高性能住宅の真実

[検討者さん]

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住宅相談統計年報２０２０（戸建て）
雨漏り（屋根・外壁）　1425件
結露（開口部、建具）　128件
結露（外壁、内壁）０件
http://www.chord.or.jp/tokei/tokei.html
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2000年後半ぐらいから断熱強化の過程で壁体内結露が一時期問題になり、
2015年頃までは壁体内結露の相談数も40件程ありましたが、徐々に減っていき2020では、結露（外壁、内壁）の相談件数は０件となっています。

「過去」の冬型結露の原因として特に大きかったと考えられるのが、住んでいる人が石油ファンヒーター等の開放ストーブを利用していた事です。
「過去」の夏型結露の原因としては中途半端な断熱材厚と気流止めが無い為、屋根裏、床下の湿気を外壁内に呼び込んで冷房で冷やされた室内側の壁で結露を起こしていた事です。
「現在でも」アパート等の「共同住宅では」住人の知識不足から石油ファンヒーター等を使ってしまう人がいるらしく、「壁体内結露の相談がある」模様です。

壁体内結露の「過去」の事例は高気密への拘りを売りにして大手HMと差別化を図りたい工務店にとって、有用に使いたい貴重なエピソードというワケです。
このような工務店は必要のない気密測定、構造計算、オーバーな施工で顧客単価を上げるのに必死です。
彼らも仕事ですのでしょうがないのですが商売人は言葉巧みに自分のポジションに誘導してくるから気をつけましょう。

つまり、C値だ結露だ許容応力度計算だって異常に拘っている人はYoutuberの話を盲信して自分が最先端の知識を得たとHMの研究者よりも自分のほうが賢いと勘違いしている井の中の蛙です。

賢い方は、あくまでも国の定めた基準がベースである事を念頭に、それ以上の話については偏った書籍やYoutubeではなくもっと広い情報源から知識を得て自分の頭で考えるようにしましょう。
住宅について深い興味がある方は、論文を読みましょう。井戸の外を知る事ができます。
http://news-sv.aij.or.jp/jyutakukei/

統計から分かるように家の劣化対策において最優先で配慮すべきなのは雨漏りです。確率の高いものにしっかりと対策をしましょう。
壁内に結露や雨漏りがあるとカビが発生し、通常であれば、わずかな隙間を縫って室内側のクロスにカビによるシミが現れます。
内側を全面的に別張り防湿気密シートや、気密テープでがっちりと塞いだ状態だと雨漏りや結露に気づくのが相当遅れ構造体へのダメージに気づけ無いというデメリットもあります。
雨漏りは早めに対策しないと建物に致命的なダメージを与えます。火災保険や保証に入っているとおもいますが、気づけなければそれらを使用することもできません。

気密を売りにしている工務店は結露を０か１かで捉えて不安を煽ってくるので気を付けましょう。
「計算上は」結露が起きていますが、温度差の激しい部分がうっすら濡れて、乾燥を繰り返しているだけです。
工務店Youtuberは都合の悪い結露の「程度」や「確率」については濁して発信しています。
何にでも言えますが、リスクの話をされたら必ずその「程度」と「確率」も確認しましょう。

私もあるYoutuberが行っている冬型の結露計算の内容を確認してみました。
条件としては、内側気密シート無しのよくある一般的な断面構造、室内は湿度５０％に暖房で２５度の状況で
結果としては、結露が発生しますので内側にも気密シートを貼りましょうというものです。

外気温と屋外湿度の状況を東京の2020年の気象状況にあてはめると、「計算上」結露が起きるのは年に５日でした。その中でも数時間。
これがどういう気象かというと、夜晴れて放射冷却で外気が冷やされた次の日雨が降った状況です。
しかも計算では室内が換気され対流があることも考慮されておらず、結露量が1ccなのか100ccなのかも不明です。勿論、動画内ではその件には触れません。

大手HMがC値計測を表に出さないのはは、大局的にバランスをとって商品を開発しているからです。
気密や結露対策も大事なのですが他にも注意を払う事がたくさんあります。
現実と一致しない結露の定常計算だけにフォーカスをあてて開発することは有りえません。
皆さんも一つの事に拘らずよく考えてバランスの取れた工法を選択しましょう。

また、このようなポジショントークを行う工務店にとって少し頭の痛い存在が太陽光発電です。
このシステムは実質無料で屋根の上に設置する事ができ、圧倒的な存在価値で高気密高断熱住宅の経済的な利点をスポイルします。
太陽光パネルを載せると、バネル自体が物理的に熱を遮断してくれ冬も放射冷却を防ぎ温熱的にはかなり有利になります。

ZEH基準というのは本当によく出来ていて、太陽光パネルの発電量を含めて計算を行うとZEH相当の断熱が一番経済合理性が高くなります。
高気密高断熱でポジションを取りたい工務店が経済合理性についてYoutube配信をするとき、ZEH基準や太陽光発電を絡めた比較計算を「意図的に」しませんのでご注意を。

【注文住宅 ハウスメーカー・工務店掲示板から住宅設備・建材・工法掲示板へ移動しました。2021.12.23　管理担当】

[21: 匿名さん]

>>20 匿名さん
いえいえ、あなた自身
「中途半端な断熱材厚」が結露被害をもたらすと書いたじゃないですか？

>>15に
「過去」の夏型結露の原因としては中途半端な断熱材厚
とね。

その通りで、断熱厚を厚くした家、つまり所謂高性能住宅は気密を上げるなどの様々な対策が必要というだけ。
普通の家には必要ないですけど。

[22: 通りがかりさん]

>>11：匿名さん
愛媛県のビルダーかなにかですか？
残念ながら愛媛とは遠くかけ離れた土地に住んでおりますので存じません
また高性能そのものに特別な興味はないです

どうも信者の方は単一的で断定的な考え方の人が多いようですね

[23: 匿名さん]

まあまあみなさん
いずれにせよ

住宅相談統計年報２０２０（戸建て）
雨漏り（屋根・外壁）　1425件
結露（開口部、建具）　128件
結露（外壁、内壁）０件

[24: 通りすがり]

>>22 通りがかりさん
それ、ブーメランちがうか？

[25: 匿名さん]

自分で
「過去」の夏型結露の原因としては中途半端な断熱材厚
と書いておきながら
断熱材を厚くする＝高断熱住宅でも結露０になるはずだと主張する矛盾w

普通の家は結露対策などしなくとも大丈夫であるが
高断熱で結露させないためには高気密にするなどの対策が必要と認められない理由はなんだろうな

[26: 匿名さん]

https://youtu.be/OFhQuY5sD7k
しかも高断熱でありながら低気密だから結露したと考えられる住宅は1件あるから0件にはないよね

[27: 匿名さん]

>>26 匿名さん
低気密だからじゃないでしょ、それは

[28: 匿名さん]

>>27 匿名さん
ご自身で高性能住宅に興味はないと書かれていますが
そもそも面材が入っていない、断熱材も50ミリ程度の普通の家には関係ない話です。
木材にとって一番良いのは断熱材なしの古民家ですし。

原因はご自身で書かれている通り
中途半端な断熱材厚
ですよ。
これ以外にも面材も理由になります。

耐震を上げるための面材や、外気の影響を小さくするための断熱材などを壁内に入れたため結露しやすくなる。

断熱材厚を取る＝断熱材を厚くする＝高断熱ながら結露させない対策の一つが、
家中の漏気ルートを防ぐ隙間埋め施工＝気密施工というだけです。

[29: 通りがかりさん]

>>19：匿名さん
一般的な標準コストの木造で壁断熱厚150やら200やらってのは聞かないですね
柱が105?120なので付加断熱ということですか？
当然透湿性の問題が出てきますがそこまでやる施工店なら気密も考えるでしょう
もしそうでない業者を知っているならそれこそ個別で注意喚起してあげて下さい

>>21：匿名さん
逆転結露は通常の気密シートなどを施工をしても条件次第で起きます。それはわかりますか？


>>25：匿名さん
すみません、その主張は何番の書き込みでどなたがされてますか？
ここまで長文を書いてきてなんですが無駄になりそうですね笑
ここは高断熱低気密住宅のスレではありませんから…

>>28：匿名さん
なんだご存知じゃないですか
断熱材の厚みや気密の有無、壁の構造は防露判定によって各社取り決めています
それらと外壁通気工法によって現在壁内結露問題はほぼ消滅しました。

よって『高性能住宅でない家は壁内結露でズタボロになる』という売り文句は霊感商法と同じ詐欺になるわけです

[30: 通りがかりさん]

>>28：匿名さん
ちなみに高性能住宅にさほどの興味はないと書いたのは私ですがそれ以外に同文であなたが指定されている方々は私とは別人です。あしからず

>>10：匿名さん
ガルバなら太陽光との相性良しですね(^^)

>>24：通りすがり
どのあたりがブーメランでしたでしょうか
？

[31: 匿名さん]

長文での詳しい説明ありがとうございます。
ただ私も端折ってそう書いていますよ。

耐力壁なし、断熱材50ミリの普通の家には必要ない結露対策が
耐力壁あり、断熱材100ミリだの、付加断熱あり150ミリだの200ミリのような高性能住宅では必要になると。
その一つが高気密にすること。

>>19様の言葉をそのまま引用すると
当然透湿性の問題が出てきますがそこまでやる施工店なら気密も考えるでしょう 。

ただ耐力壁あり、断熱材100ミリは坪70-75万。
高気密高断熱に高耐震を加えて30坪強で2200万くらいから。
わりと建てれてしまうから、気密の注意喚起は必要だと思う。

[32: 通りがかりさん]

>>31：匿名さん
当然面材も含めて防露判定やってませんかね？
たとえばローコストで有名なタマホーム
あそこの面材は安心ノボパンだかなんだかの透湿性悪い面材を使ってますが面材と面材の間にわざと隙間を置いて通気をしているそうですよ

最後の方よくわからないんですが
>ただ耐力壁あり、断熱材100ミリは坪70-75万。
>高気密高断熱に高耐震を加えて30坪強で2200万くらいから。
>わりと建てれてしまうから、気密の注意喚起は必要だと思う。

高断熱でも高気密で換気がうまくいくなら問題ないのでは？
具体的にあなたのいう高断熱低気密のメーカーってどこなんですか？

[33: 匿名さん]

>>32 通りがかりさん
大手ハウスメーカーなら一条工務店、住友林業、スウェーデンハウス以外。

[34: 匿名さん]

気密が悪いと家中漏気で
あちこちから汚染された空気やダニの死骸、ホコリ、水蒸気が流出するよ。
現代の家はC値2.0-5.0出てしまう、つまり空気の留まる場所があるから汚染された空気の留まる場所が出てくる。
実測データより換気システムはC値1.0以下でないと、法律基準の換気はできない。
つまり汚染された空気の強制排気が出来ず淀んだ空気として留まる。

C値測定不能な家中スースーと換気システムなど無関係で抜ける古民家とは違い留まるからタチが悪い。

その結果が>>27 のような健康被害。
健康被害すらにも気をつけるから高性能住宅と言われればそれまでだけど。

[35: 戸建て検討中さん]

結露商法がだめなら今度は健康被害商法。

あの手この手で気密を売りたい気持ちは伝わる。

[36: 匿名さん]

そもそも健康被害が発生したから24時間換気必須になったんですけどね→これは事実
法規制で必須にしても>>27 の健康被害例もある→これも事実

あの手この手で低性能住宅を売りたいのは分かるが、高性能も提供できる技術を持たないと将来的に売れなくなるよ。

今の高性能は将来の標準だから。

[37: 通りがかりさん]

高性能ねぇ確かに諸々の性能は大事だが、気密性能はせいぜいC値1.0で十分だし、それだって優先順位は低い。
スレ主も言うように雨漏り対策等の耐久性の方が遥かに大事だし、高気密を施工出来る工務店でも耐久性となると大手メーカーに遠く及ばないでしょ。(全部とは言わないが)
要は優先順位を間違えるなってこと。

[38: 通りすがり]

>>37
反論ではなく興味なのですが、なぜ、高気密を施工出来る工務店の耐久性は劣るのでしょうか。教えて下さい。
工務店は規格がないので、仕様のグレードは施主次第だと思っていました。

[39: 匿名さん]

高性能住宅は
室温どころか
換気や湿度すらもコントロールしているの

芋喰ってれば腹は膨れるみたいな主張されても
ハァ？という感想しか出ない

金があればよっぽど物好きでもない限り、HEAT20G3グレードで家を建てるだろう

[40: 通りがかりさん]

海外、特にヨーロッパの住宅性能を見ればよろしいかと。気密性の優先順位が低いなんて言ってるの聞いたことないです。
C値1以下なんて、海外じゃ当たり前じゃないですかね。

そもそも日本の住宅業界のレベルが低すぎなんですよ。雨漏りとかしなくて当たり前のこと、未だに施主が気にせないかんとか…

ヨーロッパのレベル→いかに快適に過ごせるか？
日本のレベル→いかに雨風しのげるか？
　　　　　　　快適性は手探り状態

[41: 口コミ知りたいさん]

>>40 通りがかりさん

日本のようにハウスメーカー文化のない海外と比べても意味なくないですか？
海外の家が良いなら文字通り自分で建ててみては？

[42: 匿名さん]

>>41 口コミ知りたいさん
海外基準の温熱性能の家を建てる会社は存在するから自分で建てる必要はないよ。
こういう会社は大抵、耐震性能も高いしな。

[43: 通りがかりさん]

＞39：匿名さん
金があればむしろHEAT20G3とか気にしないって
この手の話題は荒れそうだが言わせもらえば、そもそも木造が選択肢から外れる予感

[44: 匿名さん]

>>40
住宅相談統計年報２０２０（戸建て）
雨漏り（屋根・外壁）　1425件
結露（開口部、建具）　128件
結露（外壁、内壁）０件

現実として上記のような結果がある

耐久性＞耐震性(制震や免震は欲しい)＞断熱＞気密
人や場所によっては防蟻、耐火、防音の優先順位が高い場合もあるあるだろう

[45: 匿名さん]

金あるから贅沢して高性能
金がないから必要最小限な低性能

金の心配がなければ耐久、耐震+制震、断熱、気密、ビニールクロスではなく漆喰、無垢の床、デザインまで全て揃えるでしょう。

漆喰に無垢の杉床とか最高だよ。無垢材の床はともかくオール漆喰は300万くらいかかるだろうし、かなり金を積める人でないと無理だけどね。

金がなく必要な性能を絞った施主が「これで大丈夫なのだ」と言っても、それ以上を求め金を出す施主には響かない。

逆に金のない施主に「そんな低性能住宅は建てる価値ない」と言っても響かない。

断熱気密に+250万高かったとして、月換算で+8000円くらい。
これを贅沢と取るか、必要なスペックと取るかは争うような話ではないし、モデルハウスを見比べて各々が勝手に選択すれば良い。

まあ、250万出してもグリーン化事業補助金で170万くらい戻ってくるので(コロナで減額の可能性あり)、実質+80万くらいの話でしかないんですけどね。

[46: 戸建て検討中さん]

>38 通りすがりさん
横からだが、松尾の見解でも大手ハウスメーカーの耐久性、雨漏り性能は良いみたいね

ただし条件があって
①上場して30年以上経過
②自社の研究所を持っている

大手でも条件に合う会社は少ないが、このような大手ハウスメーカーは耐久性に関してほぼ完璧だそうで。
工務店では耐震、断熱にこだわっても耐久性にまで気を配れるところは少ないような話をしてたね
。

[47: 匿名さん]

>>46 戸建て検討中さん
ハウスメーカーは鉄骨系もあるし、条件に当てはまる所は殆どないぞ。
大手ハウスメーカーでも、他社に喰われて上場廃止になった所は沢山あるからね。
松尾氏は社名を出していないけど、住友林業、日本ハウス(旧東日本ハウス)、スウェーデンハウスくらいしか思い付かないw
三社とも漏れなく高気密高断熱で、日本ハウスとスウェーデンハウスハウスは明確にC値を出している。

[48: 通りがかりさん]

>>45：匿名さん
決して高気密を全否定したいわけじゃないんだが高気密を絶対的と断言するにはリスクがある

気密は長期に渡って確実に保たれるものではない
劣化や木の収縮、震度5前後の地震なら遭遇する確率は充分にある

その劣化した時、計画換気を前提とした湿気等の排出はどうなるのか
気密を前提とした透湿抵抗比で構成された壁に流入した湿気はどうなるのか

高気密にするなら住みだしてからも定期的に気密測定した方が良いのではないか？

[49: 通りがかりさん]

>>43：通りがかりさん
でしょうね
RCに全館空調に全館床暖房で快適性を電気代と機器代でペイ、多少のメンテ費用も気にせず

ついでに大型シャッター付ガレージに庭を全方位高塀で囲み、防犯対策にセコムでフルコース

[50: 匿名さん]

>>47 匿名さん
いやいや、鉄骨系の積水ハウスや大和ハウスは完全に条件に入るでしょう。

[51: 匿名さん]

C値出すのは条件に入ってないな
と言うか
日本ハウスとスウェーデンハウスハウス
は該当しないかな
研究所が無さそう？

[52: 口コミ知りたいさん]

それ以前にスウェーデンハウスは上場すらしていない

[53: 検討者さん]

松尾がどこで言ってるの?

[54: 匿名さん]

>>49 通りがかりさん
RCってシェアが無ないよなw
鉄骨よりも下

多くの人に選ばれるのは、、

[55: 通りがかりさん]

>>54：匿名さん
コストが全然違うからね
大空間と耐震性を求めるお金の余ってる人間の選択肢

ところで>>48の件はどうなの？

[56: 匿名さん]

>>48 通りがかりさん
気密を取られていない家は最初から無計画に漏気部分から水蒸気や空気が出入りしているよ。
建築図書に換気計画が書かれてあっても、計算通りに換気システムが動いてくれずに配管周り窓やドアから殆ど流出入しているから。
C値1.0でも流入総量の50%な訳だし。

今の家は昔の家とは違い中気密になってしまうから、スースーに吹き抜けるという現象は起きずに、穴から入り穴から出てしまう。
低気密になったら同じようになると考えられる。

FPの家に劣化データがあったけど、建築後5年で安定しC値0.3→0.5のような動きだから木の収縮による劣化は気にする必要はないと思う。

地震への対策は、構造計算&制震装置の採用かな。

個人的に木造の高性能住宅とは
高気密高断熱、構造計算あり、制震装置採用、柱や土台は防蟻や耐朽に優れた無垢芯材のヒノキ、ヒバ、スギ等を使っている家だと思っている。

そしてなぜ、色々な結露対策をしなければならなくなったかといえば面材の使用し出したり断熱材を厚くしていったからであり、木からしたら全て筒抜けに抜ける古民家が一番良い。

[57: 匿名さん]

>>56 匿名さん
分かってないのかな？
耐久性、雨漏り性能が１番大事だって話の流れよ

[58: 通りがかりさん]

>>56：匿名さん
気密なんてデリケートなものそれで本当に回避できるのか疑問
そしてその時ご自身が散々煽っていた壁内結露問題が出てくるのでは？
大地震控えてる地域では高断熱やめたほうがいいかもね

[59: 匿名さん]

>>58 通りがかりさん
換気排気口&給気口から1時間辺りの給気量&排気量を測定すれば、計換換気量、漏気換気量の測定が可能。
気密は何か突き詰めれば、ドアや窓に隙間を出さない、配管を剥き出しにしない、断熱材をズリ落ちないようにするみたいに説明書通りに施工するだけであり
マジックでもなんでもないよ。
隙間を埋めれば、給気口からの流入量を70%にすることも可能。
逆に普通の家は漏気量が70%以上で、最初から無秩序に床下や壁内も駆け巡っている。

[60: 匿名さん]

なんかすごい大層な事でもなく
換気吸気口からの換気量を法律の求める基準を超えるよう、部材ごとの説明書を守り施工しましょうというだけなのよね

[61: 匿名さん]

>>57 匿名さん
そりゃ住むには一番大事というか必須でしょう。
鉄骨のシェアが低くなり木造のシェアが上がった理由でもあるし。
ただ、雨風凌ぐ山小屋の話ではなく家の話だからその辺は当たり前だろ。

[62: 匿名さん]

>>61
耐久性や雨漏り性能が低いのが原因で鉄骨のシェアが低減してるって吹聴する君は鉄骨アンチのあらしかい？
くだらない
木より鉄が水に弱いわけ無いよね
そりゃ鉄も錆びるけどそのために何重にも塗装して対策してる訳で

[63: 通りがかりさん]

>>59：匿名さん
それはつまり一定震度以上の地震が来た時に換気量のチェックをすればすぐ修正できるという話？
漏気個所はすぐ特定できる？中破以上でもないのにまさか全ての石膏ボードを剥がすわけにもいかないと思うけど
すぐに見つける方法があるのなら是非知っておきたい

それとその換気量チェックは施工店に依頼するべき？費用は地震保険から出るのが一般的？？

[64: 匿名さん]

>>62 匿名さん
某鉄骨系ハウスメーカーは雨漏りで有名なんですが・・・
鉄骨の雨漏り対策は難しい、ハウスメーカーでもやらかしているという事実の提示で荒らしと言われたら敵わんな。

[65: 匿名さん]

>>64
雨漏りで有名？
事実を提示？
どこが？
割合や件数は？
そこまで言うならはっきり教えて下さいよ。

[66: 匿名さん]

>>63 通りがかりさん

つまり一定震度以上の地震が来た時に換気量のチェックをすればすぐ修正できるという話？
>>誰もそんな事は言ってないんだが・・・
頭の中で事実を作らないでほしいな。
君が不安視する震度5の地震なんてのは制震装置で対応可能。
ついでに、ハウスシック対策で換気給気口から50%の換気量(毎時0.5回換気は無風時においてC値1.0で達成)を満たすように建築基準法で義務付けられているが罰則規定を設けない理由は何だと思う？

ハウスメーカーはじめ、説明書通りの施工を現場で出来る会社は限られており
多数の会社が廃業に追い込まれるからだよ。

で、君が最初から70%以上漏気換気している法律で定められた基準を満たさない家を推す理由はなんだい？
懸念するなら寧ろ、C値1.0ギリギリではなく0.3を狙った方がいいなら分かるけど。

[67: 匿名さん]

>>65 匿名さん
名前を書くと名誉毀損のおそれがありますよね。
ハウスメーカー掲示板を見て下さい。

[68: 匿名さん]

>>63 通りがかりさん
書き忘れた内容に関して
漏気箇所特定と施工やり直しに関しては建築途中の中間気密測定で行います。
もっともC値1.0前後あったが配管周りの施工が甘い事を突き止めてやり直しのような話。
2.0-4.0の次元の話ではありません。

[69: 通りがかりさん]

>>66：匿名さん
誰も作ってないですよ
私の書き込みにたいして換気量のチェック?と返ってきたので確認したまでです。

>で、君が最初から70%以上漏気換気している法律で定められた基準を満たさない家を推す理由はなんだい？

推してるわけではないんですがやはり一番はコスト
それといざ劣化した時の事を考えると断熱性を重視して透湿性を損なうより気が楽という点ですね。
換気に関してはテラスへの移動で窓をよく開け締めする点、気密と違って室内空気の汚染レベルは測定しやすいのではないか、将来的に換気エアコン購入の可能性もあるとざっくり考えてます。つまり今後更に進化する家電の力で個別対応するイメージですね

ちなみに気密はどの工法をおすすめされますか？
制振に関してもどのタイプがいいですか？

[70: 匿名さん]

>>69 通りがかりさん
気密に関してやり易さの違いはありますが、どの工法でも取れるので
会社に施工実績を聞けばいいと思います。

[71: 匿名さん]

>>69 通りがかりさん
制震は、壁倍率のないもの具体的には筋交の代わりになってないものが良いと思います。

品名的には熊本地震での実績があるミライエやLIXILスーパーパネル工法の制震テープなどですね。

[72: 検討者さん]

>53
あったわ
確かに耐久性はほぼ完璧言うてはるわ
調べた限りで条件に該当するハウスメーカーは積水ハウス、大和ハウス、住友林業やな

[73: 匿名さん]

>>72 検討者さん
少し前、一条施主や>>1アレスご近所さんが
住友林業スレに出張してバカにし倒していたけれど
住友林業の耐久＝壁内結露対策はかなり優秀なんだよね。
耐久＝高耐久部材も優秀。

[74: 匿名さん]

>>73 匿名さん
なるほど。
ただし、＞72検討者さんのレスの
松尾が言ってる耐久は壁内結露対策ではなくて雨に対する耐久性の話

[75: 通りすがり]

ハウスメーカーの方が怪しいもんだよ。
30年で住めなくなる家を作ったほうが、ビジネスとしては有利だもの。過去は変えられない。

研究がただのパフォーマンスではないってなぜ言い切れる？松尾さんが言っているから？

[76: 匿名さん]

>>75 通りすがりさん
あなたの意見よりはよっぽど信用出来ます

[77: 匿名さん]

工務店関係者は松尾氏の言葉を謙虚に受け止め、精進して欲しいもんですね

[78: 匿名さん]

>>75 通りすがりさん
超高気密超高断熱の設計を手がける松尾氏や耐震構造の佐藤氏の動画は全て見ていますが
そもそも両氏とも
ごく一部のスーパー工務店>ハウスメーカー>大多数の工務店という見解だよ。

>>74対象動画は壁内結露の話という記憶でしたが、雨漏りの話でしたか。
松尾氏は壁内結露の解説のみという回もあり、度々取り上げるので別回と混じったかもしれません。
ということはハウスメーカーでも一握りの会社しか雨漏りしない対策ができていないという事ですね。

[79: 通りがかりさん]

>>70：匿名さん
劣化の観点でいうとどの工法がなぜおすすめですか？

>>71：匿名さん
ミライエは筋交いタイプですね
当初のシリーズに壁倍率つかなかったのは認定とってなかっただけかと

>>73：匿名さん
>>1を書いたのは私ですがアレスさんでも住友に喧嘩売り込んでもいません
そして今も>>1のスタンスは変わりません
高性能≠壁内結露商法は終わりました

[80: 匿名さん]

>>79 通りがかりさん

劣化の観点でいうとどの工法がなぜおすすめですか？
>>どの工法でもいいけど、拘るなら防蟻性、耐朽性の高い木材を選択できるという意味では在来になると思います。

ミライエは筋交の代わりを果たしません。
新シリーズのツーバイ用は壁倍率を取得しているようですが、在来用は取得なしですね。
筋交の代わりを果たすものは、ある程度の変形してから効力が出てきます。
壁倍率が無いものが良いのは、認定されないものの壁のように耐力があるので、実質的には設計以上の耐震性能になるからです。

このスレの長文は元々、アレスご近所さんが住友林業や全国の工務店など高性能住宅(住友林業はハウスメーカーながら高性能住宅と定義できると思う)を建てる会社を貶しながら出したコピペです。
断熱材厚を取るから起こる問題だから、断熱材厚を取らなければ解決するという話。

[81: 匿名さん]

>>80 匿名さん
筋交の代わりを果たすものは、ある程度の変形してから効力が出てきます。
に補足で、
ある程度の変形があってから効力が出てくるものより
最初から効力のあるものが良いです。

[82: 検討者さん]

>>80 匿名さん
住友林業って高性能かぁ、はぁ？
壁の断熱材の厚みがもの足りないし、
ビックコラムの部分は断熱材ないし、
制振装置もない

[83: 匿名さん]

>>78 匿名さん
耐久性を語った例の動画の場合は確かに
一部大手ハウスメーカー≧スーパー工務店＞工務店と言う印象ですな

[84: 匿名さん]

>>82 検討者さん
他社のレベルが低すぎるから耐久とかを含めれば総合的に高性能に含めるしかないという判断。
さすがに施主にも気づかれていて高額な家を手がける超大手のイメージのある会社も上場落ちしている。
耐震、耐久、断熱、気密なんでも増し増しにできるスーパー工務店のオーダーメイドと比べたら駄目。

[85: 匿名さん]

>>84 匿名さん
いや、もっと良い他社はあるけどね。
それとスーパー工務店だかなんだか知らんが、耐久性もかねてるところは実質あるかどうか。

[86: 検討者さん]

>84
はぁ？井の中のかわず君ですな

[87: 匿名さん]

スレ主のアレスご近所さん、そろそろ出番ですよ

[88: 通りがかりさん]

>>80：匿名さん
構造ではなく劣化の観点から気密のとり方は何がいいですか？という意味です

ミライエはツーバイでなくとも壁倍率のとれる商品ありますよ。もちろん壁倍率はないけど耐力のあるダンパーを使えばその分余力が生まれますが設計に難義するシーンが多々あるので認定商品を出したのでしょうね

ところで鋼材ダンパーよりは発揮する震度は低いでしょうが『震度○から効果発揮』という具体的な表記がみあたりませんがご存知でしょうか？気密を重視する場合耐震ガチガチにオイルダンパーが良いようにも思えますが（ダンパーの耐久性はさておき）

[89: 通りがかりさん]

>>80：匿名さん
>>このスレの長文は元々うんぬん
非高性能住宅煽りの方が圧倒的に多いですからね?
高性能住宅でなければ壁内結露シックハウスetc
家にあらずという口ぶりを私も数多く見てきました

あなたも最初はそうだったでしょう？
話を進めて行く過程で、高気密高断熱か昔ながらの無断熱住宅かの引き合いになり、その次が断熱材5センチ、その次が断熱材10センチの面材ありとどんどん軟化していってますね笑

[90: 通りがかりさん]

>商売人は言葉巧みに自分のポジションに誘導してくるから気をつけましょう。

これが真実ならポジティブトークはHM、工務店どちらにも存在しますよね

つまり
>このような工務店は必要のない気密測定、構造計算、オーバーな施工で顧客単価を上げるのに必死です。

という話も、高性能な家を建てられないHMのポジショントークである、ということですね。

[91: 匿名さん]

>>90 通りがかりさん
ハウスメーカーは十分高性能でしょ。
特に一番大事な耐久性も大手ハウスメーカーならば卓越してる訳だし。

[92: 匿名さん]

結論を言うと
金を出す人は可能性に対して耐震以外(ヒートショック、ハウスシック対策など)にも投じる。
中には耐震すら震度7は100年に1度だと重要視せずコストを抑える人も居るし、どこまで投じるのかという話ですよ。

>>89 通りがかりさん
軟化も何も私は最初から
壁内結露、ハウスシック問題は住宅の高性能化＝耐震性能向上、温熱環境向上施工に伴い発生。
という立場。

壁内結露に関しては
金だけ高性能住宅並に取る自称高性能住宅の低気密高断熱環境で起きる問題であり
現存する大多数の家や建売、ローコストでは無関係。

ハウスシックに関しては
低性能住宅だからと言って除外できない(今の家はC値2.0-5.0出てしまうため)
建築基準法上の規定通りの計画換気に至るのは、設計と共に無風時の場合C値1.0以下である必要があるのはデータより明らか
無計画換気の場合、全てが筒抜けになる古民家のような家が望ましい(室内環境は厳しいけど)
高気密高断熱で生産過程まで考慮された漆喰や天然木の床材極力科学物質の廃した家ではアトピー寛解事例がある

基準値以上の科学物質が体内に蓄積されても発症するとは言いきれないし
基準値未満でも発症しないとも言いきれない

というだけです。

低性能住宅で十分派こそ、必ず結露するのか、必ずハウスシックを発症するのかを1か0で考えているのですよ。

[93: 匿名さん]

あと、科学物質に弱い人ってモデルハウスに入って3分で
目の痛み
吐き気
頭痛
を催すなんてザラにある。
住むのはとてもじゃないが無理ですね。

高性能住宅でないと住めないんですよ。

[94: 通りがかりさん]

>>92：匿名さん
2003年から下落したから別にいいんじゃない
モデルハウス入ってチカチカしたら自然住宅を検討すれば良いということで（子供は一通り出揃ってから家づくりしたほうがいい)
あるかもしれないというだけで全部対策するほうが０か１で捉えてるでしょ
春秋は風の通りを考えた窓開け換気、夏冬はエアコン使うから無風ってことはなし必要があればサーキュレーター・空気清浄機や換気エアコンで個別対応するのが一番経済的だと思います

[95: 匿名さん]

>>94 通りがかりさん
経済的を求めてないのですよ。
その経済的は我慢あってのものだしね。
前にも書いたけど、
芋食ってれば腹は膨れるし経済的と言われても
野菜も魚も肉も、たまには寿司や天ぷらなど食いたい奴には何も響かないのと同じ。

家中の温度差0.5度以内
湿度は快適な域の範囲で推移
空気は計画換気率70%以上
の超快適空間を実現させるのがマストだった。
フルに機械の力を活用して住める空間は作れても夏は暑くジメジメするし冬は寒い。
年中春の森の中に居るかのような超快適空間は実現できないから。

個人的には死ぬまで40年以上の快適性を捨て300-400万安いからとローコストを選ぶのはあり得ない。
我慢前提の経済性を取るべきだと言われても、有り得ないんですよ。
他の人が経済性を取ることはどうでもいいですけど。

[96: e戸建てファンさん]

快適性について、個人的にはヒート20のG1かG2レベルあれば十分と思う
それより冬の陽が入る南側の開口部を大きくとるとか、夏の陽を遮る軒の方が重要だったりする

[97: 通りがかりさん]

>>95：匿名さん
ね、結局は快適性になるんですよ
最初から高性能住宅は快適だよー位にしとけばいいんです

それを壁内結露だのシックハウスが健康被害であーだの風評被害を言うから面倒臭いの

それ以上の事を提言したいならもっと具体的な事を書かないと

壁内結露のハウスメーカーにしても壁内構造のソース持ってきてこの地域だと時にこの条件がそろって飽和水蒸気量超えてくるとかさ

それができないから“受け売り”レベルなのよ
あなたの誇りたい家はそれでいいと思うけど無意識なのか情報操作なのか正解は一つみたいな考え方ばかりしてるから目的とズレてるように感じるね

[98: 通りがかりさん]

>>96：e戸建てファンさん
それは同意ですね
断熱気密に注力しても太陽の力は偉大

まあお金の余ってる人のデザイン邸宅はそれすらも無視してフルに機械の力だったりしますが笑

[99: 匿名さん]

>>97 通りがかりさん
私や私よりお詳しい方が書いている内容から端折ってまとめます。

壁内結露に関して
現在建っている大多数の家、低性能住宅では壁内結露は気にする必要は無い。
理由は、高断熱化、高耐震化に伴う施工で結露問題が発生したから。
快適性を求め高断熱施工や高耐震を売りとする会社＝スレ主の言う過剰設計の会社は結露計算や高気密施工で結露させないようにしている。
快適性を求めない普通の家ならば気にする必要はない。

ハウスシックに関して
国の定めたハウスシックにならない基準として設けられている計画換気が達成できるのはC値1.0未満の場合

高断熱、高耐震、低気密のセットで健康被害が起きた実例から
某ハウスメーカーツーバイの健康被害住宅動画から
断熱性能ZEHより少し悪い、ちゃんと施工すれば部材からすれば高気密になるものの、いい加減な施工のためC値3.2になっている家で、壁内結露(建て壊しではなく改修工事の後、売却するため壁面の確認は出来ないが、家のカビ状況から確実)＆施主家族のうち1人に健康被害が起きている。
当たり前だけど、うち1人という事はカビやダニの死骸を吸い続けだ場合は発症リスクが出てくる＝100%発症する訳ではない。
高断熱、高耐震住宅における低気密はただの施工不良(部材からすれば本来は高気密になるはず)なのでしっかり高気密施工できる会社を選ぶべき。
部材費払っているのでお金も勿体ないですし。
私の知る限り、高断熱、高耐震をやる所でこの部材ではどう足掻いても高気密に出来ないなという会社は見たことがありません。

[100: 口コミ知りたいさん]

>>99 匿名さん
『某ハウスメーカーツーバイの健康被害住宅動画』と言う『高気密』を売りにする方の動画を見る限り、
C値が3.2だったことと、このようにカビ等の状態が発生したことの因果関係は不明と感じた。
動画を見ると分かるが換気扇にほこりが詰まり機能していないなどの問題も見られる。
石油ファンヒーターの使用もあったかもしれない。
高気密であれば防げたのかは分からないと感じた。

[101: 口コミ知りたいさん]

意味不明なを書く人がいるので訂正します。

住宅相談統計年報２０２０（戸建て）
雨漏り（屋根・外壁）　1425件
結露（開口部、建具）　128件
結露（外壁、内壁）０件
http://www.chord.or.jp/tokei/tokei.html

『結露（外壁、内壁）０件』

この結果から見えてくるのは＞99が書いているような『低性能住宅では壁内結露は気にする必要は無い』と言うことでは無い。

高断熱高気密、高断熱中気密だろうが高断熱低気密その他様々な住宅がある中で『壁内結露がゼロと言う結果』だけである。

確かに以前は壁内結露の問題はあった。だがそのために壁内通気工法が開発されこのような結果になったと見る方が自然である。
詳しくはスレッド主の投稿＞1を見るとよい。

[102: 匿名さん]

>>101 口コミ知りたいさん
アレスご近所さん改め口コミ知りたいさん、おはようございます
高断熱は高気密にすべきと広がり各メーカーが対策し出した2020年のデータであること
そもそも壁内結露はリンク先のように調べた所判明するような気づかないものであること(異様な現象が起きているのに調べない人も沢山いると考えられる)
を無視して起きないとするのは暴論ですね

しかもリンク先実例があるため0ではなく1はある。
https://youtu.be/OFhQuY5sD7k

[103: 口コミ知りたいさん]

>>102 匿名さん
繰り返しになるが、
動画を見る限り、
C値が3.2だったことと、このようにカビ等の状態が発生したことの因果関係は不明と感じた。
動画を見ると分かるが換気扇にほこりが詰まり機能していないなどの問題も見られる。
石油ファンヒーターの使用もあったかもしれない。
高気密であれば防げたのかは分からないと感じた。

[104: 口コミ知りたいさん]

>>102 匿名さん
『高断熱は高気密にすべきと広がり各メーカーが対策し出した2020年のデータであること』
↑
意味不明
壁内結露がゼロと言う結果があるのに何を対策する必要が？

異様な現象？
過去に壁内結露はあったが、そのために壁内通気工法が出来た。
2020年壁内結露ゼロはその結果と考えるのが自然。

[105: 匿名さん]

>>104 口コミ知りたいさん
詳しい説明をすると理解不能になるようなので簡潔に纏めると
壁内通気工法は1980年代の高性能住宅＝断熱材100ミリ時代のナミダタケ事件の対策から生まれた工法
そこから40年の間に、高性能住宅には筋交のみではなく耐力面材が入ったり、断熱材は100ミリ以上となった
40年前の会心の対策は今では通用しない。
(断熱材厚50ミリではあればよほど大丈夫だろうけど)

そして、過去に貴方は中途半端な断熱材厚は壁内結露になり得ると、このスレに記載したのに、なぜ無かった事にしているんですか？

[106: 通りがかりさん]

直接そのメーカーのスレいくか高断熱低気密スレに行くのがいいのでは？
そのメーカーの壁の中もわからないし１件だけ事例を出されてもなんとも言えない
施工不良ならそのメーカー独自の問題だし、施主側の特異な使用があったかもしれない（換気扇汚すぎ）、壁等の構造自体に問題があるなら仕様がはっきりわかる断面図と地域がわからないと議論のしようもない

まあこちらの言いたいことは全て伝えたし（それに対する回答はないけど）
これに懲りて高性能の押し売りさえやめて頂ければ結構ですよ

[107: 口コミ知りたいさん]

>>105 匿名さん
それは人違い。

通用してるからこそ2020年の結露（外壁、内壁）０件

と考えるのが自然。

[108: 匿名さん]

アレスご近所さんは>>15で自ら

夏型結露の原因としては中途半端な断熱材厚と気流止めが無い為

とはっきり書いている。

自ら書いた結露の原因、断熱材厚を取った場合の結露対策＝高断熱住宅の結露対策＝結露計算、高気密施工の話をしているのに
結露しないと言い切るのは意味不明。

[109: 匿名さん]

もういいよ。
住友林業や一条工務店、ウェルネスト、全国の高性能住宅を手がける工務店スレなどで暴れて
スレタイの同一長文を各スレに貼ってたり、過剰設計などと謗るコメントをしていたのはアレスご近所さんとバレているじゃん。

[110: e戸建てファンさん]

住宅相談統計年報２０２０（戸建て）
雨漏り（屋根・外壁）　1425件
結露（開口部、建具）　128件
結露（外壁、内壁）０件

以上の結果から明らかなように重要なのは雨漏り対策である。
（重要性としては雨漏り耐久性は耐震性とセットで考える必要がある。もちろんカビ等の原因にもなるが）

過去スレからまとめると

松尾氏の動画によると一部の大手ハウスメーカーの雨漏り等の耐久性は、ほぼ完璧であるとのこと

動画の印象としては
一部大手ハウスメーカー≧スーパー工務店＞工務店

では一部大手ハウスメーカーとは？
松尾氏の条件に当てはめると

・上場して30年以上経過している事
・研究所を持っていいる事
積水ハウス、大和ハウス、住友林業あたりになりそうである。

https://www.sekisuihouse.co.jp/company/rd/institute/

https://www.daiwahouse.co.jp/lab/

https://sfc.jp/information/company/rd/tukuba/

[111: 戸建て検討中さん]

断熱気密に気をとられてら雨仕舞いなんておろそかになってるところ沢山あるんじゃないか。
屋根形状や軒なし住宅を見てると特にそう感じるよ

[112: 通りがかりさん]

なんか子供が駄々こねてるみたいになってるけど

>2000年後半ぐらいから断熱強化の過程で壁体内結露が一>時期問題になり、
>2015年頃までは壁体内結露の相談数も40件程ありました
ってスレ文に書いてあるよ
ゴリ押しのカビ動画もよく見たら築10年って言ってるから2010年頃で該当するよね
逆転結露も『過去』とわざわざ強調して書いてある
今の住宅は逆転結露を起こしにくい程度の断熱性能や気流止め等の処理をしてあるということじゃないの
何に噛み付いてるのかもはや解らない…

[113: 口コミ知りたいさん]

雨漏りと屋根について
これから建てる人はご参考に

https://youtu.be/e2XVmVd2cjs

[114: 通りがかりさん]

>>111：戸建て検討中さん
昨今複雑な形状の屋根は減ったように思いますが軒なしは多いですね

専用の通気スペーサー等で取合いを深くしているようですが気になるところではあります

[115: 匿名さん]

>>113 口コミ知りたいさん
片流れって1番人気のヤツじゃん
軒なしオシャレとかも言ってる場合じゃなさそうだな

[116: 匿名さん]

>>112 通りがかりさん
1つめ
ここ10年で意識は高くなっているのは確か。
2つめ
高断熱をやっている日本中全ての会社が、結露計算や高気密をやっている根拠はない。
3つ目
動画の通り、致命的な状態であるのに問題だと気づかない施主が多く(動画の場合、手放す事にした。ただ売る前に何故、こんな住環境なのか調べようと思い致った)、検査していない家は大量にあると思われる。

この状態で、全ての高気密住宅において結露計算や高気密施工は行われており問題ないと言い切れる自信はどこから来るのか知りたいな。
だいたい雨漏り、壁内結露の大多数は地震で倒壊の原因となり、倒壊した時に始めて気づかれるものなのに。

[117: 匿名さん]

再三言うけれど、一般住宅の結露の話などしていません。
何度も書いている通り、断熱材厚のない家は気にするような話でもない。
トピタイにある高性能住宅の話をしています。

施工の特殊性の前に
高性能住宅の母数は、一般住宅の0.X %の世界。
母数は全ての家のうち相談があったものを参考に論じるのは統計学的にもおかしい。

一般住宅上ですら、
相談されていないものの除外している
結露や雨漏りは気づかないことが殆ど
というのをガン無視せている。

[118: 匿名さん]

>>117

そーゆーのは自分の脳内だけでやってればいいじゃんさ

[119: 通りがかりさん]

>>116：匿名さん
まあ2000年から2015年頃までの高断熱化の過程で露見していない壁内結露物件はあるでしょうね
その年代の中古住宅を買う方はよくよく注意された方がいいと思います

が、ローコストの特別高断熱でもないメーカーだって結露診断はやってますよ。
それは物件毎に個別で結露計算するわけではなく、地域毎支店毎に気温を定め断熱厚や面材等の標準仕様を判定するんです。
断熱材メーカーのパンフレットなんかにも結露診断の例等よくよく書いてあるので、これを壁内結露問題の波を越えた昨今に大手ハウスメーカーがやってないとはとても思えません

まあもぐりのような問題のある個人の工務店も過去にあったので0と断定することはしませんが…また0か1で捉える癖でてますよ笑

[120: 通りがかりさん]

>>118：匿名さん
頑張り屋だから気が済むまでやらせてあげましょう
まわりくどくはなるけどこれも誰かの参考になるかもしれませんし