プラウドシティ小竹向原ってどうですか？

[匿名さん]

プラウドシティ小竹向原についての情報を希望しています。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
よろしくお願いします。

公式URL：https://www.proud-web.jp/mansion/b116420/

所在地：東京都板橋区小茂根１丁目１５９５番１他
交通：副都心線・有楽町線・西武有楽町線「小竹向原」駅より徒歩5分
総戸数：500戸（うち事業協力者住戸173戸）
駐車場：170台（対住戸比34%）
バイク台数：50台（対住戸比10%）
駐輪台数：703台（対住戸比141%）
間取：未定
専有面積：約50～91m2
構造/規模：鉄筋コンクリート造地上12階建/7階建
売主：野村不動産、旭化成不動産レジデンス
施工会社：株式会社長谷工コーポレーション
管理会社：区分所有者全員で管理組合結成後、野村不動産パートナーズ株式会社に委託予定
竣工：2024年7月（予定）

https://www.nomura-re.co.jp/cfiles/news/n2020112601772.pdf（ニュースリリース）

[スムラボ 関連記事]
プラウドシティ小竹向原　現地訪問レポート【2LDK】
https://www.sumu-lab.com/archives/64005/
プラウドシティ小竹向原｜価格は？高級路線をゆく団地再生プロジェクト【クリスティーヌ】
https://www.sumu-lab.com/archives/61165/

[1401: 匿名さん]

買う人は小竹向原を意識して値段が妥当か考えるけどね。
値付けはデベの勝手だけど、相場を遥かに上回る値付けで販売苦戦してる物件も沢山あるよ。

[1402: 評判気になるさん]

苦戦って言ってるけど、何か勘違いしてない？大手販売の都内マンションはほとんど完売しているのに、いつの時代の販売戦略の話なのかな。今は価格が高いから竣工前目指してゆっくり売り切るのがデベの当たり前の戦略なんだけど。

[1403: ご近所さん]

>>1402 評判気になるさん
俺もそう思う。なんか「苦戦＝販売後即完売しない」みたいな意味で苦戦を使っている人がいるように思うので違和感。

[1404: 匿名さん]

>>1403 ご近所さん
そうですね。第一期で100戸売れないとか、先着順いっぱいあるとかもそうですよね。案内できるスタッフのキャパシティもあるし、先着順を残す戦略だってあるはず。元同業なのでよくわかります。本当に苦戦してるのはお客さんが来ない物件だけだと思います。ここはそうではなさそう。

[1405: 評判気になるさん]

>>1404 匿名さん
元デベロッパーではないことだけは分かります。予算なくて晴海や十条でネガってる人？どっかの物件想定して言ってるような変な言い方が特徴的。

[1406: マンション掲示板さん]

エリアナンバーワンのポテンシャル。
坪単価斜め上いくかもね。

坪450万予測。

[1407: eマンションさん]

>>1405 評判気になるさん
この人は晴海や十条にポジな意見では？

[1408: 通りがかりさん]

>>1406 マンション掲示板さん

君450好きだね

[1409: マンション検討中さん]

今週末も進展なさそうですね…

[1410: 口コミ知りたいさん]

年内はも何もないんでしょうかね

[1411: 匿名さん]

ほんとに坪450なら絶賛販売休止中のTTJにみんな行くと思うよ。
池袋駅から2駅の十条駅徒歩1分と池袋駅まで3駅の小竹向駅原徒歩5分。
十条はタワマン高層階で坪480、ここは板マンで坪450。

ここ買う人いる？

[1412: 名無しさん]

>>1411 匿名さん
ここ買う人いる？
↑
いる。
タワマンより板マンのほうが良い、特に子どもを持つ世帯にとっては。
周りの環境もほとんどが人車分離されており、当マンションの広場や公社の公園など安全に遊ぶ場所には事欠かない。
特に子育て世帯に強くオススメする。

[1413: ご近所さん]

よく十条のタワマンと比較しているけど、そもそも購入層が違うでしょ。
十条みたいない賑やかな所が好きな人は駅前が栄えていないここは眼中にない。
ここみたいな駅近交通便利なのに静かな環境が好きな人は十条みたいな雑踏は眼中にない。
私は後者です。

[1414: 通りがかりさん]

>>1411 匿名さん

埼京線利用する人は十条かもしれないけど
有楽町線や副都心線利用する人はここにすると思う
タワマンに住みた人は十条かもしれないけど
いたマンがよい人はここにすると思う
あとタワマンは徒歩一分でもエントランスまで行くのにどのくらいかかるか分からない
どちらにしてもそれぞれ求めるものが違うので

私はここを選ばないとして十条のタワマンが安いとしても十条には住まない。

みんな違ってみんないい

[1415: 匿名さん]

>>1412 名無しさん
まわりの環境が人車分離されている、、、、？
ここから小竹向原駅まで歩かれた事あります、、、？

[1416: 匿名さん]

>>1414 通りがかりさん
>>1414 通りがかりさん
有楽町線と副都心線の2路線をよく利用して板マンに住みたければ、要町駅徒歩4分、池袋駅徒歩11分のシティハウス西池袋が坪460で現在売ってますけど？

後、タワマンよりも大規模板マンの方がエントランスまで時間かかりますよ？

[1417: 近所の人]

>>1412 さん

>>1412 名無しさん
コーシャハイムの公園ってあの角の小さな広場のこと？
あの程度の公園ならどこにでもあるでしょ
まさかガーデンコートの広場使うつもりじゃないよね？

[1418: 口コミ知りたいさん]

十条が好きな人はタワマンっていう言葉に踊らされた可哀想な人だけ。

[1419: マンション検討中さん]

自分はタワマンにはあまり惹かれない
ここと条件や値段が似たようなタワマンがあっても選ばないな、絶対

[1420: 近所の人]

ここは静かって言うけど近所の印刷工場は前を通ればうるさいし、羽田空港の新ルートの真下だから午後からはそこそこの低空で何便も飛んでる。
日曜になれば向原小学校で行われているサッカー教室の笛の音や子供の叫び声がクリオロ辺りまで響く環境。
これのどこが静かな環境なのかさっぱり分からん。

[1421: マンション検討中さん]

通勤にＪＲ使わないから、地下鉄の複数の線が使える小竹向原駅の方が断然いい。
さらに池袋での買い物もＪＲより地下鉄の方が便利

[1422: 評判気になるさん]

埼京線には乗りたくないなー
子供にも乗らなくてすむような環境を与えてあげたいね

[1423: マンション検討中さん]

タワマン嫌いはわかるが、タワマン並みの価格で板マン買うのか？ということだよね。
駅直結のタワマンと比較して、駅5分、場所によってはそれ以上かかる長谷工の板マンにそんなに払うんですか？っていう議論じゃない。
ここに450払う人はかなり限定されると思うけど。

[1424: マンション掲示板さん]

>>1416 匿名さん

その通りですね。氷川台や平和台と対してかわらない。
成増と比較しても利便性は対して変わらないよ。
沿線に住んでいる者からすれば450？？となりますよ

[1425: eマンションさん]

>>1416 匿名さん
それはあるかもですが
大規模も住む位置によって違いますね
かかる場合もかからない場合もある
一階に住めばエレベーターまちないし
あとシティハウスは山手通り沿いなので私は除外します。
大通り沿いが気にならなく、
それが便利と思う人はそちらを選べばよいし
私は静かな方がよいのでこちらを検討しています。
有楽町線副都心線を出したのは
十条との比較でいったので、
要町や千川がよい人はそちらでいいんじゃないですか？
どちらにしてもまだ価格でてないし
価格で比較出来ません。

[1426: マンコミュファンさん]

>>1423 マンション検討中さん
タワマンっていう言葉に踊らされてる人じゃん。

[1427: マンション検討中さん]

>>1423 マンション検討中さん
タワマンってそんなに価値があるものなの？

[1428: マンコミュファンさん]

>>1424 マンション掲示板さん

他の駅のことは分かりませんが、
小竹向原のホ-ムは上りと下りと二本で両わきに乗り場があって、乗り換えがスムーズに出来ます
副都心線も有楽町線も同じなので
池袋に行きたいときはどちらか早く来たのに乗ればよいので便利
千川と要町は階が違うよね
平和台と氷川台は分からないけど
どんな電車も停車するから便利
利便性は大分違うような気がする

[1429: 検討板ユーザーさん]

>>1427 マンション検討中さん
タワマン建てて笑いが止まらないのはデベだけでは？
一戸当たりの持ち分がほんの少しの土地に超高層マンション建てられるんだから、儲かってしょうがないｗ
タワマンは軽くするために床や隔壁が薄く、音が響きやすいというし、上層階は窓も開けられない不自然な環境で、子どもにはあまり良くない。少し前の記事だけど
→ https://search.yahoo.co.jp/amp/s/president.jp/articles/amp/26118%3Fusq...

[1430: 口コミ知りたいさん]

>>1428 マンコミュファンさん
池袋のどこに行きたいかで、副都心線にするか有楽町線にするか変える人がほとんどですよね？

[1431: 評判気になるさん]

近所の人さん
連続でネガ書き込んで楽しい？
あなたが住んでいたのって、はるか昔の話じゃないのか？
印刷工場なんて数軒を残してみんなマンションになっちゃったよ。だから騒音もない。
工場・いさみやエリアに多少トラックの出入りはあるものの、みな低速で注意深く運転してる。
キャメロットは屋上が運動場なので多少の子どもの歓声は聞こえるが、お互い様だ。
羽田新ルートは南風の吹く日の3～7pmにこのあたりを飛ぶんだが、今は減便しているせいかあまりうるさくないし、家の中にいれば気にならない。
なによりその時間て仕事で不在だよ。
子どもにとってあちらの公園こちらの広場と、人車分離で移動できるのは安心だね。特に男の子なんてサーッと飛び出すから。
そんなに小竹向原が気に入らないなら、十条でも西池でも好きな所のタワマンをご購入なさいませ。

[1432: マンコミュファンさん]

噛み合わない(笑)
長谷工板マンで駅力ない故に他駅との比較になりやすい小竹向原で坪いくらが適正なんだか？

[1433: 検討板ユーザーさん]

>>1430 口コミ知りたいさん
そうですね出口が大分違いますから
ただ
通勤時間帯でないと時間に間隔が開いてくるから
急いでいるときは次の電車の時間と徒歩の時間と計算して選んでいます。

[1434: 通りがかりさん]

>>1432 マンコミュファンさん
Go 十条
別のマンションへどうぞ(笑)

[1435: 口コミ知りたいさん]

>>1433 検討板ユーザーさん
そうなんですね
私は副都心線からの徒歩が苦痛なので池袋駅に行くときはほとんど使ったことないですね

[1436: 評判気になるさん]

>>1435 口コミ知りたいさん
そうですね
考えてみれば行き先で選んでました
ごめんなさい
数分違うだけで東口に行きたいのに先に来た副都心線には乗りませんね
西口を利用することが多いのでそういうことをしていました。

[1437: マンション検討中さん]

何にしてもほとんど待たないで何かしらの電車が来るのはありがたい

[1438: 名無しさん]

池袋が目的の人はそれでもいいかもしれないですが、ほとんどの人がその先の駅を見据えて乗りませんか？

[1439: マンコミュファンさん]

>>1438 名無しさん
意味がよくわかりません
目的地がどこでだろうと、東京に住んでいれば何かしら乗り換えは発生するのでは？
ＪＲ内の方が乗り換えが便利って言いたいんですかね？
でも、そのまま乗っていても新宿渋谷有楽町、なんなら横浜まで行けますし

[1440: マンション掲示板さん]

>>1429 検討板ユーザーさん

タワマンだから床が薄いというのはまずないですよ。基本的にRCのマンションの場合、床の厚さは重量床衝撃音（いわゆるドスドス音）に対して問題ないように設定します。荷重に対して安全なように中空のものにしたりもありますが目標の性能はデベや物件ごとに決まっているので厚い、薄いの問題ではないです。
ちなみにですが音に対しては二重床、二重天井も必ずしもプラス効果になるとは限りません。
皆様のマンション選びのご参考になればと思います。

[1441: 名無しさん]

>>1440 マンション掲示板さん
壁はどうですか？

[1442: マンション掲示板さん]

>>1439 マンコミュファンさん
多くの駅へ乗り換えが不要なのがこの駅のいいところではないのですか？
だからこそ先を見据えて路線を選んで乗る
JR件については私はそんなことを言うつもりはありません

[1443: マンション掲示板さん]

平均坪単価450万はないっしょ。最近の情勢をみると400万は超えてきそうだけど、せいぜい420万がいいとこ。小竹向原駅徒歩5分に450万の価値はない。

[1444: 周辺住民さん]

埼京線を通勤通学で好んで使いたい人なんていないよ　みんな仕方なく乗ってる

[1445: 匿名さん]

>>1440 マンション掲示板さん

タワマンは階高に余裕があるので床も厚いことが多いですよ。
今は遮音性能の良いボイスラなども出てきています。

[1446: マンション検討中さん]

またポエムか。。

[1447: 匿名さん]

副都心線は一般的に思われているよりかなり利便性が高い。
副都心網羅しつつ横浜まで行け、尚且つ混雑率も低い。
有楽町線との2路線もよく、全く違う方向に乗り換えなしで行ける。

要町～小竹向原の交通利便性はもっと評価が高くていいはずだし、その中でも副都心線の急行停車駅の小竹向原駅は鉄道利便性はかなり高い。

駅前がかなり微妙なのは事実だが、鉄道利便性がかなり高いのは間違いない。

[1448: ご近所さん]

>>1447 匿名さん
そうだね。たしかに。
副都心線は便利。でも小竹向原の駅力自体は微妙。
トータルで考えると坪400くらいが妥当かな。

[1449: 検討板ユーザーさん]

地下鉄はこのマンションの為に新たにできたわけではないしそれを含めて今の地価でしょ。

[1450: マンコミュファンさん]

坪450万の価値はないわ。
地元民しか買わない単価だ。
坪420万にしたら周辺から集まり売れる。

[1451: 検討板ユーザーさん]

>>1413 ご近所さん
同意します。私も後者ですね。

[1452: マンション掲示板さん]

>>1422 評判気になるさん
ですね。埼京線は混んでて治安悪いイメージしかない笑

[1453: マンション掲示板さん]

>>1431 評判気になるさん
同じ意見です。近くに住んでますが、家族全員うるさいと感じていません。

[1454: 名無しさん]

>>1444 周辺住民さん
埼京線はできれば乗りたくない

[1455: マンション掲示板さん]

十条と比較するのはいいけど、広域で検討する者にとって450は無いかな。

[1456: 名無しさん]

坪400、400ってうるさい。希望なんか野村が聞くはずないだろアホか

[1457: マンション掲示板さん]

>>1447 匿名さん
副都心線は主要駅がホームからバカみたいに遠くて相当不便ですよ？混雑も凄いし。乗ったことある？

[1458: ご近所さん]

>>1456 名無しさん
確かに実際のところ坪400はないのではと思います。
駅力考えると坪380くらいが現実的かと。やはり駅に乗らないで色々需要を満たしたい人が広域検討層の需要だろうし。ここは小竹向原が好きな人用のマンションのように思います。なので坪400も言い過ぎで、坪300台後半くらいがせいぜいではないかな。

[1459: マンション掲示板さん]

>>1456 名無しさん

じゃあいくらなんだ？

[1460: 名無しさん]

>>1458 ご近所さん
それはあんたの希望だろ？450くらいとみんな言ってるじゃない。1人で400しか価値がない。せいぜい380とか。素人のあんたの価値感なんてどうでもいいわ。不動産価格って何で決まってるか知ってるの？次々価格は塗り替えられるんだよ

[1461: eマンションさん]

>>1458 ご近所さん
それはない。

[1462: 検討板ユーザーさん]

いま売り出し中あるいは予定のプラウド物件見ると、ここが坪単価420以下になる理由がありません。430-450と予想。

[1463: マンション検討中さん]

自分にとっていくらの価値があるのかって判断と、周囲の情勢からいくらで出てきそうかっていう予想は、全く別の話なんだろう。

[1464: 通りがかりさん]

>>1460 名無しさん

玄人？の君は450でも検討するの？

[1465: 匿名さん]

>>1457 マンション掲示板さん
通勤時間はどんな電車でも混んでるけど

[1466: 口コミ知りたいさん]

>>1460 名無しさん
不動産価格は何で決まるんですか？
坪単価450が妥当だと思う根拠は？

[1467: 名無しさん]

>>1460 名無しさん
450って言ってるのは1人くらいだよ

[1468: 匿名さん]

>>1457 マンション掲示板さん
副都心線の混雑率はメトロで一番下ですよ。
新宿や渋谷への通勤なら池袋で座れるチャンスもありますし。

乗り換え不便は同意ですが、有楽町線と組み合わせて考えた時にここから副都心線を使って主要駅で乗り換える必要があるオフィス街はあまりないような。
ぱっと考えた時に新宿西口ぐらいしか思いつかなかったです。

[1469: 口コミ知りたいさん]

>>1460 名無しさん
たとえ野村が450で売り出し、小竹向原好きな人が買っても、広域検討者へのリセールバリューは300台後半かなと。
なので、坪450という主張も正しいし、坪300後半というのもの正しいですね。

[1470: マンション検討中さん]

なんか必死に「坪450なんてない、せいぜい380（とか400）ダー！」と言ってる人いるけど、なんの目的？
野村の小竹向原より遠方のマンションだってそんな値段じゃないだろ。
ま、こういう人は価格発表後はしれっと逃亡するか口を拭って別人28号になり別のネガキャンをやるんだろうけどね…ヒマ人。そして決して購入することはない、というか買えないｗ

[1471: マンション検討中さん]

逆にずっと450唱えてる人こそどんな目的があるんだろう

ここを最初から読んでるけど、ある時突然、十条比較と450って書き込む人が出てきて荒れ出した印象
それまでは400のライン越えるか超えないかってまったりしたやりとりだったよ

[1472: ご近所さん]

本気で買いたいけど資金に限界がある人は安く煽る
どうせ買えない人は買わなくて良かったと自分に言い聞かせるために高く煽る
不毛な煽りあいだね

[1473: 検討板ユーザーさん]

>>1471
十条もそうなんだけど、あとからあとから発売される物件がどれも予想を超えたところで出てきたせいでしょ。
特に野村自身の新規物件の価格付けを見て認識を改めざるを得なかった面もあるかと。向ヶ丘とか。

[1474: マンション掲示板さん]

要町駅徒歩4分のシティハウス西池袋が坪460万位なのに、小竹向原のここが450万もいくわけない。400万は超えるだろうがせいぜい420万くらいじゃないか？

[1475: 名無しさん]

ここで420-450なら、同じく野村の戸建が小竹向原5分とか練馬3分の戸建の方が安かったりするのかな？

[1476: 匿名さん]

>>1470 マンション検討中さん
わざわざそういうの書き込むあたり、あたなが一番暇人だね(笑)
おっ、それを言うなら俺も暇人か(笑)まあ俺はマジでFIREの暇人だからな。

[1477: eマンションさん]

>>1476 匿名さん
fire？
ありえん坪400以下に一縷の望みを託して、連日ネガ投稿しか生き甲斐がない、ルー大柴世代の56歳でしょ？w

[1478: 横から失礼します]

>>1476 匿名さん
あのー、暇人がどうとか金持ち自慢とかやめませんか。
あなたがFIREかどうか、この掲示板の皆にとって全くどうでも良い情報。

[1479: 匿名さん]

fire？？？週５在宅で寝てても勝手に給与入ってくる大手正社員（ＮＴＴとか）が最強だろｗｗ

[1480: マンション検討中さん]

下町水没地域の野村平井で坪410万。
向ヶ丘遊園で坪370万。

小竹向原で坪420万以下はない。

[1481: 通りがかりさん]

>>1474 マンション掲示板さん

値上げするそうだよ。
また記録更新相場。

[1482: 匿名さん]

>>1478 横から失礼しますさん
うーん、1476だが、まず「FIRE＝金持ち」とか思っているのなら、それは違うよ。
資産がいくらあるからFIREなる、ていうのは人それぞれ。まあおれは世間一般で言う金持ちの部類ではないし、本物件が坪450なら購入は厳しいカテゴリーの人ですよ。

ただだから450以下になってほしいという願望で坪300後半じゃないか、といっているわけではなく、小竹向原の駅力を考えると広域層はターゲットにならない可能性があり、そうなると今の相場とイコールフィッテングさせる必要はなく、おそらく300後半くらいに落ち着くだろう、というあくまで個人の感想ですよ。

[1483: マンション検討中さん]

予防線張りまくりでワロタ

[1484: 匿名さん]

>>1481 通りがかりさん
そうなの？現価格から値上げとなると坪500万ですかね？？そうするとここは450万説も有り得そうな気がします。

[1485: 匿名さん]

まぁ坪420-430くらいで着地でしょう。
江戸川水没地帯が坪４１０なのに武蔵野台地上の大規模が４００以下は無いでしょう。

[1486: 匿名さん]

>>1482 匿名さん
w

[1487: 匿名さん]

>>1482 匿名さん
高級住宅街とか地元が金持ち層でもないエリアで、広域がターゲットにならない建て替え大規模案件をわざわざ大手のデベロッパーがやるわけなくない？

[1488: 名無しさん]

>>1482 匿名さん
「ファイヤー！」って…
自宅警備員？　火付け役？

[1489: eマンションさん]

>>1481 通りがかりさん
みたいですね！

[1490: 匿名さん]

>>1484 匿名さん
450にしちゃうと階数で合わせるとブリリアタワー池袋WESTとほぼ同じ値段なんだよね。
あちらは共用施設はほぼ0、繁華街のごちゃごちゃ感をむしろ好む人向け、その階数には2LDK・1LDKしかない、と実需でここと比較検討をする人はまずいないだろうけど。
不動産として純粋に資産価値だけで評価した時に沿線で現在販売中の他の物件と比較して450だと高すぎる。
野村だし420ぐらいで来ると予想。

[1491: マンション検討中さん]

ギリギリついて420万-430万が濃厚。
焦り売りする必要もないし、後になるほど売れる。
大山スミフは坪500万の噂。
ブリリア池袋WESTは来年には完売して次は記録更新が待ってる。

[1492: マンション掲示板さん]

WESTは安かった買いだったという時代が来るのかな

[1493: マンション検討中さん]

HP掲載の写真がいつの間にかイメージ画像からモデルルームの写真に差し変わってますね
早く色々知りたいなー

[1494: 匿名さん]

>>1492 マンション掲示板さん
ウクライナ開戦後の円安とインフレでマンション相場は別世界に突入している。
WESTが買いというより、ウクライナ開戦前に売りだしたマンションが今から売り出すマンションと比べれば買いだと思う。
たった1年で信じられない程価格が上がった。

[1495: 通りがかりさん]

ブリリアタワー池袋WESTは来年の3期1次から値上げするって言ってました。本当はもっと早く値上げしたかったけど抽選落ちした人への配慮だとか。再チャレンジした人たちがほぼ購入したので次期から遠慮なく値上げするとのこと。
ザ･ライオンズ池袋もWESTとほぼ同じ価格だから要町物件は坪単価500万以上が当たり前になりましたね。
まぁ2駅隣が上昇してるからといってこの物件の平均坪単価が450になるかはまた別の話ですが。

[1496: 匿名さん]

>>1495 通りがかりさん
ここが450になるためにはブリリアタワー池袋WESTやシティハウス西池袋が完売もしくは値上げする必要があるんだよね。
そうじゃないと近隣の新築販売中物件と比べて「明らかに割高」という評価になるから。
時期的に1期1次は420ぐらいから出すしかない。
途中で前2棟が完売もしくは値上げすれば450まで上げる事も可能だろうから2期から450とかは十分あり得る。

[1497: 名無しさん]

>>1468 匿名さん

確かにメトロでは混雑率低いですが、時間帯によっては副都心も地獄ですよ。池袋で降りる人はそんなにいませんが、ほとんどが新宿三丁目で降りるのでそこで座れるチャンスが来ますね。それまでは骨折するんじゃないかってくらいギュウギュウです。

[1498: マンション掲示板さん]

なるほど、つまりデベは売出し時期を後ろ倒しにすればいいわけですな
大山のタワーも後ろ倒しだし

[1499: 匿名さん]

>>1498 マンション掲示板さん
スミフは完売に時間をかけるのを厭わないデベなので。
大山も上がると踏めば、現時点での周辺相場を無視した価格をつけると思いますよ。

近隣での例ですが
ブリリアタワー池袋が350で売りに出され、即日完売御礼を連発した同時期にグランドミレーニアを坪380で販売開始。
竣工後3年かけて最終期は坪600で完売させました。

対して野村はプラウドタワー東池袋も竣工前に特別商談会で売り切るなど、竣工前完売を目指すデベです。
今日時点での要町新築販売価格を無視した値付けをすることはまずないかと。

[1500: 評判気になるさん]

周辺のほんとに小規模の物件でさえ400なのに普通に450でしょう。