内廊下などの仕様感と言いガチンコですかね?
106: マンション検討中 
[2021-11-06 23:38:28]
>>105 eマンションさん
いや、やはり美しが丘アドレスで駅5分のディアナにかなり軍配でしょう。けれど、結局は価格ですね。検討出来なければ元も子もないですから。
107: eマンションさん 
[2021-11-06 23:44:20]
外観共用部のデザインだけですが、アーキサイトを起用しているのですね。
陣設計とどちらが良いか興味があります。
108: 通りがかりさん 
[2021-11-07 15:28:56]
アーキサイトですか。本気出してきましたね。内装はディアナらしくタイル貼りとか豪華にしてきそうですね。クレヴィアも良さそうだし、いいマンションが増えるのはいいことですね。

ディアナはDM来たのでたぶん年内には案内始めるのではないかと思います。すごく高そうですけどね。

ちなみに宅配ボックスが玄関にありますが、こちらはどうやって稼働するのでしょうか。管理人さんがいないと宅配会社の方が入ってこれないような気がするのですが。
109: 匿名さん 
[2021-11-07 21:36:45]
>>101 マンション検討中さん
待てば必ず購入できるとは限りません。
人気のところは抽選だろうし、価格も高め
折り合いつけるのか
妥協するのか
買いたい時に買わないとライフスタイルも変わるからね
110: 匿名さん 
[2021-11-07 21:37:43]
>>102 マンション検討中さん
だからそのあたりを勘案して買う時期決めるのでは?
111: 匿名さん 
[2021-11-08 09:12:20]
欲しくは無いけどディアナの方が立地含め数段格上。比べるレベルすらない
112: 名無しさん 
[2021-11-08 13:21:02]
>>111 匿名さん
人それぞれでしょう
立地、プラン、価格が違う
113: 評判気になるさん 
[2021-11-08 19:17:16]
>>112 名無しさん
ディアナの上の階は見晴らしどうなのですかね?
ここは南向き傾斜地で、抜け感が魅力ですが、ディアナだと、視界が開けるか気になります
114: 匿名さん 
[2021-11-08 21:03:43]
>>113 評判気になるさん
ディアナの周辺は3、4階建てが多いから最上階の6階か5階じゃないと眺望はいいとは言えないでしょう。でも駅至近なのは大きなメリット。都心のことを考えると眺望は犠牲になるところ多いし。
115: マンション検討中さん 
[2021-11-09 06:56:41]
>>105 eマンションさん

次々と新しいものが出てくるのは家電です。
自動掃除機は良い例です。マンションは違います。たまプラのクレヴィアはここだけです。
116: eマンションさん 
[2021-11-09 07:01:00]
ここらへんでマンション探しているけどレ・ジェイド売り切れちゃったのか
ブランズシティあざみ野とここで悩む
117: 匿名さん 
[2021-11-09 07:41:13]
>>115 マンション検討中さん
そうですね。マンションを車に例えるトンチンカン投稿者もいるんですよね。同じ家電や車はいくらでもあってどこでも買えるけど、同じマンションは他にどこにも無いのにね。
118: 匿名さん 
[2021-11-09 22:49:54]
>>117 匿名さん
同じ間取りの部屋なら棟内にあるけどね
階数と価格の違いだけ
119: 匿名さん 
[2021-11-09 22:52:39]
>>117 匿名さん
車に例えてないですけど、、
同じ家電や車はいくつもいらない。
どこでも買えません。
120: 匿名さん 
[2021-11-09 22:53:46]
>>115 マンション検討中さん

マンションも次から次へと出てきますよね
121: 匿名さん 
[2021-11-11 20:39:31]
元々、この辺は東京、横浜、八王子から取り残された山地で、昭和の終わりになって開発された街なんですよ。たまプラーザ(多摩丘陵の意味)って、シャレてるが、結局は横浜の山奥です。
122: マンション検討中さん 
[2021-11-11 21:47:12]
>>121 匿名さん

> たまプラーザ(多摩丘陵の意味)

違います。
たまプラーザの「プラーザ」とは、スペイン語で「広場」を意味します。つまり「多摩の広場」です。市民が集い、語り、歌う、そんな街にしたいという願いがこもったネーミングです。
123: 匿名さん 
[2021-11-11 23:11:51]
>>122 マンション検討中さん
多摩広場ですね。

124: 通りがかりさん 
[2021-11-11 23:51:13]
>>121 匿名さん
そういう思いのあるところに、レスするのね
人気がわかるわ
125: 匿名さん 
[2021-11-11 23:52:28]
>>122 マンション検討中さん
五島さんか東急がつけた名だと聞きました
126: 匿名さん 
[2021-11-11 23:53:16]
>>123 匿名さん
このあたりの住人は
たまプラ
127: マンション検討中さん 
[2021-11-12 07:12:06]
たまプラのゲートプラザには広場フェスティバルコートがあります。まさしくたまプラの「広場」で住民の憩いの場です。コロナで下火になりましたが、急に誰かが歌い出し、皆で合唱しダンスするフラッシュモブが盛んに行われてました。たまプラらしい広場です。
このクレヴィアでもフラッシュモブでしたいですね。
128: 匿名さん 
[2021-11-12 12:13:25]
レスしたら人気。一つ覚えの事しか言えない人がここにもいるね。同一人物のなりすまし荒らしでしょうね。
129: マンション検討中さん 
[2021-11-12 13:58:15]
駐車場が14台、そのうち平置き2台はプレミアム住戸に優先権なので、33戸に対して少ないですかね?
たまプラーザ周辺は月極はほとんどないので、抽選外れたら車を手放さないとダメになりますね。
130: マンション検討中さん 
[2021-11-14 21:29:27]
ディアナコートたまプラーザの情報が出て、苦しくなりましたかね?

同じような規模で、グレードも同じ位を狙っていて、アドレスや駅との距離でも負けてますから、価格が強気すぎた可能性がありますね。

正直、天井高2.4m(最上階で2.5m)だったり、管理費高めだったり、駐車場が少なくてシャッターとかもなかったり、残念な所もありますからね。
131: マンション検討中さん 
[2021-11-15 16:06:05]
億越え住戸はどういった層が購入するのか気になります。
ここなら中古で二子玉川がいいかな・・・
132: 匿名さん 
[2021-11-15 22:27:28]
>>131 マンション検討中さん

お金がある人でしょう
133: 評判気になるさん 
[2021-11-16 00:57:10]
>>131 マンション検討中さん
たまプラーザの坂の上の戸建てに住む年配の方や、子供を呼び寄せたい方など、予算に余裕がある人が多いのではと思います。
モデルルームでも、比較的年齢の高い方や、親子とおぼしき方を見かけました。
134: マンション検討中さん 
[2021-11-16 15:58:06]
3LDKは上は9000万円弱、広い部屋は1億超ですね。
いい立地ですもんね。静かですし。ディアナコートよりこちらの方が個人的には場所好きですけど
好みの差ですよね
135: 通りがかりさん 
[2021-11-16 16:05:25]
>>131 マンション検討中さん
規模も小さいしたまプラのみで検討している層だけで売るつもりでしょう。
136: マンション検討中さん 
[2021-11-16 17:05:51]
>>134 マンション検討中さん
5、6階の3LDKは1億超えてますよね。
値下げしたのですかね?
137: マンション検討中さん 
[2021-11-17 13:34:08]
>>134 マンション検討中さん

でもここ、比較的大きい通りに面してるから静かではないのでは?結構車通りありますよね。
138: 名無しさん 
[2021-11-17 22:10:23]
>>137 マンション検討中さん
道路に面していない、南向きの部屋ならば静かだと思います。
道路に面した西向きの棟が少し南に張り出しているので、つい立てのようになっていますし、

もっと交通量の多い道沿いに住んでますが、道路に面していても意外と気にならないですね。特に夜は交通量も減りますしね。
139: マンション検討中さん 
[2021-11-21 14:05:08]
>>136さん
134です。間違えました!
訂正ありがとうございます^^;
140: マンション検討中さん 
[2021-11-22 12:58:00]
コロナで不幸の赤字になった石油化学の会社の株価のように超激安価格でお願いします。
141: eマンションさん 
[2021-11-22 17:29:03]
>>140 マンション検討中さん
すでに価格はオープンになってますよ
家に小冊子がポスティングされてました
142: マンション検討中さん 
[2021-11-27 20:50:52]
この価格なら駐車場は屋根付きでシャッターをつけて欲しかった
143: 名無しさん 
[2021-11-27 21:32:01]
>>142 マンション検討中さん
そうですね。屋根は難しくてもシャッターは欲しかったですね。
でも、シャッター付けると駐車場が更に3台減らさないと設置できないかもしれませんね。
HPは更新予定を3週間以上過ぎても更新されて無くて、やる気が感じられないですね。
戸数が少ないから、近隣の住替え需要だけで何とかなる感じですかね?
144: 名無しさん 
[2021-11-27 23:26:13]
>>138 名無しさん

実際目の前を夜に歩いてみても、やっぱり煩いですね…私は気になりました。私的には立地が少し悪いですね…
145: eマンションさん 
[2021-11-28 10:52:34]
>>144 名無しさん
ここの立地が悪いのなら、閑静な住宅街にポツンとマンションになるでしょう。マンションは駅近、利便性の立地が好まれるので自ずとある程度の賑やかさは仕方ないですね。夜9時を過ぎればめっきり煩わしさは感じません。
146: 名無しさん 
[2021-11-29 11:38:31]
駅は思った以上に近くて良いのですが、通りからの音は結構気になりました。南向きの奥の部屋なら心配ないかなと思いますが、南にある古びた賃貸?マンションも気になってしまい。何年後か建て替わってしまいそうですよね。
147: マンション検討中さん 
[2021-12-04 08:28:56]
私もあまり音は気にならないと思いました。ごちゃごちゃしたところより、道路とか歩道あって距離取れているし。

でも、3LDKで、9000?1億・・・
皆さん、お金持ちですね。
私はこのマンションに意見言えるほどお金なかったです;
148: マンション検討中さん 
[2021-12-04 15:24:49]
販売開始が遅れてますね。
要望が集まらないのですかね?
遅れるとディアナコートの被ってますます苦しくなるような気がしますけど。
149: 通りがかりさん 
[2021-12-04 22:22:35]
ディアナとは購入する層が違うのでは。新石川でクレヴィアじゃ格落ちで友達に自慢できない。せめて美しが丘かドレッセじゃなきゃだめ。
150: 匿名さん 
[2021-12-04 23:18:34]
>>149 通りがかりさん

自慢するために買うのですか?虚栄心のかたまりですか?思うほど、人は他人のことなんか気にしてませんよ。結局、自己満足の世界です。
151: 通りがかりさん 
[2021-12-04 23:53:43]
クレヴィアは悪く無い…

ただ、美しが丘でディアナコートが同時期に出ただけ…
新石川と美しが丘じゃ、そりゃもう…
152: 匿名さん 
[2021-12-05 00:04:00]
このへんはアドレス気にする人がそこそこいるからね
この物件は目の前の道路を隔てて美しが丘と新石川で分かれているから、なんとしてでも美しが丘に暮らそうとする人が多い
新石川側は賃貸が多いけど、美しが丘側は分譲だらけだし
153: 匿名さん 
[2021-12-05 00:32:44]
資産性の観点で住所に拘る(自分のため)ならわかりますが、他人に自慢したいだけなら、相手は(よく違いがわからなくても)それは凄いですねーと口では言ってくれるだろうけど、心の中でバカにされるだけだから。
154: 検討板ユーザーさん 
[2021-12-05 03:38:42]
>>149 通りがかりさん
自慢できないが基準の家選びはどうかと思いますが、アドレスで差がつくのは確かにありますよね。
ただ、ドレッセって自慢できるの?
グランドヒルズとかパークハウスグランなら分かるけど

155: 通りがかりさん 
[2021-12-05 13:11:25]
それならばそもそもたまプラーザで高い金払って住まない。鷺沼でよし。
美しが丘である事に意味がある。
しかも1.2.3丁目
156: 匿名さん 
[2021-12-05 13:14:23]
154さん
たまプラーザではドレッセが最強です。
パークマンションでもグランドヒルズでもパークハウスグランでも無く。
他の町では勿論違いますがたまプラーザではドレッセなのです。
157: 匿名さん 
[2021-12-05 21:02:32]
>>149 通りがかりさん
マンションは未来永劫存在するものではありません。
戸建てなら土地はそのままに建て替えすることができますよ
158: 匿名さん 
[2021-12-05 21:04:07]
>>156 匿名さん
ドレッセにどうぞ
159: eマンションさん 
[2021-12-05 21:15:20]
ドレッセ、たまプラにたくさんありますね。新石川にも、高級なドレッセが2件あります。お隣宮前区の犬蔵や鷺沼まで広げれば選択肢はいくらでもありますね。
160: 匿名さん 
[2021-12-05 21:39:10]
>>158 匿名さん
お前の意見など聞いてないが

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