高性能住宅の真実

[検討者さん]

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住宅相談統計年報２０２０（戸建て）
雨漏り（屋根・外壁）　1425件
結露（開口部、建具）　128件
結露（外壁、内壁）０件
http://www.chord.or.jp/tokei/tokei.html
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2000年後半ぐらいから断熱強化の過程で壁体内結露が一時期問題になり、
2015年頃までは壁体内結露の相談数も40件程ありましたが、徐々に減っていき2020では、結露（外壁、内壁）の相談件数は０件となっています。

「過去」の冬型結露の原因として特に大きかったと考えられるのが、住んでいる人が石油ファンヒーター等の開放ストーブを利用していた事です。
「過去」の夏型結露の原因としては中途半端な断熱材厚と気流止めが無い為、屋根裏、床下の湿気を外壁内に呼び込んで冷房で冷やされた室内側の壁で結露を起こしていた事です。
「現在でも」アパート等の「共同住宅では」住人の知識不足から石油ファンヒーター等を使ってしまう人がいるらしく、「壁体内結露の相談がある」模様です。

壁体内結露の「過去」の事例は高気密への拘りを売りにして大手HMと差別化を図りたい工務店にとって、有用に使いたい貴重なエピソードというワケです。
このような工務店は必要のない気密測定、構造計算、オーバーな施工で顧客単価を上げるのに必死です。
彼らも仕事ですのでしょうがないのですが商売人は言葉巧みに自分のポジションに誘導してくるから気をつけましょう。

つまり、C値だ結露だ許容応力度計算だって異常に拘っている人はYoutuberの話を盲信して自分が最先端の知識を得たとHMの研究者よりも自分のほうが賢いと勘違いしている井の中の蛙です。

賢い方は、あくまでも国の定めた基準がベースである事を念頭に、それ以上の話については偏った書籍やYoutubeではなくもっと広い情報源から知識を得て自分の頭で考えるようにしましょう。
住宅について深い興味がある方は、論文を読みましょう。井戸の外を知る事ができます。
http://news-sv.aij.or.jp/jyutakukei/

統計から分かるように家の劣化対策において最優先で配慮すべきなのは雨漏りです。確率の高いものにしっかりと対策をしましょう。
壁内に結露や雨漏りがあるとカビが発生し、通常であれば、わずかな隙間を縫って室内側のクロスにカビによるシミが現れます。
内側を全面的に別張り防湿気密シートや、気密テープでがっちりと塞いだ状態だと雨漏りや結露に気づくのが相当遅れ構造体へのダメージに気づけ無いというデメリットもあります。
雨漏りは早めに対策しないと建物に致命的なダメージを与えます。火災保険や保証に入っているとおもいますが、気づけなければそれらを使用することもできません。

気密を売りにしている工務店は結露を０か１かで捉えて不安を煽ってくるので気を付けましょう。
「計算上は」結露が起きていますが、温度差の激しい部分がうっすら濡れて、乾燥を繰り返しているだけです。
工務店Youtuberは都合の悪い結露の「程度」や「確率」については濁して発信しています。
何にでも言えますが、リスクの話をされたら必ずその「程度」と「確率」も確認しましょう。

私もあるYoutuberが行っている冬型の結露計算の内容を確認してみました。
条件としては、内側気密シート無しのよくある一般的な断面構造、室内は湿度５０％に暖房で２５度の状況で
結果としては、結露が発生しますので内側にも気密シートを貼りましょうというものです。

外気温と屋外湿度の状況を東京の2020年の気象状況にあてはめると、「計算上」結露が起きるのは年に５日でした。その中でも数時間。
これがどういう気象かというと、夜晴れて放射冷却で外気が冷やされた次の日雨が降った状況です。
しかも計算では室内が換気され対流があることも考慮されておらず、結露量が1ccなのか100ccなのかも不明です。勿論、動画内ではその件には触れません。

大手HMがC値計測を表に出さないのはは、大局的にバランスをとって商品を開発しているからです。
気密や結露対策も大事なのですが他にも注意を払う事がたくさんあります。
現実と一致しない結露の定常計算だけにフォーカスをあてて開発することは有りえません。
皆さんも一つの事に拘らずよく考えてバランスの取れた工法を選択しましょう。

また、このようなポジショントークを行う工務店にとって少し頭の痛い存在が太陽光発電です。
このシステムは実質無料で屋根の上に設置する事ができ、圧倒的な存在価値で高気密高断熱住宅の経済的な利点をスポイルします。
太陽光パネルを載せると、バネル自体が物理的に熱を遮断してくれ冬も放射冷却を防ぎ温熱的にはかなり有利になります。

ZEH基準というのは本当によく出来ていて、太陽光パネルの発電量を含めて計算を行うとZEH相当の断熱が一番経済合理性が高くなります。
高気密高断熱でポジションを取りたい工務店が経済合理性についてYoutube配信をするとき、ZEH基準や太陽光発電を絡めた比較計算を「意図的に」しませんのでご注意を。

【注文住宅 ハウスメーカー・工務店掲示板から住宅設備・建材・工法掲示板へ移動しました。2021.12.23　管理担当】

[577: フリック入力できない他称ペッパーくん]

>>575 通りがかりさん
少し見解は異なりますが、大手は1.5かけで利益を取るとの事なので大筋同意です。

大手は3000万で実質30坪2000万円の家(オプション加味なので本体価格1800万くらいか？)
家なんかにお金をかけるな質を担保しろの瀬山基準は30坪2000万円の家

だいたい実質30坪2000万円くらいが質を担保できる価格帯ではないでしょうか？

[578: 匿名さん]

>>577 フリック入力できない他称ペッパーくん

なるほど、
買値が2000万円なら実質は1000万から1200万程度。オプション抜けば数百万ってことですね。

[579: 評判気になるさん]

>>564 口コミ知りたいさん

横から。
ストローで水を吸い上げる設定って根本的に間違ってるでしょ。

[580: 匿名さん]

2020年 住友林業　粗利率21.98％

2019年 積水ハウス　粗利率19.79%

2020年 大和ハウス 粗利率19.86％

2020年 パナソニックホームズ 粗利率21.22%

2020年 ミサワホーム 粗利率21.33％

この粗利益から営業費や展示場維持費、広告費が引かれるので営業利益はかなり下がる

一方、工務店はと言うと粗利益は25％程度と言われている

同じ値段だとしたら大手ハウスメーカーの方が工務店より割安と言うことになる。
大手は常に他ライバルメーカーとの価格競争にさらされているので必然的に利益率は悪くなる。
まぁ買う方からしたらありがたい話なのだが。
上場大手ハウスメーカーは情報は公開されているので誰も調べられる、工務店はされてないので分からないが、
原価率にこだわるのであれば工務店で建てる人はその会社の財務三表(あればだけど、さらに信用の裏付けがとれれば)を見せてもらった方が良いよ。

[581: フリック入力できない他称ペッパーくん]

>>578 匿名さん
個人的見解ですが
大多数の人にとって
45坪で1.5かけする前の価格1000-1200万(しかもオール電化、太陽光あり)の家は
「冷静に情報を整理して判断した結果」行き着く家だとは思えないですね

口コミ知りたいさんにとっては最良だったのでしょうが、私もすべきだったと言われてもという感じです。

[582: 匿名さん]

>>580
宣伝広告費に金をかけすぎて粗利2割になるのでしょうね

建物の原価は4?6割くらいじゃないか？

[583: 匿名さん]

>>582 匿名さん
違いますね

粗利＝売上高－原価
原価＋粗利＝売上高

住友林業　粗利率22％ 建物原価78%
積水ハウス　粗利率20% 建物原価80%
大和ハウス 粗利率20％ 建物原価80%
パナソニックホームズ 粗利率21%
建物原価79%
ミサワホーム 粗利率21％ 建物原価79%

大手メーカー各社の建物原価は8割程度

2割程度の粗利から広告費等が引かれるんだよ

一方工務店の粗利は25%程度と言われる
建物原価7割5分程度

[584: フリック入力できない他称ペッパーくん]

実際に打ち合わせした人は感じていると思うけど
体感では明らかに
ハウスメーカー1.5倍(一条など一部はもう少し低いかも)
工務店1.25倍
ビルダー1.2倍(宣伝しない会社の場合)
なんだよな

経理は全くの専門外で実務では出納帳(お小遣い帳レベル)を触った事しかないけど、民間中小企業の考え方では
粗利2割ではとともじゃないけど多額な研究開発費、宣伝広告費、人件費、設備維持費などを賄えないと思う。
(だから中小は粗利を1.25倍にしている)

工務店、ビルダーの原価と
ハウスメーカーの原価(部材の自社製品化やグループ会社製品等があるため→確か連結決算で0円になる)が
実体としては別物になっているのかな？

元の話に再び戻すけど、どっちにしろ45坪太陽光ありオール電化でオプション含んで税込2000万円はヤバいと思う。

[585: 匿名さん]

>>584 フリック入力できない他称ペッパーくん

＞粗利2割ではとともじゃないけど多額な研究開発費、宣伝広告費、人件費、設備維持費などを賄えないと思う。

割合はたった2割りだが、金額が違う
4000万で1万棟であれば800億円が粗利額。
そこから差し引いて営業利益は5%程度
さらに純利益は赤字になったりもするね。
その点、工務店の方が営業利益や純利益は高くなる傾向にあるみたいだね。

いずれにせよ、大手ハウスメーカーの粗利が2割程度なのは事実だから仕方ないね。

一条は上場企業じゃないから正確には分からないのではと思うが、利益率は良いようだよ。東南アジア製だから原価が安いせいもあると思う。

[586: フリック入力できない他称ペッパーくん]

経理は詳しくないけど利益に違いがある事から帳簿上の話だと思う。
争点はそこではないので書き方を変えますが、
実際の金額では
ハウスメーカーだとオプション込み30坪税込3000万円(時期により値引きはあると思う)
工務店だとオプション込み30坪税込2100-2200万(瀬山基準は数百万安い事を売りにしているため)
辺りが、瀬山氏の言い方上の質を担保できる水準だと思います(一例を出すなら20-30年メンテフリーの外壁、耐震等級3など)。
まあ金額のみで見るのも危険ですけど。

[587: フリック入力できない他称ペッパーくん]

もう口コミ知りたいさんは現れないらしいけど一応。

口コミ知りたいさんが庭にお金をかけられるため
「冷静に情報を整理して判断した結果」普遍的に行き着くとしている
45坪2000万(しかもオール電化、太陽光あり)の家の施主自身は
低耐久部材のメンテで多額になるのを防ぐため30年ノーメンテで過ごし老後にローコスト住宅を壊して建て直す計画を立てており
現在、低気密を解消する対策を考えている。

施主すら手放しで優れた家としていない・・・

[588: 口コミ知りたいさん]

これでもう、うちは最高等級とは言わせない！
↓
国交省、G2・G3の性能を等級6・7として設定へ
2021年11月5日
国土交通省、経済産業省、環境省は11月4日、住宅・建築物の省エネ性に関する基準整備を進めるため、合同会議を開催した。
住宅性能表示制度において、ZEH水準の外皮性能を等級5とする案は既に検討されているが、新たにZEH水準を上回る性能を、等級6、7として設定する方向で検討を進める。

[589: フリック入力できない他称ペッパーくん]

当初は2020年制定のはずでした
業界の反発により延期となったが
国は制定されたら困る反発している会社を見捨てるようですね
等級5.6.7ができたら最高等級と言えなくなる

[590: 賃貸住まいさん]

大手は直接施工は原則ない、工務店又は子会社の工務店にまず発注　そこから大工　鳶　屋根屋
工務店は資材を大手を通して買う、大量発注のメリットは大手会社へ行く仕組み

そうじゃ無きゃ給料１０００万貰えんし、展示場年間経費１億　TVコマーシャルできん
今は原価に工場が入るんか　分社化かな　昔プレハブは４割の粗利だったが

[591: 匿名さん]

>>590 賃貸住まいさん
＞昔プレハブは４割の粗利だったが

今は各社2割り程度です


＞大手は直接施工は原則ない、工務店又は子会社の工務店にまず発注

その分、大手ハウスメーカーのプレハブの実質工期は工務店の約半分程度。
下請けを使う分、工期で人件費を減らしてます。


＞そうじゃ無きゃ給料１０００万貰えんし、展示場年間経費１億　TVコマーシャルできん

粗利の約20%から、社員の給料やCM等広告費、展示場維持費は引かれます。
なので営業利益はほんの数%程度になります。
純利益は赤字になる場合も。
通常であれば工務店の方が営業利益や純利益は高くなると思いますよ。

[592: フリック入力できない他称ペッパーくん]

なるほど
大手ハウスメーカーは直接施工がないから
損益計算書を見るときは
製造業で考えてはダメであり、サービス業と同じように考えるべきという事か
勉強になりました

施主の支払ったお金から家完成の流れのみに着目すると
A施主→B大手ハウスメーカー→C下請け、孫請けへの支払い
であり、A-CがB=大手ハウスメーカーの利益となる
サービス業は実体のないものを販売する業種であり、当然、利益率が低くなります

単純にBを挟まないビルダーや工務店の方が、安い＝施主の支払ったお金がより多く家に反映されるのは当たり前ですね

[593: フリック入力できない他称ペッパーくん]

私のような素人はパッと思い浮かびませんが、損益計算書、貸借対照表が身近な人は分かってて言ってますよね、これ

[594: 匿名さん]

＞592　フリック入力できない他称ペッパーくん　

ただ大手プレハブメーカーは工業化住宅と言い、工場生産品です。割合が多いところで8割程度は自社生産、自社工場での組み立てになります。
残りの2割が現場施工になり、下請け施工になります。
その残り2割の下請け施工も分業制をとり、効率と精度を上げ、工期も工務店の約半分程度にすることで人件費を削減しています。
実態が無いサービス業とは、、知らないで言ってるのでしょうか。
上にも書きましたが、大手メーカーは工業製品として自社工場で生産をしています。
それを自社監督のもと、下請けが現場で組み上げるわけです。


＞単純にBを挟まないビルダーや工務店の方が、安い＝施主の支払ったお金がより多く家に反映されるのは当たり前ですね

全然当たり前では無いです。
むしろその逆です。
大手は工場生産部分を8割とすれば現場施工は2割程度となります。

建築の部材や設備は工務店より大手ハウスメーカーの方が安く仕入れができます。
また工務店や地場ビルダーも基礎工事、設備工事、電気工事、内装仕上げ等下請け外注する場合も多いです。

原価率
大手ハウスメーカー　約80％
工務店　75％

以上を踏まえて、
施主の支払ったお金がより多く家に反映されるのは大手ハウスメーカーでしょう。
アフターや保証と言った建築費以外のサービスも含めて考えたらさらに差は開きますよ。

[595: 口コミ知りたいさん]

簡単に言うと、大手は2000万の家を3000万で売るからね。
とにかく営業コストが莫大、かけすぎ。
全国に展示場を作り、多数の営業マンを配置、テレビCMなどのメディアでの宣伝をバンバンやってる。
さらには無料の見学会、弁当、ドリンク付き。
サービスがいい分、そのコストは全て建物価格に反映されている。

[596: e戸建てファンさん]

その証拠に、本来なら価格が一番高いものが一番高性能なはずなのに、
価格は一番高く、温熱性能が一番低いのが大手鉄骨。

[597: 匿名さん]

＞595: 口コミ知りたいさん　


＞とにかく営業コストが莫大、かけすぎ。
全国に展示場を作り、多数の営業マンを配置、テレビCMなどのメディアでの宣伝をバンバンやってる。
さらには無料の見学会、弁当、ドリンク付き。

それらはすべて粗利から惹かれる費用で残りが営業利益となります。
なので大手ハウスメーカーの営業利益は工務店と比較して低い傾向にあります。


上記でも書きましたが

原価率
大手ハウスメーカー　約80％
工務店　75％
となり、工務店の方が割高になります。

[598: 匿名さん]

＞596: e戸建てファンさん　

＞その証拠に、本来なら価格が一番高いものが一番高性能なはずなのに、
価格は一番高く、温熱性能が一番低いのが大手鉄骨。

なんの証拠にもなっていません。


住宅を総合してみれば大手ハウスメーカーはおおむね高性能です。
価格なりでしょう。
断熱だけが性能ではないです。

なおに現在、大手8社の中で断熱性能が一番良いのは現在は鉄骨メーカーの商品になります。


当然、そこそここだわった一般の工務店よりその大手鉄骨の商品の方がもずっと断熱性能も上です。

[599: 検討者さん]

一種換気は、初期コスト、メンテ費用、手間、更新費用が高くつくから
やめたほうがいい

[600: 賃貸住まいさん]

>>597 匿名さん

だから大手の原価には下請け工務店の粗利益も工場経費入っている
職人さんは孫請
資材は言い値で大手からオリジナル部材を工務店が買って作る
工務店はネゴシエーションもできない　これは物販利益かな?

大手の粗利は展示場や広告、もちろん設計営業インテリアショールームの女の子の人件費諸々になる

あなたの書いてるのは大手から職人に直接発注される場合だね、寡聞につきそんな会社は知らんが

[601: 匿名さん]

>>600 賃貸住まいさん

＞だから大手の原価には下請け工務店の粗利益も工場経費入っている

工務店や地場ビルダーも基礎工事、設備工事、電気工事、内装仕上げ等下請け外注すれば、下請けの利益が乗ることになりますよ。


＞大手の粗利は展示場や広告、もちろん設計営業インテリアショールームの女の子の人件費諸々になる

そうです、これらは建物原価には含まれません、なので営業利益が圧迫されます。

[602: 匿名さん]

>>600 賃貸住まいさん
一点だけ否定しておくと、
「資材は言い値で大手からオリジナル部材を工務店が買って作る」は違います
基本的に資材はHMが買って現場にいれます
(釘とか垂木とか汎用品は除く)
HMはメーカーと金額を取り決めているので、工務店にバラバラに買われて後で金額請求されても管理できないからだと思いますが
部品の数もHMが決めて送ってくることがほとんどなので、金額を絞ろうとするHMは余裕が全くない発注で困ったりはします

[603: 口コミ知りたいさん]

大手でも工務店でも良いけどさ
高性能とか言うならまずは基礎は一体打ちが最低基本だな

２度打ちはその時点で問題外
とてもじゃないが、高性能からは除外

https://youtu.be/05D8dKcFa8w

[604: フリック入力できない他称ペッパーくん]

>>598 匿名さん
大手鉄骨でUA値0.2Xはおろか、UA値0.3Xすら見たことがないのだけど。
某大手鉄骨はUA値0.6だし、拘っているどころか、あまり拘ってない工務店より酷いよ。

[605: 匿名さん]

>>604 フリック入力できない他称ペッパーくん

見たことないだけでしょう。
何故あなたが見たことある、が基準でしょうか、、

そこそここだわってる、の定義が違うかもしれませんが、私の言ってる鉄骨商品は
UA値で言えば0.3Xはいけますよ。

それなり窓の大きさを確保してUA値0.2Xを達成できる工務店は「そこそこ」では無く「こだわってる」と思いましたので敢えて「そこそこ」と書きました。

[606: フリック入力できない他称ペッパーくん]

>>594 匿名さん
うちは
設計は設計事務所に
代々大工の一族である会社の匠の大工に建てて貰ったから
大量生産品の利点を語られても
何も響きません

それに大量生産品を作り、下請け、孫請けに建てさせている時点で
実体は建材生産&支給業、請負契約成約業＝サービス業ですよ。

[607: 匿名さん]

>>606 フリック入力できない他称ペッパーくん

＞実体は建材生産&支給業、請負契約成約業＝サービス業ですよ。

違いますよ。
誹謗中傷はいけません。
大手ハウスメーカーは建設業です。

＞大量生産品の利点を語られても
何も響きません

別に利点を語ってるつもりはありません。


＞下請け、孫請けに建てさせている時点

工務店も下請け外注をするのが当たり前です。
あなたの家を建てた大工さんは自ら
基礎工事、設備工事、電気工事もされるのでしょうが。
でも、そこまでやる大工さんが設計はされないのですね。

[608: 検討者さん]

大手鉄骨で、断熱気密がいいところはどこですか？
異世界の話でしょうか？

[609: 賃貸住まいさん]

>>602 匿名さん

それでは資材が工務店が買っていないと粗利益大変なことなります

[610: 匿名さん]

>>608 検討者さん

＞異世界の話でしょうか？

断熱は0.3X程度で良いと言うのなら、
日本のハウスメーカーの話ですよ。

[611: 賃貸住まいさん]

すみりんは　住友林業ホームエンジニアリングが子会社工務店
ですね、協力工務店もあります
積水は積和建設です
本体では直接していません
大手であったら教えて下さい

[612: 匿名さん]

>>609 賃貸住まいさん
どういうことでしょうか？
こちらは事実として、部材はHMがメーカーから買っていたという話をしただけです
そもそもお施主様からHMがお金貰ってるのに、なんでこちらがHMから部材買うんですか
お金の流れが意味不明になりませんか

[613: 匿名さん]

>>612 匿名さん
途中ででてきた「こちら」は下請け、に読み替えて下さい
自分の立場が下請けなもんで

[614: フリック入力できない他称ペッパーくん]

設計は設計事務所
建築は匠に任せたと書いているのに
なぜ、大工が設計したのか？と聞いているんだろうw

>>工務店も電気工事等を下請けさせている

工務店に頼んだら
工務店→電気屋だけど

ハウスメーカーに頼んだら
ハウスメーカー→工務店→電気屋となり

間が増えれば増えるほど中抜きの金が増えるという話を皆さんされているのですよ
で、ハウスメーカーが莫大な利益を得ているという事は・・・
分かってて書いているな、この人

[615: 匿名さん]

>>614 フリック入力できない他称ペッパーくん

＞ハウスメーカー→工務店→電気屋となり

そうでもないですよ。
何か勘違いされてますね。
ハウスメーカー→基礎屋
ハウスメーカー→建方工務店
ハウスメーカー→木工事工務店
などの流れも普通にありますよ。
それと大手メーカーは大半が自社工場での
施工になりますので、現場施工費用は削減されます。

＞ハウスメーカーが莫大な利益を得ている

そうではないと思いますが。
あなたの希望なのでしょうか。

大手ハウスメーカー
粗利20%程

工務店
粗利25%程度

いっぱに粗利益が大きいのは工務店の方ですよ。
営業利益は大手メーカーは割合で言うとさらに健全な経営の工務店よりか少ないですよ。

もう何回も繰り返しています、このやり取り。

[616: 賃貸住まいさん]

>>612 匿名さん

お客の流れ
お客様のお金→大手→下請け工務店→孫請大工等
(全てを工務店に投げない(悪名高い丸投げに)にならないようにメーカーでは設備は分離発注をしますが基本手配の絡むところは工務店です

資材の流れ
大手より発注された下請けはそのお金で資材を買います
資材メーカー売→買工務店　ではありません
資材メーカー売→買大手→買下請け工務店
そこで大手は利益を得ます

おっしゃるように
ハウスメーカー→基礎屋
ハウスメーカー→建方工務店
ハウスメーカー→木工事工務店
フレーマーと大工の工務店ですよね
簡単な分離発注です

きちんとした分離発注なら大手から足場、ガードマン、仮設、基礎屋、フレーマー、大工、サッシ屋、建具屋、タイル屋、クロス屋、屋根屋、さいでぃんぐ、左官、等々に直接発注しているところを教えてください
(工務店に頼んだ場合、工務店が彼ら発注するのも仕事です)
そこと大手の利益率を比較しましょう

[617: 賃貸住まいさん]

>>616 賃貸住まいさん
すみません
最後の比較は完全に分離発注している大手と
工務店の粗利益比較です
間違えました
少なくとも積水ハウスやすむりんは違います

[618: 賃貸住まいさん]

資材益も大手の粗利益パーセントには入っていません

右から左で儲かる大手が仕組みです

[619: 匿名さん]

>>618 賃貸住まいさん
＞資材益も大手の粗利益パーセントには入っていません

粗利に入らない？

通常は
売上総利益から建物原価を引いたものが粗利になりますよね。
では、
あなたの言う「資材益」は会社の決算上はどこに計上されるのですか？

[620: 匿名さん]

>>616 賃貸住まいさん
お金の流れに注目した場合、
例えば、ある部材の材料費として500万お客様から貰った場合、
経費として100万HMが抜き、400万工務店に渡し、
300万で買った部材を400万で工務店に売って資材益とやらを得ている、というイメージでしょうか？
意味ありますかねそれ？
どこのHMがそんな面倒なことやってるんでしょう

もちろん下請けからすると元請けが経費でガッポリいってんのかなぁ、と思うことはありますが、
ご指摘のような謎のお金のロンダリングは経験がありません

[621: 匿名さん]

そんなにハウスメーカーの利益率とか気になるもんかね。
2000万の価値があると思えば2000万だして買えば良いだけの話では？

[622: 通りすがり]

>>621 匿名さん
2000万円の価値の根拠を探しているんじゃないですかね。

[623: フリック入力できない他称ペッパーくん]

ここまでの話の流れは
ハウスメーカーは2000万のものを3000万で売っている(値引きの時期であれば2800万くらいか)
工務店やビルダーは2000万のものを2400万で売っているという話ですよ

勿論、ハウスメーカーには足を使って時間をかけ調べ周らないでも、それなりのものを建てれるというメリットがあるから大多数の人には最適解
どちらが良いか悪いかという話でもありません

[624: 匿名さん]

>>623 フリック入力できない他称ペッパーくん

そんな話の流れじゃないでしょうに
むしろ話の流れは大手と工務店が逆

すぐバレる嘘つきのペッパーは黙っていなさい

[625: フリック入力できない他称ペッパーくん]

ここで強弁したら大手＝キナ臭いと思われるだけですよ

せっかく、
ハウスメーカーには足を使って時間をかけ調べ周らないでも、それなりのものを建てれるというメリットがあるから大多数の人には最適解と華を持たせたのに

[626: 匿名さん]

金額の大小は別として、2000万のものを3000万で売るって営利活動として何の問題があるの？
2000万のものを2000万で売るってボランティアでしょ。

2000万の根拠が知りたかったら積算資料見ながら計算すればいいんじゃない？

[627: 匿名さん]

>>625 フリック入力できない他称ペッパーくん

＞ここで強弁したら大手＝キナ臭いと思われるだけですよ

あんたがキナ臭くしたいだけだろ(笑)

嘘を通せると思ってるのか？厚かましい
嘘つきペッパーの嘘はハッキリ嘘と指摘するよ

[628: フリック入力できない他称ペッパーくん]

はいはい
Aハウスメーカー→Ｂ工務店→C電気屋等
Ｂ工務店→C電気屋等

後者はA→Ｂがなく、Aの莫大な利益の省略があるのに
前者の方がより多く施主のお金が家に反映されているという主張を頑張ってしてね

ハウスメーカーは直接施工がなく、実態は請負契約成約業、建築委託業、建築資材支給業のようにサービス業化しているため他業種より利益率が悪くなること
皆さん当たり前だけど仕事しているから分かってしまうよ

[629: 匿名さん]

>>628 フリック入力できない他称ペッパーくん

＞後者はA→Ｂがなく、Aの莫大な利益の省略があるのに

莫大な利益にしたいだけですよね。
利益は大手ハウスメーカーは開示されていると言うのに(笑)

大手ハウスメーカーも、基礎、建て方等、直接発注部分の施工もありますよ。

大手ハウスメーカーの方が実は割安と言えることは理解して頂けたと思ったのですが。

[630: 匿名さん]

>>618 賃貸住まいさん

「資材益」の仕組みに対する質問と


「資材益」が粗利でないとしたらいったい何処に計上される利益なのかの質問に対する回答をお願いします。

[631: フリック入力できない他称ペッパーくん]

大手ハウスメーカーの中抜き分が消えるマジックを披露し続けるようですね

せっかく華を持たせたのにはっきり書くか

鉄骨推しさんの敵は地場の会社なんですよね

SDGsの流れで地場工務店の技術力向上に寄与した新宅協を無視できなくなっているんでしょう

NTTのガラゲーをガラパゴスにしてしまったのと同じ戦略ミス(Googleのようにオープンにしていれば、今頃ネオガラゲーの時代だったかもしれない)

大手ハウスメーカーは鎌田紀彦教授らを囲っておけば、こうはならなかったかもね

いまさら喚くなんて見苦しいし、もうNTTのように下請けを搾り取るしか道はないんじゃないのかな

[632: 匿名さん]

>>631 フリック入力できない他称ペッパーくん

＞大手ハウスメーカーの中抜き分が消えるマジック

大手ハウスメーカーの情報は開示されは逃げも隠れもできません(笑)

＞せっかく華を持たせたのにはっきり書くか

べつに華をもたせてもらう必要はありません。
ところで何をハッキリ書いたのですか？

＞大手ハウスメーカーは鎌田紀彦教授らを囲っておけば、こうはならなかったかもね

あなたは自分の価値観だけが正義であり全てなのだと感じました。

[633: フリック入力できない他称ペッパーくん]

マジシャンに華を持たせようとする優しさをご理解頂けなかったようですね。引き際を間違え過ぎ。

なお、以下の方が出してくれた内容もSDGsの流れ。
特に断熱気密のノウハウのないハウスメーカーは必死に抵抗して2020年制定を阻止したが
阻止したらパワーアップして帰ってきたという流れ。

>>588：口コミ知りたいさん
[2021-11-06 06:53:59]

これでもう、うちは最高等級とは言わせない！
↓
国交省、G2・G3の性能を等級6・7として設定へ
2021年11月5日
国土交通省、経済産業省、環境省は11月4日、住宅・建築物の省エネ性に関する基準整備を進めるため、合同会議を開催した。
住宅性能表示制度において、ZEH水準の外皮性能を等級5とする案は既に検討されているが、新たにZEH水準を上回る性能を、等級6、7として設定する方向で検討を進める

[634: 匿名さん]

>>633 フリック入力できない他称ペッパーくん

＞マジシャンに華を持たせようとする優しさをご理解頂けなかったようですね。引き際を間違え過ぎ。

本当に意味がわかりません。

＞ハウスメーカーは必死に抵抗

そうでしょうか？邪推です、考え過ぎですね

ただ、ハウスメーカーは工場のラインもあるし、商品開発は品質を確保し形になるまでが大変でしょうから、そう簡単には最高等級に対応出来ないのではないでしょうか。

＞新たにZEH水準を上回る性能を、等級6、7として設定する方向で検討を進める

良いと思いますよ。
断熱等級4って性能低いですからね。

[635: 匿名さん]

研究開発に莫大な金かけてる大手と、研究開発してない工務店で家の金額が同じなわけないでしょ。

[636: 匿名さん]

>>635 匿名さん
まぁ売上も莫大だけどね
積水ハウス
年間売上
2500000000000円

[637: 匿名さん]

>>636 匿名さん
社員一人あたりいくらなん？

[638: 名無しさん]

耐震に金かけようが断熱気密に金かけようがつまらない家は買いたくないや

30坪前後の二階建てで駐車スペースすぐに掃き出し窓があってリビングでカーテン開くことがほぼないような家とかね

[639: フリック入力できない他称ペッパーくん]

http://shinjukyo.gr.jp/?page_id=6
たしかに工務店は、独自で研究開発をしていないが
新住協は木造建築権威の鎌田教授が理事であり大学や公共(国、県)の研究開発が反映されている。
林業大学校もこの動きの一つですよね。

上場落ち、大合併した某社など、こんな掲示板で裏工作しないといけないくらい数年遅れになっている大手もあるからなあ。
夏季に室温を27度に出来ますと宣伝している某社も。

大手が鎌田教授らを囲っていれば、大手傘下で自分の技術に出来たかもしれないのにね。

それはそうと高級感ではなく工務店より安いと売り出すのは新しい。
ローコスト化への舵きりを画策しているメーカーもあるのかな？

[640: 匿名さん]

>>639 フリック入力できない他称ペッパーくん

＞大手傘下で自分の技術に出来たかもしれないのにね。

どんな技術でしょうか？
また、大手の研究所や研究員を見くびってはないでしょうか？

＞それはそうと高級感ではなく工務店より安いと売り出すのは新しい。

安いではなく割安だとの話なのですが。

[641: 検討者さん]

キタアアアアアアアアアアアアアア

【家づくりの知識②】
断熱等級7発表！！
これからの家づくり大事なこと！
家の断熱性能の未来！
2021/11/08
ラクジュ建築と不動産

[642: フリック入力できない他称ペッパーくん]

いやいや、大手含めて使っている今では当たり前となっている様々な工法を造りあげたのは鎌田教授でしょうに

大手の技術は凄いよ
たださすがに官民(国、県、大学、企業)連合の技術と比べれば分が悪いというだけの話

NTTの失態ガラゲーのガラパゴス化を地で行っているよね
i-moda i-アプリは確かに凄かったよ
数年間は間違いなく世界一"だった"

[643: 検討者さん]

>>642 フリック入力できない他称ペッパーくん

>>いやいや、大手含めて使っている今では当たり前となっている様々な工法を造りあげたのは鎌田教授でしょうに　

ちがうよ？
工法はメーカーが作業を効率化するために研究してるだけだよ。むしろ鉄骨メーカーは海外からの技術でしょ。
ちなみに鎌田某はどんな素晴らしい工法を発見したの？
壁勝ち工法？

[644: フリック入力できない他称ペッパーくん]

>>643 検討者さん
鎌田教授が生み出したのは高断熱化工法です。
http://shinjukyo.gr.jp/?page_id=653

[645: 匿名さん]

そもそも出発点が違うので比較しようがないですね。

鎌田先生は寒冷地において広く断熱性向上を図るため、地場の工務店でも使用できるように在来を発展させる必要がありました。
日本の新築住宅は8割が地場の工務店施工で、その多くが在来工法（できてツーバイ）しか施工できないためです。

しかしながら、在来工法は現場に品質が依存するため、工業化住宅を目指すハウスメーカーでは採用しづらい工法です。
（他にも耐火・耐震の点で、都市部の狭小地のシェアを取るには木造は難しいというのもあります）
そうすると自社で構造から検討する必要があり、
各社海外の工業化住宅の耐震性を高めたり、ビルの制振構造をダウンサイジングするなどで独自の構造にたどり着いたわけです。
(もちろんこの過程で構造や工法の分野における第一人者に各社助言を頂いてます)

もちろん開発段階で鎌田先生がいれば他社に先んじて高断熱住宅に踏み切れた可能性はありますが、
上記の通り在来が採用できないので独自の構造・工法にならざるを得ず、高断熱住宅を広く一般化したい鎌田先生の思いと反することになります。

そのため、鎌田先生を「囲っておく」という提案は最初から不可能だったでしょうね。

[646: 匿名さん]

オープンな工法の鎌田氏
クローズドな工法の大手メーカー
そもそも工法の方向性が違うので、大手メーカーにとっては、知識として知っとく分にはいいけどわざわざ囲うまでもないってところですかね。

[647: 賃貸住まいさん]

>>630 匿名さん
HMは請負業だけでなく建材の製造や売買をしています
工務店がHMの元受けから建材の供給を受けるということは
元受けから建材を購入してるのです
製造者認証に絡む部分とか町の建材屋に売ってないでしょ

[648: フリック入力できない他称ペッパーくん]

理屈としては分かるけど
クローズドのガラケーしかも当時は世界一だったのに
オープンのAndroidに駆逐されたのと
全く同じ様相なんですよね

ハードは得意だけどソフト(産業システム含む)は苦手なTHE日本という感じ

[649: 匿名さん]

日本において、
オープンは一般的に汎用性がある(鎌田氏)
クローズドは専用品で独占的(大手)

ガラケーとAndroidではなく、Androidとiosで比べないと。
Appleは駆逐されてますか？

[650: 匿名さん]

>>647 賃貸住まいさん
それはディーラー制のハウスメーカーですね。
その場合はハウスメーカーは販社に下ろすのが商売です。
話の流れは直営のハウスメーカーでした。
ディーラー制の場合は施主が代金を支払いするのはハウスメーカーではなく販売会社になります。

[651: 賃貸住まいさん]

はて、それでは契約金額の8割の発注を受けた下請け工務店さんは建材をどこから買うのでしょうか?

[652: 検討者さん]

ついにきたか。
↓
【家づくりの知識②】
断熱等級7発表！！
これからの家づくり大事なこと！
家の断熱性能の未来！
2021/11/08
ラクジュ建築と不動産

[653: フリック入力できない他称ペッパーくん]

鎌田教授らの官民連合に押されているハウスメーカー群がiosの立場だって？

ハウスメーカーのうち一社が他クローズド即ち他ハウスメーカーを全て駆逐しオープンの鎌田教授らの新在来工法と勢力を二分するまて行ってからものを言うべきだな

ちなみにiosは日本でのシェアが高いだけで国際的にはAndroid一強

[654: 匿名さん]

>>651 賃貸住まいさん
あなたの言う「資材益」でメーカーの生産側としての利益を出しますが、生産拠点はそれを変動費、固定費などの支払いにあてる必要がありますのでさしたる数字にはなりません。

それと営業拠点である、
県域にある支店の粗利と合わせ、ハウスメーカーの会社としての粗利は20%程度になるわけです。

当たり前ですが粗利の他に「資材益」なる項目が計上される訳じゃないんですよ。

[655: 賃貸住まいさん]

>>654 匿名さん
下請け工務店の大手からの建材購入はおみとめになるんですね

下請けが建材をどこで買おうが元請けの請負業としての粗利は変わりません　工務店がどこの町建材屋で買っても同じです
町の建材屋は仕入れて自社の利益を載せて下請け工務店に販売する

販売棟数大手はがあるところは建材部門が大口で仕入れることができます
元請けが建材供給することは元請けの建材部門(建材屋機能)の販売売上、利益になります　
建築請負部門とは別に建材部門のコスト、利益が必要になっています

[656: 検討者さん]

これからは、気密も断熱も0.3未満が標準になるね。

[657: 匿名さん]

>>652 検討者さん
松尾氏もYouTubeの動画で暖房負荷を決めるのは
日射取得5割
断熱4割
気密1割
と言ってますよね

[658: 賃貸住まいさん]

ついでに言えば施工を伴わないインテリアの契約などは請負契約でなく販売契約です
家具とかカーテンとか
(インテリアのコンサルタント料金ではありません)
どこの会社も同じです自社又は資本関係のある会社に利益を残そうとします

[659: 匿名さん]

>>653 フリック入力できない他称ペッパーくん

なんか話が噛み合わんなと思ったら考え方の根本が違うのか。

日本国内の新築の大手のシェアは20%程度だよ。大手を10社として平均して1社あたり2%しかない。これが住宅業界の特殊性。たった2%のシェアでも大手って言われるんだよ。
なので住宅業界において二大勢力の構図になるなんてあり得ない。これはいわゆるハウスメーカー台頭してきて数十年変わってない。ほんのちょっとずつ大手がシェアを増やしてきた程度。

高いシェア率(大手以外として80%)を誇る鎌田氏の工法が押してるって考えのあなたと、シェア率としては別に普通と考えてる私とでは話が合わないですわ。
そこを合わすべきでしたね、ごめんなさいね。

[660: 戸建て検討中さん]

松尾先生の気密１割というのは、前提が0.5未満だからね
気密が0.3未満になって初めて気密１割という話になる

[661: 口コミ知りたいさん]

https://diamond.jp/articles/-/286713
当り前のことなんだけどね

[662: 匿名さん]

>>660 戸建て検討中さん
違うね
嘘はいけません
松尾は数値の前提は言ってない。
動画見ればわかる話だから、嘘をついても無駄だよ

[663: 匿名さん]

c値0.5も2.0もそんなに影響は無いってさ
「暖かさ（燃費の良さ）とは、ある気密性能に達すると、あとは断熱性能に大きく左右されます。」
c値0.5も2.0もそんなに影響は無いとのこと

https://www.mokusei-kukan.com/message/column/04/03.html

[664: 通りすがり]

>>663 匿名さん
換気システムの熱交換を無視してないか？

[665: 口コミ知りたいさん]

熱交換式の換気システムも寒冷地位の外気温でないと導入メリットがないと聞きますがいかがでしょうか

結局動力の必要が倍になる分電気代もかかるわけだし

[666: 検討者さん]

その「ある気密性能」というのが、まさに0.5未満なんだよね。
だから松尾先生は、０．５未満を絶対死守するとまで明言している。

[667: フリック入力できない他称ペッパーくん]

https://youtu.be/iQS12sz7xSI
この動画の26分より
要約すると
最低限C値1.0以下くらいにする必要がある
松尾設計室は0.5未満を死守している
と述べている

松尾氏はじめ新住協がC値2.0という低性能を認めているとか笑えないギャグだから

[668: 匿名さん]

>>666 検討者さん
だから、それは間違い
妄想
松尾は数値の前提は言ってない。
動画見ればわかる話だから、嘘をついても無駄

[669: フリック入力できない他称ペッパーくん]

松尾氏が最低限C値1.0以下くらいは必要、自身は0.5未満を死守していると述べている動画リンクまで示されたのに、間違いだの、妄想だの、動画を見ろなど言い出したぞ

[670: 匿名さん]

>>669 フリック入力できない他称ペッパーくん
違う動画の話
動画の趣旨が違うから
分からない奴だねぇ
いくら騒いでも無駄だって

[671: フリック入力できない他称ペッパーくん]

お、リンク先の動画も松尾氏の動画であり発言者は松尾氏であるのに
違う動画だからという理由で
松尾氏は最低限C値1.0以下くらいは必要と認識していない、C値0.5未満を死守してない
と言い出した。

松尾氏の発言であるのに、動画が違えば松尾氏の発言ではなくなると本当に認識しているならば
解離性障碍、昔で言う所の分裂症ですよ・・・

自分を下げる書き込みは止めましょう

[672: 匿名さん]

>>671 フリック入力できない他称ペッパーくん
松尾氏もYouTubeの動画で暖房負荷を決めるのは
日射取得5割
断熱4割
気密1割
と言っている
↑
この動画観たことないだろ？
それとも観たこと無いふりをしてるのかな

なんとか気密は1割をごまかしたいんだねぇ

[673: フリック入力できない他称ペッパーくん]

匿名さんの中では松尾氏の発言であって松尾氏の発言でないものが存在するようだ
松尾氏が分裂している
これはヤバいぞ・・・

[674: 口コミ知りたいさん]

じゃあ仮にC値が2.0だったとして気密は何割になるの？

[675: 匿名さん]

>>674 口コミ知りたいさん
だから１割だよ
動画観た方が早いよ

[676: フリック入力できない他称ペッパーくん]

https://youtu.be/iQS12sz7xSI

動画見た方が早いですね。

この動画の26分より松尾氏は
要約すると
最低限C値1.0以下くらいにする必要がある
松尾設計室は0.5未満を死守している
と述べている。