高性能住宅の真実

[検討者さん]

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住宅相談統計年報２０２０（戸建て）
雨漏り（屋根・外壁）　1425件
結露（開口部、建具）　128件
結露（外壁、内壁）０件
http://www.chord.or.jp/tokei/tokei.html
/////////////////////////////

2000年後半ぐらいから断熱強化の過程で壁体内結露が一時期問題になり、
2015年頃までは壁体内結露の相談数も40件程ありましたが、徐々に減っていき2020では、結露（外壁、内壁）の相談件数は０件となっています。

「過去」の冬型結露の原因として特に大きかったと考えられるのが、住んでいる人が石油ファンヒーター等の開放ストーブを利用していた事です。
「過去」の夏型結露の原因としては中途半端な断熱材厚と気流止めが無い為、屋根裏、床下の湿気を外壁内に呼び込んで冷房で冷やされた室内側の壁で結露を起こしていた事です。
「現在でも」アパート等の「共同住宅では」住人の知識不足から石油ファンヒーター等を使ってしまう人がいるらしく、「壁体内結露の相談がある」模様です。

壁体内結露の「過去」の事例は高気密への拘りを売りにして大手HMと差別化を図りたい工務店にとって、有用に使いたい貴重なエピソードというワケです。
このような工務店は必要のない気密測定、構造計算、オーバーな施工で顧客単価を上げるのに必死です。
彼らも仕事ですのでしょうがないのですが商売人は言葉巧みに自分のポジションに誘導してくるから気をつけましょう。

つまり、C値だ結露だ許容応力度計算だって異常に拘っている人はYoutuberの話を盲信して自分が最先端の知識を得たとHMの研究者よりも自分のほうが賢いと勘違いしている井の中の蛙です。

賢い方は、あくまでも国の定めた基準がベースである事を念頭に、それ以上の話については偏った書籍やYoutubeではなくもっと広い情報源から知識を得て自分の頭で考えるようにしましょう。
住宅について深い興味がある方は、論文を読みましょう。井戸の外を知る事ができます。
http://news-sv.aij.or.jp/jyutakukei/

統計から分かるように家の劣化対策において最優先で配慮すべきなのは雨漏りです。確率の高いものにしっかりと対策をしましょう。
壁内に結露や雨漏りがあるとカビが発生し、通常であれば、わずかな隙間を縫って室内側のクロスにカビによるシミが現れます。
内側を全面的に別張り防湿気密シートや、気密テープでがっちりと塞いだ状態だと雨漏りや結露に気づくのが相当遅れ構造体へのダメージに気づけ無いというデメリットもあります。
雨漏りは早めに対策しないと建物に致命的なダメージを与えます。火災保険や保証に入っているとおもいますが、気づけなければそれらを使用することもできません。

気密を売りにしている工務店は結露を０か１かで捉えて不安を煽ってくるので気を付けましょう。
「計算上は」結露が起きていますが、温度差の激しい部分がうっすら濡れて、乾燥を繰り返しているだけです。
工務店Youtuberは都合の悪い結露の「程度」や「確率」については濁して発信しています。
何にでも言えますが、リスクの話をされたら必ずその「程度」と「確率」も確認しましょう。

私もあるYoutuberが行っている冬型の結露計算の内容を確認してみました。
条件としては、内側気密シート無しのよくある一般的な断面構造、室内は湿度５０％に暖房で２５度の状況で
結果としては、結露が発生しますので内側にも気密シートを貼りましょうというものです。

外気温と屋外湿度の状況を東京の2020年の気象状況にあてはめると、「計算上」結露が起きるのは年に５日でした。その中でも数時間。
これがどういう気象かというと、夜晴れて放射冷却で外気が冷やされた次の日雨が降った状況です。
しかも計算では室内が換気され対流があることも考慮されておらず、結露量が1ccなのか100ccなのかも不明です。勿論、動画内ではその件には触れません。

大手HMがC値計測を表に出さないのはは、大局的にバランスをとって商品を開発しているからです。
気密や結露対策も大事なのですが他にも注意を払う事がたくさんあります。
現実と一致しない結露の定常計算だけにフォーカスをあてて開発することは有りえません。
皆さんも一つの事に拘らずよく考えてバランスの取れた工法を選択しましょう。

また、このようなポジショントークを行う工務店にとって少し頭の痛い存在が太陽光発電です。
このシステムは実質無料で屋根の上に設置する事ができ、圧倒的な存在価値で高気密高断熱住宅の経済的な利点をスポイルします。
太陽光パネルを載せると、バネル自体が物理的に熱を遮断してくれ冬も放射冷却を防ぎ温熱的にはかなり有利になります。

ZEH基準というのは本当によく出来ていて、太陽光パネルの発電量を含めて計算を行うとZEH相当の断熱が一番経済合理性が高くなります。
高気密高断熱でポジションを取りたい工務店が経済合理性についてYoutube配信をするとき、ZEH基準や太陽光発電を絡めた比較計算を「意図的に」しませんのでご注意を。

【注文住宅 ハウスメーカー・工務店掲示板から住宅設備・建材・工法掲示板へ移動しました。2021.12.23　管理担当】

[601: 匿名さん]

>>600 賃貸住まいさん

＞だから大手の原価には下請け工務店の粗利益も工場経費入っている

工務店や地場ビルダーも基礎工事、設備工事、電気工事、内装仕上げ等下請け外注すれば、下請けの利益が乗ることになりますよ。


＞大手の粗利は展示場や広告、もちろん設計営業インテリアショールームの女の子の人件費諸々になる

そうです、これらは建物原価には含まれません、なので営業利益が圧迫されます。

[602: 匿名さん]

>>600 賃貸住まいさん
一点だけ否定しておくと、
「資材は言い値で大手からオリジナル部材を工務店が買って作る」は違います
基本的に資材はHMが買って現場にいれます
(釘とか垂木とか汎用品は除く)
HMはメーカーと金額を取り決めているので、工務店にバラバラに買われて後で金額請求されても管理できないからだと思いますが
部品の数もHMが決めて送ってくることがほとんどなので、金額を絞ろうとするHMは余裕が全くない発注で困ったりはします

[603: 口コミ知りたいさん]

大手でも工務店でも良いけどさ
高性能とか言うならまずは基礎は一体打ちが最低基本だな

２度打ちはその時点で問題外
とてもじゃないが、高性能からは除外

https://youtu.be/05D8dKcFa8w

[604: フリック入力できない他称ペッパーくん]

>>598 匿名さん
大手鉄骨でUA値0.2Xはおろか、UA値0.3Xすら見たことがないのだけど。
某大手鉄骨はUA値0.6だし、拘っているどころか、あまり拘ってない工務店より酷いよ。

[605: 匿名さん]

>>604 フリック入力できない他称ペッパーくん

見たことないだけでしょう。
何故あなたが見たことある、が基準でしょうか、、

そこそここだわってる、の定義が違うかもしれませんが、私の言ってる鉄骨商品は
UA値で言えば0.3Xはいけますよ。

それなり窓の大きさを確保してUA値0.2Xを達成できる工務店は「そこそこ」では無く「こだわってる」と思いましたので敢えて「そこそこ」と書きました。

[606: フリック入力できない他称ペッパーくん]

>>594 匿名さん
うちは
設計は設計事務所に
代々大工の一族である会社の匠の大工に建てて貰ったから
大量生産品の利点を語られても
何も響きません

それに大量生産品を作り、下請け、孫請けに建てさせている時点で
実体は建材生産&支給業、請負契約成約業＝サービス業ですよ。

[607: 匿名さん]

>>606 フリック入力できない他称ペッパーくん

＞実体は建材生産&支給業、請負契約成約業＝サービス業ですよ。

違いますよ。
誹謗中傷はいけません。
大手ハウスメーカーは建設業です。

＞大量生産品の利点を語られても
何も響きません

別に利点を語ってるつもりはありません。


＞下請け、孫請けに建てさせている時点

工務店も下請け外注をするのが当たり前です。
あなたの家を建てた大工さんは自ら
基礎工事、設備工事、電気工事もされるのでしょうが。
でも、そこまでやる大工さんが設計はされないのですね。

[608: 検討者さん]

大手鉄骨で、断熱気密がいいところはどこですか？
異世界の話でしょうか？

[609: 賃貸住まいさん]

>>602 匿名さん

それでは資材が工務店が買っていないと粗利益大変なことなります

[610: 匿名さん]

>>608 検討者さん

＞異世界の話でしょうか？

断熱は0.3X程度で良いと言うのなら、
日本のハウスメーカーの話ですよ。

[611: 賃貸住まいさん]

すみりんは　住友林業ホームエンジニアリングが子会社工務店
ですね、協力工務店もあります
積水は積和建設です
本体では直接していません
大手であったら教えて下さい

[612: 匿名さん]

>>609 賃貸住まいさん
どういうことでしょうか？
こちらは事実として、部材はHMがメーカーから買っていたという話をしただけです
そもそもお施主様からHMがお金貰ってるのに、なんでこちらがHMから部材買うんですか
お金の流れが意味不明になりませんか

[613: 匿名さん]

>>612 匿名さん
途中ででてきた「こちら」は下請け、に読み替えて下さい
自分の立場が下請けなもんで

[614: フリック入力できない他称ペッパーくん]

設計は設計事務所
建築は匠に任せたと書いているのに
なぜ、大工が設計したのか？と聞いているんだろうw

>>工務店も電気工事等を下請けさせている

工務店に頼んだら
工務店→電気屋だけど

ハウスメーカーに頼んだら
ハウスメーカー→工務店→電気屋となり

間が増えれば増えるほど中抜きの金が増えるという話を皆さんされているのですよ
で、ハウスメーカーが莫大な利益を得ているという事は・・・
分かってて書いているな、この人

[615: 匿名さん]

>>614 フリック入力できない他称ペッパーくん

＞ハウスメーカー→工務店→電気屋となり

そうでもないですよ。
何か勘違いされてますね。
ハウスメーカー→基礎屋
ハウスメーカー→建方工務店
ハウスメーカー→木工事工務店
などの流れも普通にありますよ。
それと大手メーカーは大半が自社工場での
施工になりますので、現場施工費用は削減されます。

＞ハウスメーカーが莫大な利益を得ている

そうではないと思いますが。
あなたの希望なのでしょうか。

大手ハウスメーカー
粗利20%程

工務店
粗利25%程度

いっぱに粗利益が大きいのは工務店の方ですよ。
営業利益は大手メーカーは割合で言うとさらに健全な経営の工務店よりか少ないですよ。

もう何回も繰り返しています、このやり取り。

[616: 賃貸住まいさん]

>>612 匿名さん

お客の流れ
お客様のお金→大手→下請け工務店→孫請大工等
(全てを工務店に投げない(悪名高い丸投げに)にならないようにメーカーでは設備は分離発注をしますが基本手配の絡むところは工務店です

資材の流れ
大手より発注された下請けはそのお金で資材を買います
資材メーカー売→買工務店　ではありません
資材メーカー売→買大手→買下請け工務店
そこで大手は利益を得ます

おっしゃるように
ハウスメーカー→基礎屋
ハウスメーカー→建方工務店
ハウスメーカー→木工事工務店
フレーマーと大工の工務店ですよね
簡単な分離発注です

きちんとした分離発注なら大手から足場、ガードマン、仮設、基礎屋、フレーマー、大工、サッシ屋、建具屋、タイル屋、クロス屋、屋根屋、さいでぃんぐ、左官、等々に直接発注しているところを教えてください
(工務店に頼んだ場合、工務店が彼ら発注するのも仕事です)
そこと大手の利益率を比較しましょう

[617: 賃貸住まいさん]

>>616 賃貸住まいさん
すみません
最後の比較は完全に分離発注している大手と
工務店の粗利益比較です
間違えました
少なくとも積水ハウスやすむりんは違います

[618: 賃貸住まいさん]

資材益も大手の粗利益パーセントには入っていません

右から左で儲かる大手が仕組みです

[619: 匿名さん]

>>618 賃貸住まいさん
＞資材益も大手の粗利益パーセントには入っていません

粗利に入らない？

通常は
売上総利益から建物原価を引いたものが粗利になりますよね。
では、
あなたの言う「資材益」は会社の決算上はどこに計上されるのですか？

[620: 匿名さん]

>>616 賃貸住まいさん
お金の流れに注目した場合、
例えば、ある部材の材料費として500万お客様から貰った場合、
経費として100万HMが抜き、400万工務店に渡し、
300万で買った部材を400万で工務店に売って資材益とやらを得ている、というイメージでしょうか？
意味ありますかねそれ？
どこのHMがそんな面倒なことやってるんでしょう

もちろん下請けからすると元請けが経費でガッポリいってんのかなぁ、と思うことはありますが、
ご指摘のような謎のお金のロンダリングは経験がありません

[621: 匿名さん]

そんなにハウスメーカーの利益率とか気になるもんかね。
2000万の価値があると思えば2000万だして買えば良いだけの話では？

[622: 通りすがり]

>>621 匿名さん
2000万円の価値の根拠を探しているんじゃないですかね。

[623: フリック入力できない他称ペッパーくん]

ここまでの話の流れは
ハウスメーカーは2000万のものを3000万で売っている(値引きの時期であれば2800万くらいか)
工務店やビルダーは2000万のものを2400万で売っているという話ですよ

勿論、ハウスメーカーには足を使って時間をかけ調べ周らないでも、それなりのものを建てれるというメリットがあるから大多数の人には最適解
どちらが良いか悪いかという話でもありません

[624: 匿名さん]

>>623 フリック入力できない他称ペッパーくん

そんな話の流れじゃないでしょうに
むしろ話の流れは大手と工務店が逆

すぐバレる嘘つきのペッパーは黙っていなさい

[625: フリック入力できない他称ペッパーくん]

ここで強弁したら大手＝キナ臭いと思われるだけですよ

せっかく、
ハウスメーカーには足を使って時間をかけ調べ周らないでも、それなりのものを建てれるというメリットがあるから大多数の人には最適解と華を持たせたのに

[626: 匿名さん]

金額の大小は別として、2000万のものを3000万で売るって営利活動として何の問題があるの？
2000万のものを2000万で売るってボランティアでしょ。

2000万の根拠が知りたかったら積算資料見ながら計算すればいいんじゃない？

[627: 匿名さん]

>>625 フリック入力できない他称ペッパーくん

＞ここで強弁したら大手＝キナ臭いと思われるだけですよ

あんたがキナ臭くしたいだけだろ(笑)

嘘を通せると思ってるのか？厚かましい
嘘つきペッパーの嘘はハッキリ嘘と指摘するよ

[628: フリック入力できない他称ペッパーくん]

はいはい
Aハウスメーカー→Ｂ工務店→C電気屋等
Ｂ工務店→C電気屋等

後者はA→Ｂがなく、Aの莫大な利益の省略があるのに
前者の方がより多く施主のお金が家に反映されているという主張を頑張ってしてね

ハウスメーカーは直接施工がなく、実態は請負契約成約業、建築委託業、建築資材支給業のようにサービス業化しているため他業種より利益率が悪くなること
皆さん当たり前だけど仕事しているから分かってしまうよ

[629: 匿名さん]

>>628 フリック入力できない他称ペッパーくん

＞後者はA→Ｂがなく、Aの莫大な利益の省略があるのに

莫大な利益にしたいだけですよね。
利益は大手ハウスメーカーは開示されていると言うのに(笑)

大手ハウスメーカーも、基礎、建て方等、直接発注部分の施工もありますよ。

大手ハウスメーカーの方が実は割安と言えることは理解して頂けたと思ったのですが。

[630: 匿名さん]

>>618 賃貸住まいさん

「資材益」の仕組みに対する質問と


「資材益」が粗利でないとしたらいったい何処に計上される利益なのかの質問に対する回答をお願いします。

[631: フリック入力できない他称ペッパーくん]

大手ハウスメーカーの中抜き分が消えるマジックを披露し続けるようですね

せっかく華を持たせたのにはっきり書くか

鉄骨推しさんの敵は地場の会社なんですよね

SDGsの流れで地場工務店の技術力向上に寄与した新宅協を無視できなくなっているんでしょう

NTTのガラゲーをガラパゴスにしてしまったのと同じ戦略ミス(Googleのようにオープンにしていれば、今頃ネオガラゲーの時代だったかもしれない)

大手ハウスメーカーは鎌田紀彦教授らを囲っておけば、こうはならなかったかもね

いまさら喚くなんて見苦しいし、もうNTTのように下請けを搾り取るしか道はないんじゃないのかな

[632: 匿名さん]

>>631 フリック入力できない他称ペッパーくん

＞大手ハウスメーカーの中抜き分が消えるマジック

大手ハウスメーカーの情報は開示されは逃げも隠れもできません(笑)

＞せっかく華を持たせたのにはっきり書くか

べつに華をもたせてもらう必要はありません。
ところで何をハッキリ書いたのですか？

＞大手ハウスメーカーは鎌田紀彦教授らを囲っておけば、こうはならなかったかもね

あなたは自分の価値観だけが正義であり全てなのだと感じました。

[633: フリック入力できない他称ペッパーくん]

マジシャンに華を持たせようとする優しさをご理解頂けなかったようですね。引き際を間違え過ぎ。

なお、以下の方が出してくれた内容もSDGsの流れ。
特に断熱気密のノウハウのないハウスメーカーは必死に抵抗して2020年制定を阻止したが
阻止したらパワーアップして帰ってきたという流れ。

>>588：口コミ知りたいさん
[2021-11-06 06:53:59]

これでもう、うちは最高等級とは言わせない！
↓
国交省、G2・G3の性能を等級6・7として設定へ
2021年11月5日
国土交通省、経済産業省、環境省は11月4日、住宅・建築物の省エネ性に関する基準整備を進めるため、合同会議を開催した。
住宅性能表示制度において、ZEH水準の外皮性能を等級5とする案は既に検討されているが、新たにZEH水準を上回る性能を、等級6、7として設定する方向で検討を進める

[634: 匿名さん]

>>633 フリック入力できない他称ペッパーくん

＞マジシャンに華を持たせようとする優しさをご理解頂けなかったようですね。引き際を間違え過ぎ。

本当に意味がわかりません。

＞ハウスメーカーは必死に抵抗

そうでしょうか？邪推です、考え過ぎですね

ただ、ハウスメーカーは工場のラインもあるし、商品開発は品質を確保し形になるまでが大変でしょうから、そう簡単には最高等級に対応出来ないのではないでしょうか。

＞新たにZEH水準を上回る性能を、等級6、7として設定する方向で検討を進める

良いと思いますよ。
断熱等級4って性能低いですからね。

[635: 匿名さん]

研究開発に莫大な金かけてる大手と、研究開発してない工務店で家の金額が同じなわけないでしょ。

[636: 匿名さん]

>>635 匿名さん
まぁ売上も莫大だけどね
積水ハウス
年間売上
2500000000000円

[637: 匿名さん]

>>636 匿名さん
社員一人あたりいくらなん？

[638: 名無しさん]

耐震に金かけようが断熱気密に金かけようがつまらない家は買いたくないや

30坪前後の二階建てで駐車スペースすぐに掃き出し窓があってリビングでカーテン開くことがほぼないような家とかね

[639: フリック入力できない他称ペッパーくん]

http://shinjukyo.gr.jp/?page_id=6
たしかに工務店は、独自で研究開発をしていないが
新住協は木造建築権威の鎌田教授が理事であり大学や公共(国、県)の研究開発が反映されている。
林業大学校もこの動きの一つですよね。

上場落ち、大合併した某社など、こんな掲示板で裏工作しないといけないくらい数年遅れになっている大手もあるからなあ。
夏季に室温を27度に出来ますと宣伝している某社も。

大手が鎌田教授らを囲っていれば、大手傘下で自分の技術に出来たかもしれないのにね。

それはそうと高級感ではなく工務店より安いと売り出すのは新しい。
ローコスト化への舵きりを画策しているメーカーもあるのかな？

[640: 匿名さん]

>>639 フリック入力できない他称ペッパーくん

＞大手傘下で自分の技術に出来たかもしれないのにね。

どんな技術でしょうか？
また、大手の研究所や研究員を見くびってはないでしょうか？

＞それはそうと高級感ではなく工務店より安いと売り出すのは新しい。

安いではなく割安だとの話なのですが。

[641: 検討者さん]

キタアアアアアアアアアアアアアア

【家づくりの知識②】
断熱等級7発表！！
これからの家づくり大事なこと！
家の断熱性能の未来！
2021/11/08
ラクジュ建築と不動産

[642: フリック入力できない他称ペッパーくん]

いやいや、大手含めて使っている今では当たり前となっている様々な工法を造りあげたのは鎌田教授でしょうに

大手の技術は凄いよ
たださすがに官民(国、県、大学、企業)連合の技術と比べれば分が悪いというだけの話

NTTの失態ガラゲーのガラパゴス化を地で行っているよね
i-moda i-アプリは確かに凄かったよ
数年間は間違いなく世界一"だった"

[643: 検討者さん]

>>642 フリック入力できない他称ペッパーくん

>>いやいや、大手含めて使っている今では当たり前となっている様々な工法を造りあげたのは鎌田教授でしょうに　

ちがうよ？
工法はメーカーが作業を効率化するために研究してるだけだよ。むしろ鉄骨メーカーは海外からの技術でしょ。
ちなみに鎌田某はどんな素晴らしい工法を発見したの？
壁勝ち工法？

[644: フリック入力できない他称ペッパーくん]

>>643 検討者さん
鎌田教授が生み出したのは高断熱化工法です。
http://shinjukyo.gr.jp/?page_id=653

[645: 匿名さん]

そもそも出発点が違うので比較しようがないですね。

鎌田先生は寒冷地において広く断熱性向上を図るため、地場の工務店でも使用できるように在来を発展させる必要がありました。
日本の新築住宅は8割が地場の工務店施工で、その多くが在来工法（できてツーバイ）しか施工できないためです。

しかしながら、在来工法は現場に品質が依存するため、工業化住宅を目指すハウスメーカーでは採用しづらい工法です。
（他にも耐火・耐震の点で、都市部の狭小地のシェアを取るには木造は難しいというのもあります）
そうすると自社で構造から検討する必要があり、
各社海外の工業化住宅の耐震性を高めたり、ビルの制振構造をダウンサイジングするなどで独自の構造にたどり着いたわけです。
(もちろんこの過程で構造や工法の分野における第一人者に各社助言を頂いてます)

もちろん開発段階で鎌田先生がいれば他社に先んじて高断熱住宅に踏み切れた可能性はありますが、
上記の通り在来が採用できないので独自の構造・工法にならざるを得ず、高断熱住宅を広く一般化したい鎌田先生の思いと反することになります。

そのため、鎌田先生を「囲っておく」という提案は最初から不可能だったでしょうね。

[646: 匿名さん]

オープンな工法の鎌田氏
クローズドな工法の大手メーカー
そもそも工法の方向性が違うので、大手メーカーにとっては、知識として知っとく分にはいいけどわざわざ囲うまでもないってところですかね。

[647: 賃貸住まいさん]

>>630 匿名さん
HMは請負業だけでなく建材の製造や売買をしています
工務店がHMの元受けから建材の供給を受けるということは
元受けから建材を購入してるのです
製造者認証に絡む部分とか町の建材屋に売ってないでしょ

[648: フリック入力できない他称ペッパーくん]

理屈としては分かるけど
クローズドのガラケーしかも当時は世界一だったのに
オープンのAndroidに駆逐されたのと
全く同じ様相なんですよね

ハードは得意だけどソフト(産業システム含む)は苦手なTHE日本という感じ

[649: 匿名さん]

日本において、
オープンは一般的に汎用性がある(鎌田氏)
クローズドは専用品で独占的(大手)

ガラケーとAndroidではなく、Androidとiosで比べないと。
Appleは駆逐されてますか？

[650: 匿名さん]

>>647 賃貸住まいさん
それはディーラー制のハウスメーカーですね。
その場合はハウスメーカーは販社に下ろすのが商売です。
話の流れは直営のハウスメーカーでした。
ディーラー制の場合は施主が代金を支払いするのはハウスメーカーではなく販売会社になります。

[651: 賃貸住まいさん]

はて、それでは契約金額の8割の発注を受けた下請け工務店さんは建材をどこから買うのでしょうか?

[652: 検討者さん]

ついにきたか。
↓
【家づくりの知識②】
断熱等級7発表！！
これからの家づくり大事なこと！
家の断熱性能の未来！
2021/11/08
ラクジュ建築と不動産

[653: フリック入力できない他称ペッパーくん]

鎌田教授らの官民連合に押されているハウスメーカー群がiosの立場だって？

ハウスメーカーのうち一社が他クローズド即ち他ハウスメーカーを全て駆逐しオープンの鎌田教授らの新在来工法と勢力を二分するまて行ってからものを言うべきだな

ちなみにiosは日本でのシェアが高いだけで国際的にはAndroid一強

[654: 匿名さん]

>>651 賃貸住まいさん
あなたの言う「資材益」でメーカーの生産側としての利益を出しますが、生産拠点はそれを変動費、固定費などの支払いにあてる必要がありますのでさしたる数字にはなりません。

それと営業拠点である、
県域にある支店の粗利と合わせ、ハウスメーカーの会社としての粗利は20%程度になるわけです。

当たり前ですが粗利の他に「資材益」なる項目が計上される訳じゃないんですよ。

[655: 賃貸住まいさん]

>>654 匿名さん
下請け工務店の大手からの建材購入はおみとめになるんですね

下請けが建材をどこで買おうが元請けの請負業としての粗利は変わりません　工務店がどこの町建材屋で買っても同じです
町の建材屋は仕入れて自社の利益を載せて下請け工務店に販売する

販売棟数大手はがあるところは建材部門が大口で仕入れることができます
元請けが建材供給することは元請けの建材部門(建材屋機能)の販売売上、利益になります　
建築請負部門とは別に建材部門のコスト、利益が必要になっています

[656: 検討者さん]

これからは、気密も断熱も0.3未満が標準になるね。

[657: 匿名さん]

>>652 検討者さん
松尾氏もYouTubeの動画で暖房負荷を決めるのは
日射取得5割
断熱4割
気密1割
と言ってますよね

[658: 賃貸住まいさん]

ついでに言えば施工を伴わないインテリアの契約などは請負契約でなく販売契約です
家具とかカーテンとか
(インテリアのコンサルタント料金ではありません)
どこの会社も同じです自社又は資本関係のある会社に利益を残そうとします

[659: 匿名さん]

>>653 フリック入力できない他称ペッパーくん

なんか話が噛み合わんなと思ったら考え方の根本が違うのか。

日本国内の新築の大手のシェアは20%程度だよ。大手を10社として平均して1社あたり2%しかない。これが住宅業界の特殊性。たった2%のシェアでも大手って言われるんだよ。
なので住宅業界において二大勢力の構図になるなんてあり得ない。これはいわゆるハウスメーカー台頭してきて数十年変わってない。ほんのちょっとずつ大手がシェアを増やしてきた程度。

高いシェア率(大手以外として80%)を誇る鎌田氏の工法が押してるって考えのあなたと、シェア率としては別に普通と考えてる私とでは話が合わないですわ。
そこを合わすべきでしたね、ごめんなさいね。

[660: 戸建て検討中さん]

松尾先生の気密１割というのは、前提が0.5未満だからね
気密が0.3未満になって初めて気密１割という話になる

[661: 口コミ知りたいさん]

https://diamond.jp/articles/-/286713
当り前のことなんだけどね

[662: 匿名さん]

>>660 戸建て検討中さん
違うね
嘘はいけません
松尾は数値の前提は言ってない。
動画見ればわかる話だから、嘘をついても無駄だよ

[663: 匿名さん]

c値0.5も2.0もそんなに影響は無いってさ
「暖かさ（燃費の良さ）とは、ある気密性能に達すると、あとは断熱性能に大きく左右されます。」
c値0.5も2.0もそんなに影響は無いとのこと

https://www.mokusei-kukan.com/message/column/04/03.html

[664: 通りすがり]

>>663 匿名さん
換気システムの熱交換を無視してないか？

[665: 口コミ知りたいさん]

熱交換式の換気システムも寒冷地位の外気温でないと導入メリットがないと聞きますがいかがでしょうか

結局動力の必要が倍になる分電気代もかかるわけだし

[666: 検討者さん]

その「ある気密性能」というのが、まさに0.5未満なんだよね。
だから松尾先生は、０．５未満を絶対死守するとまで明言している。

[667: フリック入力できない他称ペッパーくん]

https://youtu.be/iQS12sz7xSI
この動画の26分より
要約すると
最低限C値1.0以下くらいにする必要がある
松尾設計室は0.5未満を死守している
と述べている

松尾氏はじめ新住協がC値2.0という低性能を認めているとか笑えないギャグだから

[668: 匿名さん]

>>666 検討者さん
だから、それは間違い
妄想
松尾は数値の前提は言ってない。
動画見ればわかる話だから、嘘をついても無駄

[669: フリック入力できない他称ペッパーくん]

松尾氏が最低限C値1.0以下くらいは必要、自身は0.5未満を死守していると述べている動画リンクまで示されたのに、間違いだの、妄想だの、動画を見ろなど言い出したぞ

[670: 匿名さん]

>>669 フリック入力できない他称ペッパーくん
違う動画の話
動画の趣旨が違うから
分からない奴だねぇ
いくら騒いでも無駄だって

[671: フリック入力できない他称ペッパーくん]

お、リンク先の動画も松尾氏の動画であり発言者は松尾氏であるのに
違う動画だからという理由で
松尾氏は最低限C値1.0以下くらいは必要と認識していない、C値0.5未満を死守してない
と言い出した。

松尾氏の発言であるのに、動画が違えば松尾氏の発言ではなくなると本当に認識しているならば
解離性障碍、昔で言う所の分裂症ですよ・・・

自分を下げる書き込みは止めましょう

[672: 匿名さん]

>>671 フリック入力できない他称ペッパーくん
松尾氏もYouTubeの動画で暖房負荷を決めるのは
日射取得5割
断熱4割
気密1割
と言っている
↑
この動画観たことないだろ？
それとも観たこと無いふりをしてるのかな

なんとか気密は1割をごまかしたいんだねぇ

[673: フリック入力できない他称ペッパーくん]

匿名さんの中では松尾氏の発言であって松尾氏の発言でないものが存在するようだ
松尾氏が分裂している
これはヤバいぞ・・・

[674: 口コミ知りたいさん]

じゃあ仮にC値が2.0だったとして気密は何割になるの？

[675: 匿名さん]

>>674 口コミ知りたいさん
だから１割だよ
動画観た方が早いよ

[676: フリック入力できない他称ペッパーくん]

https://youtu.be/iQS12sz7xSI

動画見た方が早いですね。

この動画の26分より松尾氏は
要約すると
最低限C値1.0以下くらいにする必要がある
松尾設計室は0.5未満を死守している
と述べている。

[677: 匿名さん]

>>676 フリック入力できない他称ペッパーくん

日射取得5割
断熱4割
気密1割
と言っている動画はそれじゃない

[678: 匿名さん]

>>676 フリック入力できない他称ペッパーくん
気密が暖房負荷に与える影響は1割だけども、手は抜かないってことなだけだろ

[679: フリック入力できない他称ペッパーくん]

そんな事は述べてませんね。
例えばC値2.0はいくら高性能な熱交換器をつけても
実質熱交換率は劣悪になると名指しでの批判対象になってますよ。

[680: 匿名さん]

c値が1と0.5と0.2の家があったとして、体感的に変わるの？

[681: 検討者さん]

しかも問題は冷暖房負荷だけじゃないんだよ。
気密が悪いと壁内結露が発生し、壁内がカビだらけになり、腐朽菌で木が腐り家の性能が下がり寿命が短くなる。
暖房負荷より、実はこっちの方が重大な問題なんだ。

[682: 名無しさん]

ペッパーさんは松尾さんの関係者のような気がします。
youtubeの再生回数を増やそうとして必死に活動していると感じます。そういうのはあまり良くないと思います。

[683: フリック入力できない他称ペッパーくん]

おいおい
気密無関係論を松尾氏が唱えていたとご近所さんがもう何ヵ月も書き込むから
対象動画を探して来て貼ったに過ぎない

探し当てられたからといって言いがかりはやめてくれよ

[684: 口コミ知りたいさん]

>>682：名無しさん
関係者にしては知識無さ過ぎ間違え過ぎですが演技でしょうか？

気密を重要視する方に聞きたいのですが、仮にC値が2.0として寒冷地以外では気密の要素は何割になるのでしょうか？

[685: 検討者さん]

気密が重要なのは、壁内結露と換気計画だよ。
気密が0.5未満でなければ、換気計画が正常に機能しない。
ここまミスリードマンが暗躍しているようですが、だまされないように。

[686: 検討者さん]

>>615 匿名さん
なんで大手ハウスの方が現場施工費が安くなるんだ？
大手も直発注あるとか書いてるが工務店は基本が直発注、だとすれば工務店の方が現場施工費が安くなるのでは?

[687: フリック入力できない他称ペッパーくん]

ミスリードマンはご近所さん
もう半年以上、松尾氏の発言をねじ曲げてC値2.0を推している
その松尾氏のC値に関して述べている動画を貼ったら関係者だとか言い出した
検証されてしまうので貼らないで下さいということのようだね

元発言は松尾氏(の発言を捻じ曲げたご近所さん論)なのだから、リンク先動画で松尾氏がC値2.0をどう酷評しているのかを見ればいいだけの話
https://youtu.be/iQS12sz7xSI

[688: 名無しさん]

>>686 検討者さん
ただ大手は下請けをたたくからなぁ

[689: 戸建て検討中さん]

大手の現場は高いよ。
工務店が職人使うより多くのマージンを取っている。
大手の大量発注で建材が多少安くなっても意味がない。

[690: 匿名さん]

>>689 戸建て検討中さん
嘘。
大手は全然高くない。
やっていけるなら自前でやっていた方が良い。

[691: 匿名さん]

むしろ大手は安いよ。
仕事いっぱい出すから安くするってことだからね。
高くて不安定より安くて安定を取ってる。

[692: 戸建て検討中さん]

いやいや、高い安いは、職人から見て高いのか、施主から見て安いのかと言うこと。
・大手＝職人10万円＋マージン5万＝15万
・工務店＝職人10万円＋マージン2万＝12万

[693: 匿名さん]

>>692 戸建て検討中さん
だからそのマージンの根拠はどこから？

[694: 匿名さん]

>>692 戸建て検討中さん
大手が直で職人を持つことは珍しいので、計算としては

大手＝工務店10万円＋マージン5万＝15万
工務店＝職人10万円＋マージン2万＝12万
数字はコピペ
現実的ではないです。

[695: 匿名さん]

>>694 匿名さん
なのでマージンの根拠はどこから？
何故、大手の方が高いの？

[696: 戸建て検討中さん]

そりゃ、大手は営業コストが莫大だから、全てにおいてマージンを多く取っている。
当然のこと。
2000万の家を3000万で売らなければ、莫大な営業コストを回収できない。

[697: 匿名さん]

>>696 戸建て検討中さん
あれ？
問い詰められるとすぐ適当なこと喚けば済むと思ってる(笑)

その逃げの態度は逆効果だよ、愚かだねぇ

[698: 匿名さん]

これね。
↓
【家づくりの知識③】
UA値だけでは失敗する！！
誰でもできる一次エネルギー計算！
家づくりは冷暖房費で比較しよう！
2021/11/13
ラクジュ建築と不動産

[699: フリック入力できない他称ペッパーくん]

お金の流れは

施主→大手→下請け工務店→孫請

施主→工務店やビルダー→下請け

大手の利益は、施主-(下請け工務店+孫請)
であり
工務店やビルダーの利益は施主-下請け

注文に対する利益率は企業の業態により変わるため、
利益率が低い即ち施主の支払う金額が少ない
とはならない

割安か割高という概念で見るべきなのは
会社の利益率ではなく、本体価格に対する施主支払い金額率

現場監督の来る頻度によっても変えなければならないから算出は難しいけど(二週に一回、一週に三回の場合後者の方が施主の支払った金額がより反映されていると考えるべき)
本体価格に対する施主支払い金額率では、工務店やビルダーの方が明らかに割安ということ。

[700: 匿名さん]

>>686 検討者さん
・仮に大手ハウスメーカーが一括で一社の下請けに任せてさらにそこから孫請に発注し施工する場合と
・工務店の場合との比較

現場で施工する職人がひと月100万円の人件費を必要とした場合

大手ハウスメーカーの場合

施主（173万）→大手ハウスメーカー（144万）→下請け工務店（120万）→職人（100万）

となります。施主は173万円を支払う必要があります。

工務店の場合

施主（144万）→工務店（120万）→職人（100万）

となり。施主は144万円で済みます。

単純に計算すると173万-144万円＝29万の差が出ることになり、やはり工務店の方が安く見えます。

が、、

これは最初に書いた通り1か月の人件費でしかないのです。

大手ハウメーカーでは3か月程度で完成できると言われてます。

一方、工務店は6か月程度だと言われてます。

この工期を加味して計算すると

施主が支払う現場施工の人件費は

大手ハウスメーカー

173万円×3か月＝519万円

工務店

144万円×6か月＝864万円

345万円の差がでます。

工期を含めて考えると、現場施工の人件費だけをみても大手ハウスメーカーの方がだいぶ安く済むことが分かります。

なお、大手ハウスメーカーも直接発注部分の施工もありますのでその施工の人件費は中間の会社の利益が無い分安くなります。

そしてあくまでこれは現場施工費の説明です。
大手ハウスメーカーのプレハブ住宅は工業製品です。
その大半を自社工場で作り上げます。（サッシや外壁や断熱材などはもとから組み込まれていることが多いですね）
当然、現場施工で作るより工場生産部分の方が安上がりです。

また建設資材や住宅設備等も大手は大量一括仕入れで安く仕入れることが出来ます。

以上を踏まえて

『結論①』
「家一棟を建設するための建設費用、つまり建物原価が工務店より大手ハウスメーカーの方が割高だと言うことはないでしょう。
むしろ実はその逆だと言えます。」

大手ハウスメーカーのような企業は競争が激しく常にコスト削減、業務の高効率化を図ることが
命題となっているのは言うまでもありません。
（ちなみに工務店で大手ハウスメーカーのように業務効率化、無駄を省くこと、コスト管理を徹底して行っている割合はどれくらいでしょうか？）

ただ、コストを削減してその分利益が確保できているのかというとそうではなく、大手の粗利は20％程しかありません。

住友林業　粗利益率22％

積水ハウス　粗利益率20%

大和ハウス 粗利益率20％

パナソニックホームズ 粗利益率21%

ミサワホーム 粗利益率21％

以上のように大手ハウスメーカーは粗利益が20％前後

一方の工務店は粗利益が25％前後と言われています。

では上記粗利率からそれぞれ建物の原価を計算するとどうなるか？

施主が3000万円を払った場合のそれぞれの建物原価は

大手ハウスメーカー　2400万円

工務店　2250万円

・建物原価を見ても大手の方が割安と分かります。

・加えて『結論①』に鑑みれば大手の方がさらに割安に住宅を作れていることが分かります。
建物原価以上に大手ハウスメーカーの方が割安と言うことになります。

・もう一点、大手ハウスメーカーのメンテナンスやアフターや保証と言った建築費以外のサービスも含めて考えたらここからさらに差は開きます。

※
なお、大手ハウスメーカーは
約20%の粗利益から、販売管理費、CM等広告費や展示場維持費等は引かれます。
なので営業利益はほんの数%程度になります。
5%もあれば良い方ではないでしょうか。
そして純利益は赤字になる場合もあります。

[701: フリック入力できない他称ペッパーくん]

>>一方、工務店は6か月程度だと言われてます。

宮大工に家を建てさせるのかなw
刻み墨入れから宮彫りまで入れれば確かに6か月かかるなw

[702: 賃貸住まいさん]

大手が直接職人使えば
いや大手の社員が全て作れば完璧なコストカットですね
最後は大手の監理で施主分離発注
こりゃえらいこっちゃ

[703: 評判気になるさん]

実際はどれだけちゃんと監督してるかは重要なので、ある程度目が届く年間20棟ぐらいのとこがまあ良いんじゃないかと。
大手だと一人の担当が年100棟とかもざららしいので、そんなんで真面目に監督できんのか？
とは思うけどな。

[704: 匿名さん]

＞703　評判気になるさん

うん？それはビルダー系でしょうか。

通常の大手ハウスメーカー系ではせいぜい年間20～30棟位でしょうね。

[705: フリック入力できない他称ペッパーくん]

よく言えば施主と下請け工務店や孫請を繋ぐ、悪く言えば中抜き業なのだから利益率が低いのは当たり前
証券会社や投資銀行の手数料商売のようなもので薄利多売なのだから(当たり前だけど顧客対応や金融商品開発はしている)
それ以外の主張は建築にあたり、あまり人件費はかかってないですという話ですからね
施主の支払ったお金がどれだけ家に反映されるのかという視点だと、現場監督の現場に来る回数が多い、養生がしっかりされるなど手をかけて建てる＝人の手が多く入っている方がより家に反映されているんだよね

そして何よりあまり人の手はかかっていませんというのを売りになると思って書いている事が恐ろしい

[706: 匿名さん]

>>705 フリック入力できない他称ペッパーくん

＞中抜き業

違いますね。
大手メーカーの住宅は工業化製品です。
ですので建設業なのですが、製造業としての一面もあります。
何回か説明していますが理解に乏しい方なのでのでしょうか？
そうでなければ単に誹謗したいだけの悪意でしょうか。

施主の支払いに関しては＞700で解説済です。
「養生がしっかり」とか「人の手が多く」とか言う感覚的な次元の話ではありません。


＞そして何よりあまり人の手はかかっていませんというのを売りになると思って書いている事が恐ろしい


だれもそんなことは言っていません。

大手ハウスメーカーの方が一般に割り安になるとことを分かりやすく解説したつもりです。

割安ですが、ご承知の通り大手ハウスメーカーの家は安くはありませんので勘違いなさなぬようにお願いします。

[707: フリック入力できない他称ペッパーくん]

養生をしっかりとは
養生しない姿の逆＝養生するですよ^^

それと消費者の側の安いは、会社の利益率ではなく
自分の消費したお金の何%が商品に反映されたかの反映率であるという説明はご理解頂けないようですね

ところで工務店は6ヶ月家を建てるのにかかるというのは何データなんでしょう^^

[708: 匿名さん]

>>707 フリック入力できない他称ペッパーくん

＞それと消費者の側の安いは、会社の利益率ではなく
自分の消費したお金の何%が商品に反映されたかの反映率であるという説明はご理解頂けないようですね


それを理解しているので大手の方が割安だと解説しています。

[709: フリック入力できない他称ペッパーくん]

いやいや、あなたは反映率ではなく、会社の利益率しか出していない

そして工務店は6ヶ月施工であるとし、6ヶ月施工を前提に論じている

[710: 匿名さん]

ハウスメーカーの新築の職人の人件費なんて、工期で計算したりしてないよ
1棟幾らって決まってるよ。
変わった仕様とか入れない限り、下請けに見積もり依頼さえ来ないよ。
なので工期が3ヶ月だろうが、6ヶ月だろうが仕事が一緒なら下請けがもらう金額は一緒だよ

[711: フリック入力できない他称ペッパーくん]

>>710 匿名さん
言われてみればそうだわ。
あまりにも買い叩きがある現場だと正規の部材を使わない、例えば釘の長さを短くするなど起こる事もあると聞いたことがあった。

[712: 匿名さん]

>>710 匿名さん
最初に発注金額を取り決めるので当然ですよね。
仮の話ですが、最初に3ヶ月の工期予定の金額で取り決めたのに、工務店側の事情で実際は5ヶ月かかかったからとしても、余分の2ヶ月の賃金は特別の事情でなければ通常はもらえないですよね。

大事なポイントはハウスメーカー側も3ヶ月で終わるはずの工程に最初から5ヶ月分は支払いませんと言うことです。

いずれにせよ、ハウスメーカーの方が工務店と比較して工期が短くなる傾向ですので、現場施工費は割安になると思いますよ。

[713: 通りがかりさん]

建築工事は期間じゃなくて原則として人工に賃金をかけて発注します
ボード一枚貼るのに一般の大工さんなら何分かかるかです
当然早くて正確な人は沢山こなせますので稼ぎがいいです
人工は会社での計測や赤い積算単価表にのっています

仕事の遅い人の作った家と早い人が作った家の下請けへの支払いは仮設や保険、駐車場等時間で変わる要素を除けば一緒です

古い体質の会社は坪いくらで発注します
これも期間要素は原則関係ありません

[714: 匿名さん]

>>713 通りがかりさん
＞建築工事は期間じゃなくて原則として人工に賃金をかけて発注します

まったく違いますね。
人工を使用し積算するときに期間の概念を含みます。

・人工を使った人件費の計算方法

仮に大工の1人工が20,000円とした場合
2人の大工が10日間作業する場合
2人×10日＝20人工
20人工×20,000円で40万円となるわけです。
人工は期間の数値を使用して人件費を導くためのものです。

仮に坪いくらだとしてもそこには期間の概念がベースにあります。
要は工期が短い業者Aは坪単価が安くなり、長くかかる業者Bは坪単価が高くなるという風に。

短い工期で積算をしている大手ハウスメーカーの方が工期の長い工務店と比較して、
現場施工費は割安になると思います。

ひと月工期が違うだけでだいぶ変わりますので。
実働20日として2人で作業する場合
2人×20日＝40人工
40人工×20,000＝80万円
ふた月違えば160万円です
その他交通費なども日数分かかりますからね。

いかに工期が短いことが重要かお分かりかと思います。

[715: 口コミ知りたいさん]

工務店が工期が長くて人件費も割高なことを必死で隠そうとしていて笑えるぞ
いいじゃん、工務店は割高でも総額は安いんだから

割安だけど価格が高い大手HM

割高だけど安い工務店

いや、大丈夫だって結局は安い方が売れるから
買う方も素人だから分かりゃしないしなw

[716: 匿名さん]

シロアリ被害で直ぐに駄目になりそうな家を高値で売り付けてくるんだから悪質ですよね
カビも酷そうだしゴキブリも住み心地が良いでしょう

[717: 名無しさん]

シロアリ合成薬剤塗ってある住宅で気密を高めることのリスクなんて説明しないからね

[718: 通りがかりさん]

>>714 匿名さん?

すみません積算は事前にやるもので、標準的人工で計算されます
実際長い短いあります
おっしゃるようで人によって値段違います

[719: フリック入力できない他称ペッパーくん]

>>割安だけど価格が高い大手HM
>>割高だけど安い工務店

HMは人件費が安いと論証しようとした人は
工務店の方が本体価格反映率が高い(人件費は高いが本体価格自体は割安だから率にすれば尚更こうなる)事を
自分自身で論証しただけなんだよな

こうなるから、私が代わりに大手HMのメリットを書くのと併せてもう止めとけと書いたのに

[720: フリック入力できない他称ペッパーくん]

>>シロアリ合成薬剤塗ってある住宅で気密を高めることのリスクなんて説明しないからね

今日日のシロアリ塗布剤は、よほどローコストでもない限りそもそも人体にとって害のないものしか使われないし

高気密は計画換気ができるようになるから、寧ろ、化学物質過敏症の方向けの住宅では高気密(+自然素材)は必須となっている

気密化が問題なのは、昔の家のように抜けず、高気密のように計画換気されない滞留の起きている中気密住宅(未だにこのような家を建てる大手は落ちぶれて、上場落ちや大合併をする羽目にもなっている)

何か色々酷い論を出すな・・・

[721: 口コミ知りたいさん]

>>719 フリック入力できない他称ペッパーくん

違う違う
工務店の方が割高
人件費も割高だし、それ以外も割高
そう言う説明だったよん

安物買いのなんとやらってね

[722: フリック入力できない他称ペッパーくん]

カビ、シロアリ、腐朽菌対策＝湿度対策に関しても
鎌田教授の新在来工法+高気密が新住協やパッシブハウスジャパンの答え

稀に高気密化にせず、新在来+調湿天然断熱材という答えを出している会社もあり実際に見に行ったけど
官民連合の開発ではなく独自理論になっているから
個人的には恐いと思った

調湿天然断熱材の結露計算をできる人は僅からしいし

[723: フリック入力できない他称ペッパーくん]

>>721 口コミ知りたいさん
[大手が直接施工している]なら、そうなりすね。

[724: 口コミ知りたいさん]

>>723 フリック入力できない他称ペッパーくん

いやいや、
大手が直接施工じゃなく間に下請けが余分に入ってもー

工務店の方が割高
人件費も割高だし、それ以外も割高
そう言う説明だったよん
大手の方が割安なんだってさ

直接施工してなくても工期の短い大手HMのほうが割安だって説明よん

必死に嘘つき必死に誤魔化すww
スレ読みゃわかる嘘を何故つくww

バレバレだよん

[725: 賃貸住まいさん]

>>724 口コミ知りたいさん

わかりましたあなたが工期工期とおっしゃるのは工業化住宅ですね
確かに2か月でできます　木造はネットワーク工程表でも最短で75日　一般に3か月はかかります(２人大工の場合。貴方が6か月というのは根拠おっしゃりませんが、大工さん１人で、しかも現場に入ってない日多い超レアケースです)

大手のすみりんとか三井ツーバイフォーと工務店比べたら工期は同じですよ
工場でやる(プレカッット)内容は大手メーカーと工務店は一緒です
今は工務店もはがらもプレカット、造作材も汎用品があり現場加工は原則ありません
すみりんでも工務店でも同じ家で同じ大工の能力なら同じ工期です
もし早くできたとしたら人数を増やしたからです

大手の大工はスーパーマン
工務店はダメ大工　
それも同じ年収ってことないでしょw

[726: 匿名さん]

ですので、そのあたりの現場施工の多いメーカーや商品は価格も高い傾向にあります。
(ただ、粗利は20%程度であり、
仕入れの強みは活かされ、業務効率化、省力化、コスト管理はしっかりなされていると思います)


おっしゃる通り、工期短縮による人件費削減のメリットの話は工業化住宅(プレハブ住宅)の話です、何度も書いてますが。
逆に言うとプレハブ住宅を同じように現場施工で組み上げるとしたら、今の価格で建てることは不可能です、出来ません。

[727: 通りがかりさん]

>>726 匿名さん

話しがかみあいました
大手プレハブメーカーは在来工法（鉄骨、木造）より安いとのご主張ですね
工業化住宅はその会社でしか作ることができませんから同じもので比較できませんね
その内容が安いと思えば安い

尚工場では溶接工やら大工やらロボットやらが働いて建材を作っています、だから現場だけの人工計算にて人件費が少ないというのは無理があります

[728: 口コミ知りたいさん]

これな。
↓
大和ハウス、営業停止処分　22日間、資格不正問題
11/17(水) 18:51配信
大和ハウス工業は17日、必要な実務経験が不足しているのに施工管理技士の資格を取得していた問題で、国土交通省近畿地方整備局から建設業法に基づく営業停止処分を受けたと発表した。

[729: 匿名さん]

電気と管だけでしょ。

[730: 匿名さん]

>>727 通りがかりさん

＞尚工場では溶接工やら大工やらロボットやらが働いて建材を作っています、だから現場だけの人工計算にて人件費が少ないというのは無理があります


もちろん工場の費用や固定費等はかかりますよ。当たり前です、、

もう何度も書いてますが、現場施工で組み上げるよりも工業化(工場生産)する方がずっとコストメリットも高いので採用され続け技術を培ってきた訳です

一般的にも手作りのものより、工場生産品の方が低価格なことが多いですよね。

[731: 匿名さん]

>>720 フリック入力できない他称ペッパーくん

だまされちゃあかんで！
耐震等級の話も同じだが自分の都合の良いよいように「大丈夫」って無責任な言葉は信用ならん
「耐震等級なんか必要ありません
大丈夫ですよ」とかが信用ならんのと同じ

気密を高めるなら、合成殺虫剤はリスクがあるのでは

参考に

以下何個かHPのリンクと内容の抜粋を張る。知っておいた方がいいでしょう。

高気密・高断熱だと入居してすぐは、かなりの濃度の【合成殺虫剤】を吸い込んでしまうことになると思います

家造りをさせて頂くお客様は子育て世代のお客様が多く、

それも、床下に、より鼻や口が近い子供たちの方が、大人より【合成殺虫剤】吸い込んでしまう可能性が高い

https://hidaka-kenchiku.com/official_blog/91224-2


最も一般的なものはネオニコチノイド系の薬剤です。刺激伝達を遮り、伝達異常を発生させる事で、退治します。
人体には安全とされていますが、実際は、使用を禁止している国もあり、安全性を疑う声も少なくありません。

https://quohome.com/workblog/?p=2750


シロアリ駆除に使う薬剤には、 農薬登録されているものもあるということを知っていますか？
シロアリ駆除に使う薬剤には、 子どもの脳発達に悪影響を及ぼす成分が使われていることを知っていますか？
日本のシロアリ対策で使われている薬剤の成分の中には、 外国では規制がかかっている成分もあることを知っていますか？


https://prtimes.jp/main/html/rd/p/000000005.000058668.html

[732: フリック入力できない他称ペッパーくん]

使用を禁止した国がある理由はミツバチにも影響があり、農業で有用になる作物もあれば
花粉の受粉に影響が出て有用ではなくなる作物もあるからだよ。

殆どの昆虫に影響があるからミツバチにも影響が出る。

Gアノンみたいな奴らに騙されたらあかんで。

[733: フリック入力できない他称ペッパーくん]

なんか大手は高品質且つ安いとか言い出したけど
構造計算、結露計算をしないホワイトウッドを使う会社はありえないからな

[734: フリック入力できない他称ペッパーくん]

>>現場施工で組み上げるよりも工業化(工場生産)する方がずっとコストメリットも高いので採用され続け技術を培ってきた訳です

今の建材はプレカットされているし、ドア等ほとんど既製品だからそれほどコストメリットはないよ
施主視点だと、下請け孫請けと施主との中抜きを上回らない
ハウスメーカー視点だとコストカット分安くなる訳だから儲けは増えるけど
そもそも墨入れ刻みから始まる6ヶ月施工の宮大工を前提にしているから話がおかしいw

[735: フリック入力できない他称ペッパーくん]

今日日、工業化＝既製品化されていない工務店の使用する建材があれば逆に教えて欲しい

構造に関わるものどころか
例えば全て天然のもので作った化学物質過敏症対応の漆喰みたいなものですら既製品化されているから

[736: 匿名さん]

>>734 フリック入力できない他称ペッパーくん
ハウスメーカー視点だとコストカット分安くなる訳だから儲けは増えるけど

粗利は20%程度です。

[737: 匿名さん]

>>735 フリック入力できない他称ペッパーくん

＞今日日、工業化＝既製品化されていない工務店の使用する建材があれば逆に教えて欲しい

根本的に間違えています。
既製品を使うことを工業化(プレハブ工法)と言ってる訳ではありません。

[738: 匿名さん]

>>736 匿名さん

大手ハウスメーカーの粗利益は20%程度

工務店の粗利益は一般的に25%程度と言われています。

[739: 通りがかりさん]

ものが違うから比較できんだろ
軽量鉄骨造は街の工務店やってないから

少なくとも構造関係なく劣化３、耐震３、省エネ４程度の性能で判断なら工務店の木造やツーバイフォー工法がコスパがいい、なぜなら安い建て売りは皆それ
大手メーカーの工業化住宅はない

大手が２割に留まってるのもなぜだろうね

車と違い規格化しにくいからフォード方式の工場生産のコストメリットはあまり発揮できない
工場みたことある?、ラインあまりないよ

あとすみりんとか三井ホーム高いと思うが違うかね
これはほぼ同じで内容で比較できるね

あと直接職人雇用の問題の答えは?メーカー教えてよ

きみの論には裏付けがいるね

[740: 匿名さん]

>>734 フリック入力できない他称ペッパーくん

＞そもそも墨入れ刻みから始まる6ヶ月施工の宮大工を前提にしているから話がおかしいw

大手プレハブメーカーの工期は2～3ヶ月
工務店は4ヶ月～6ヶ月って感じでしょうか
プレハブ工法と比較すれば数ヶ月工期は長くなりますね。

6ヶ月にこだわらないでご自分で想定される期間で計算されてはいかがですか？

例えば大手が一括下請け発注をする場合は工務店より一社分多い訳です。
しかし、
それでも工期の差が仮にたった1ヶ月でもあれば人件費は工期が短い方が安くなります。

それともう一点
お金の流れに施主視点もハウスメーカー視点もありませんよ。

[741: 匿名さん]

>>739 通りがかりさん

＞コスパがいい
はい、安いですね。
だから売れます。

＞コストメリットはあまり発揮できない

プレハブを１から現場施工で作るより遥かにコストメリットはあります。
これも回答済みです。

＞大手が２割に留まってるのもなぜだろうね

昔からシェアはその程度です。
大手は基本高額です。
安い住宅はたくさんありますからね。


＞あとすみりんとか三井ホーム高いと思うが違うかね

先ほど回答済みです。

＞きみの論には裏付けがいるね

物事はなんでもそうでしょう。
私の書き込みだけではないですね。

[742: 通りがかりさん]

?
直接職人へ発注はどこの大手?

[743: e戸建てファンさん]

一番の問題は大手なんだよ。
普通は価格が高ければ高性能。
ほとんどの商品がそうなってる。
ところが住宅だけは、大手鉄骨の住宅は低性能。
価格は高いが温熱性能が最低。
知らないで買ってる人は哀れ。

[744: 匿名さん]

>>743 e戸建てファンさん


それはあなたの思いこみであり、無知ゆえの誹謗中傷の部類です。

[745: 通りがかりさん]

利益が少ないと言い張るなら直接発注のメーカーを言ってもらわんと

積水ハウスで積和建設が下請けだった
おばさんの家は住友林業でとある工務店が下請けだった
直接職人ってどこ?君が論拠とする粗利２５と２０の比較ができないよ

[746: 匿名さん]

>>745 通りがかりさん

＞直接職人ってどこ?君が論拠とする粗利２５と２０の比較ができないよ

違います、もう少し整理して下さい。
粗利益の%と直接発注か否かは関係ありません。
少しスレを読み返すことをオススメします、、、。

[747: 匿名さん]

>>743 e戸建てファンさん
性能って温熱性能だけではないのでは？

[748: 通りがかりさん]

>>746 匿名さん

それでは数字はあげないでｗ
関係ない

[749: フリック入力できない他称ペッパーくん]

ついでに言うと
シェア率で見れば工務店が8割、全大手が2割
大手1社は数%の世界

大量生産のメリットはシェア率8割の需要を満たす建材を作る大手建材メーカーにある

そして大量生産による低価格化は工務店への卸値に当然反映される

[750: 匿名さん]

>>749 フリック入力できない他称ペッパーくん

論点が違います。
なお、大手ハウスメーカーも建材メーカーから仕入れしてます。

[751: 通りがかりさん]

元大手HMの技術屋としてこのスレ見てるけど、客って色んなこと考えてるんだね。俺には営業は無理だわ。

[752: フリック入力できない他称ペッパーくん]

大手は大量生産するから低価格化が可能、工務店は現場で作っているから高くなるというのが論点だったでしょ
プレハブかどうかなど当初の論点ではなかったじゃん

今時、柱も梁も土台もプレカット、窓もドアもキッチンも風呂も既製品、壁紙(化学物質過敏症の人向けの特殊な漆喰であっても)も扉(天然木であっても)も床(天然木であっても)も既製品
既製品で手に入らないものはない

それと非プレハブというだけで大工は図面通りに建てればいいだけで、図面をもとに建てるという本質は変わらない(特殊設計なのではなく、オープンソースの新在来工法等で上がるってくる)

柱や梁や土台を木材から大工が仕立て上げ・・・という会社は余程の拘っている会社くらいしかない
このような会社は高くて当たり前
設計事務所に設計させ、拘り尽くして木材の墨入れ刻みから造作家具まで6ヶ月施工をする宮大工に家を建てさせる人からすれば、金に糸目を掛けず最高品質を手に入れているのだから高い云々は余計なお世話

[753: フリック入力できない他称ペッパーくん]

対象文章の指摘をします
>>プレハブを１から現場施工で作るより遥かにコストメリットはあります

これなんか如実にプレハブか否かではなく、建築資材の現場施工が行われているのか否かを論点にしているよね

>>752の通り
建築資材は全て既製品(ハウスメーカーではオプション対応でもできない化学物質過敏症対応のものまで既製品は存在します)
図面は既に上がっており、現場は既製品の建築資材で建てている(その図面は特殊設計ではなく、官民共同開発した新在来工法等)
資材を現場施工で作るのは物凄く拘っている会社の現場以外はないですね

[754: 通りがかりさん]

パナホーム、積水ハウス、大和ハウス
全て木造住宅始めたね
積水なんか木造の戸建ではプレハブを超えたろう
もう木造の会社
シャーウッド　聞いたことあるよね
すみりんも昔はプレハブやっていたが工場閉鎖し撤退したよ

なんでだろうね?　ものが違うから一概に比較はできんがプレカットだけの木造に魅力もコスト競争力もあるんだろうね

工場の効率は結構難しいよ
昔ミノルタなんか少量多品種の製品は１人１ブースで最初から最後まで組み立て
特に住宅は計画が全て違うからな

これも昔話しトヨタがプレハブに進出すると聞いて工務店社長達はトヨタ車をボイコット
でも出きた家を見て、やめたってさ

ペッパーさんはじめ、誰も信じてない話しを延々と主張するなら数字の裏付けね　２０　２５パーセントは自分で否定してるから
鋼材とか原材料の仕入れ価格と完成した家の価格の比率比べんとｗ

[755: 匿名さん]

>>754 通りがかりさん

ペッパーさんはじめ、誰も信じてない話しを延々と主張するなら数字の裏付けね


信じたくないの間違いでしょう
伝わってきますよ


＞２０　２５パーセントは自分で否定してるから


否定してませんが。
大手ハウスメーカーの粗利が20%程度

工務店は一般に25%程度っていわれてますよね。
実際は1社ごと違うでしょうけどね。


2020年 住友林業　粗利率21.98％

2019年 積水ハウス　粗利率19.79%

2020年 大和ハウス 粗利率19.86％

2020年 パナソニックホームズ 粗利率21.22%

2020年 ミサワホーム 粗利率21.33％

この粗利益から広告費等が引かれるので営業利益はかなり下がりますよ。
5%程度ではないでしょうか？

上場大手ハウスメーカーは情報は公開されているので誰も調べられますが、工務店はされてないので分かりませんね。
原価率にこだわるのであれば工務店で建てる人はその会社の財務三表(あればだけど、さらに信用の裏付けがとれれば)を見せてもらえば良い話でしょう。

[756: フリック入力できない他称ペッパーくん]

>>754通りがかりさんの指摘通り

>>鋼材とか原材料の仕入れ価格と完成した家の価格の比率比べんとｗ

完成した家の価格の比率を比べないと
完成した家の価格が安いのか高いのか
分かりませんね

何が論点なのかと言えば、企業の利益率ではなく
完成した家の価格が安いのか高いのか
ですから

利益率で出そうとしている人は財務、財務言っているけれど
これは工業簿記の考え方の延長ですよw

[757: 通りがかりさん]

別に細かい話は不要だよ
大手の四千万の家の断熱性能と気密性能を教えてもらえばいいだけ。
それで四千万の価値があるか分かる

[758: 匿名さん]

・仮に大手ハウスメーカーが一括で一社の下請けに任せてさらにそこから孫請に発注し施工する場合と
・工務店の場合との比較

現場で施工する職人がひと月100万円の人件費を必要とした場合

大手ハウスメーカーの場合

施主（173万）→大手ハウスメーカー（144万）→下請け工務店（120万）→職人（100万）

となります。施主は173万円を支払う必要があります。

工務店の場合

施主（144万）→工務店（120万）→職人（100万）

となり。施主は144万円で済みます。

単純に計算すると173万-144万円＝29万の差が出ることになり、やはり工務店の方が安く見えます。

が、、

これは最初に書いた通り1か月の人件費でしかないのです。

大手ハウメーカーでは2～3か月程度で完成できると言われてます。

一方、工務店は4～6か月程度だと言われてます。

この工期を加味して計算すると

施主が支払う現場施工の人件費は

大手ハウスメーカー 2.5ヶ月半

173万円×2.5月＝433万円

工務店 4ヶ月

144万円×4か月＝576万円

143万円の差がでます。

工期を含めて考えると、現場施工の人件費だけをみても大手ハウスメーカーの方がだいぶ安く済むことが分かります。

なお、大手ハウスメーカーも直接発注部分の施工もありますのでその施工の人件費は中間の会社の利益が無い分安くなります。

そしてあくまでこれは現場施工費の説明です。
大手ハウスメーカーのプレハブ住宅は工業製品です。
その大半を自社工場で作り上げます。（サッシや外壁や断熱材などはもとから組み込まれていることが多いですね）
当然、現場施工で作るより工場生産部分の方が安上がりです。

また建設資材や住宅設備等も大手は大量一括仕入れで安く仕入れることが出来ます。

以上を踏まえて

『結論①』
「家一棟を建設するための建設費用、つまり建物原価が工務店より大手ハウスメーカーの方が割高だと言うことはないでしょう。
むしろ実はその逆だと言えます。」

大手ハウスメーカーのような企業は競争が激しく常にコスト削減、業務の高効率化を図ることが
命題となっているのは言うまでもありません。
（ちなみに工務店で大手ハウスメーカーのように業務効率化、無駄を省くこと、コスト管理を徹底して行っている割合はどれくらいでしょうか？）

ただ、コストを削減してその分利益が確保できているのかというとそうではなく、大手の粗利は20％程しかありません。

住友林業　粗利益率22％

積水ハウス　粗利益率20%

大和ハウス 粗利益率20％

パナソニックホームズ 粗利益率21%

ミサワホーム 粗利益率21％

以上のように大手ハウスメーカーは粗利益が20％前後

一方の工務店は粗利益が25％前後と言われています。

では例えば上記粗利率からそれぞれ建物の原価を計算するとどうなるか？

施主が3000万円を払った場合のそれぞれの建物原価は

大手ハウスメーカー　2400万円

工務店　2250万円

・建物原価を見ても大手の方が割安と分かります。

・加えて『結論①』に鑑みれば大手の方がさらに割安に住宅を作れていることが分かります。
建物原価以上に大手ハウスメーカーの方が割安と言うことになります。

・もう一点、大手ハウスメーカーのメンテナンスやアフターや保証と言った建築費以外のサービスも含めて考えたらここからさらに差は開きます。

※
なお、大手ハウスメーカーは
約20%の粗利益から、販売管理費、CM等広告費や展示場維持費等は引かれます。
なので営業利益はほんの数%程度になります。
5%もあれば良い方ではないでしょうか。
そして純利益は赤字になる場合もあります。

[759: フリック入力できない他称ペッパーくん]

実際に自分でものを売る場合を考えた方がいいよ

利益率と販売価格/原価＝販売価格の比率
は関数を描かない事に気づくから(原価は適切なのかなどの視点は省略する)
論点は、利益率ではなく完成した家の価格の比率です

なおハウスメーカーに注文した場合、家という商品を提供するのは下請けですから、施主から入るお金と下請け孫請に流すお金の差額が利益であり
直接施工でなければ工務店との比較はできません

[760: 賃貸住まいさん]

難儀な子
壊れたレコードか?またもとに戻って20 25パーセント説
自説をわめきたてるだけでなく、他の人から裏付けとなる情報募ったら
元業界にいた人もいたぞ
正しいですよねって聞いてみな

[761: 匿名さん]

>>760 賃貸住まいさん

＞元業界にいた人もいたぞ

そんな方は見受けられませんでしたけど。。
名乗るだけなら誰でも出来ますよ。

[762: 口コミ知りたいさん]

答えは簡単。
それなら何故、大手鉄骨の家には断熱材が少ないのか？
価格相応ならば大手鉄骨の断熱性能が一番いいはず。
しかし現実は真逆。
つまり、もう分かるね？

[763: 匿名さん]

>>762 口コミ知りたいさん

答えは簡単
住宅の価値は断熱性能じゃないから


なお、大手ハウスメーカー8社の中では現在１番断熱性能が良いのは某大手ハウスメーカーの鉄骨商品だけどね

[764: フリック入力できない他称ペッパーくん]

カッコいい言い方をしているけれど答えは簡単
単純に高断熱化に伴う結露対策ができないから、欠陥住宅にしないために身の丈に合ったところで留めているだけ
普通に考えてこの技術があれば高断熱オプションを商品とし売ればいいだけの話
商品化できれば地場の雄にやられまくっている北海道や東北、北陸などでもシェア奪えますよ
鎌田教授in室蘭工業大学 らが発起人となった工務店技術向上名目での官民共同開発に大きく先を越されたというだけ

[765: 通りがかりさん]

>>763 匿名さん
８社会で断熱いいのはツーバイシックスの三井ホームじゃないの?
もしくは積水化学の木質パネルツーユーホーム

鉄骨はヒートブリッジがきつい
付加断熱してもバルコニーとか屋根とか基礎とか外気に触れる構造体と中の構造体は縁が切れんからな

[766: 匿名さん]

>>765 通りがかりさん
三井やセキスイより良いよ
まぁ鉄骨でも外断熱でUA値0.3代～0.4代は出せるからねぇ
十分だと思うが

[767: e戸建てファンさん]

木造なんてどうやったってシロアリのエサなんだから、その時点でアウト

[768: 匿名さん]

最近の大手HMの鉄骨は断熱性能が良いものもありますよ。
ヒート20ではG2レベルはクリア出来ます。
UA値で言えば0.5代は当たり前ですね。商品によってはUA値0.3代～0.4代は全然可能です。
内部結露が嫌なら外張り断熱ですね。

ちなみにHM鉄骨は布基礎ですが、土間コンクリートを打つメーカーがほとんどです。なので土は見えません。

しかも鉄骨ハウスメーカーの基礎は一体打ちが多いです。
ちなみに基礎の二度打ちは基礎の打ち継ぎ箇所はシロアリに対してや耐震的にも弱点になります。
土台があるとなおらさのようです。
参考に動画を張っときますね。


https://youtu.be/05D8dKcFa8w


それと
ベタ基礎に関しての記事も参考までに張っておきますね。

以下の文章は記事抜粋しました。

「ベタ基礎でのシロアリの危険度は土壌のお住まいとなんら変わり有りません。
ベタ基礎のシロアリが侵入する所はどこでも有ります」
との事です。
「ベタ基礎だから安心」は間違いですのでご理解していただけたらと思います。

http://toukaitekunikaru.iinaa.net/index11.html

[769: フリック入力できない他称ペッパーくん]

>>768 匿名さん
外張り断熱は非常に難しく
通常の断熱施工で結露をやらかす会社が内部結露が嫌なら外張り断熱と言っているのは
かなりヤバい気もしますけど。

[770: 通りがかりさん]

みなさん光熱費はどうですか？
この冬は昨年のように暖冬とはいかなさそうですが

[771: 匿名さん]

夜12時に外気温度5度の時に室温が20度設定でエアコンをきるとします、朝６時の時点で室温何度くらいでしょうか？外気朝は5度のままとします。

[772: 評判気になるさん]

全く同じ状況で確認を取ったことはありませんが17℃位じゃないでしょうか
もちろん間取り、性能によるとは思いますがローコストの我が家でそれ位だと予想します

[773: 通りがかりさん]

外断熱でも鉄骨を全部包むのは無理
柱梁は包めても、サッシアングル、外壁取り付け、バルコニー腕木、小屋組は躯体から鉄で持ち出ししてるんだから
そこは断熱不可能だから冷媒菅のようなもの、結露しなけりゃいいが

[774: 通りがかりさん]

ヒートブリッジは計算外だし

[775: 匿名さん]

>>773 通りがかりさん
多かれ少なかれそれは木造でも同じだし
そこまで神経質になるような事でもない

[776: 通りがかりさん]

そもそも何も攻めていない間取りの木造二階に構造計算までする必要あるのだろうか
性能評価で十分じゃね？