プラウド柏ガーデンについての情報を希望しています。
都内へもアクセス良さそうですね。
総戸数も111戸と少し大きめなので気になっています。
公式URL:https://www.proud-web.jp/mansion/b115960/
所在地:千葉県柏市旭町二丁目816-75、863-1、863-2(地番)
交通:JR常磐線(上野東京ライン) 「柏」駅 徒歩9分
東武鉄道東武アーバンパークライン 「柏」駅 徒歩9分
間取:3LDK・4LDK
面積:68.03平米~87.37平米
売主:野村不動産株式会社
施工会社: 株式会社長谷工コーポレーション
管理会社:野村不動産パートナーズ株式会社
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
資産価値・相場や将来性、建設会社や管理会社のことについても教えてください。
(子育て・教育・住環境や、自然環境・地盤・周辺地域の医療や治安の話題も歓迎です。)
よろしくお願いします。
[スムラボ 関連記事]
プラウド柏ガーデン|お便り返し 流山おおたかの森駅、柏の葉キャンパス駅と比較してどう?【クリスティーヌ】
https://www.sumu-lab.com/archives/36339/
[スレ作成日時]2021-05-04 12:31:08
プラウド柏ガーデンってどうですか?
21:
マンション検討中
[2021-05-22 01:30:35]
正式な価格はまだ不明ですが、中古になれば当然近隣のマンションとも比較されます。価格上昇しているとはいえ、駅近マンションより高いと躊躇してしまいます。
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22:
周辺住民さん
[2021-05-22 15:46:37]
>>21 マンション検討中さん
SUUMOに掲載されている徒歩10分以内・築15年以内・3LDKで検索した際の流通している物件です。 ・レーベン柏クリスタルアイルHARU 東口徒歩10分 築6年/坪単価193万 ・ウエリス柏 東口徒歩9分 築6年/坪単価200万 ・シュロス柏中央 東口徒歩9分 築6年/坪単価182万 ・レーベン柏クリスタルアイル 東口徒歩10分 築6年/坪単価193万 ・パークホームズ柏アリーナ 西口徒歩4分 築7年/坪単価204万 ・バウス柏 東口徒歩5分 築3年/坪単価228万 ・ライオンズタワー柏 東口徒歩3分 築5年/坪単価278万 ライオンズタワーは別格ですが、築6年徒歩10分程度でも既に坪単価が200万程度で推移しているのを見ると、メジャー7かつプラウドなら相当な価格帯になってくるんじゃないでしょうか。 新築の出物自体少ないので新築マンションが絶対いいという方には売れるんでしょうけど一昔前なら湾岸マンションですら買えた価格ですよねもう。 私は設備面次第ではイオンも近いですし購入検討しようと思っています。 |
23:
周辺住民さん
[2021-05-23 12:32:23]
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24:
マンション検討中さん
[2021-05-23 14:33:09]
転売なら利益や諸費用を乗せてくるので坪260くらいになるのではと。
それと比較してこちらの坪250とどちらを選ぶか、新築にこだわるならそんな選択になる気がします。 ザ柏タワーがもうちょい築浅ならなぁ... |
25:
買い替え検討中さん
[2021-05-23 15:12:16]
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26:
マンション検討中さん
[2021-05-25 00:37:38]
ここの場所ーって感じの場所です。
プレミストの一人勝ちかなぁ。 振り切ってルピアグランデの方が安くていいかもねー 半端 |
27:
匿名さん
[2021-05-27 10:19:46]
アウトフレーム設計になっていることで、部屋の中に無駄な凹凸がないところがいいです。
凹凸がないことで、スペースが広めに確保できるし、家具の配置もスムーズに行きそうです。 その他、キッチンの冷蔵庫の位置が手前になっていることや、 浴室や洗面室もある程度の広さがあるので住みやすそうです。 バルコニーの奥行きがあるのもいいですね。 |
28:
検討板ユーザーさん
[2021-06-01 22:35:28]
水戸街道ド目の前なのがどうしても気になります。
夜でも交通量多く、珍走団もよく通るところなので騒音や排気ガスに悩まされそうな。 |
29:
匿名さん
[2021-06-05 19:41:59]
駅に近くて、イオンなど買い物がとにかく便利そうです。
家庭によってマイホームに求める条件が違うと思いますが 日々をどのように過ごせるかがマイホームの条件だと思っています。 バスルームやキッチンの設備も充実していてステキな物件だと感じました。 |
30:
マンション検討中さん
[2021-06-11 22:25:27]
これからの時代、新築マンションが珍しくなるので、この立地でも検討する方はいるのでしょうね。間取りは悪くないと思います。野村のブランドも良いと思います。
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31:
マンション検討中さん
[2021-06-12 08:01:10]
間取りは検討の際の1要素であっても、
不動産は間取りで買うものではないですよ。 100%立地が大事です。 |
32:
検討板ユーザーさん
[2021-06-14 18:55:23]
https://news.yahoo.co.jp/articles/a1866698fb0ef4b7695fe99ea37a99cae7a0...
野村ブランド、プラウドで施工不良が発覚したようですね。 こちらの販売にも影響が出そうです。 |
33:
匿名さん
[2021-06-14 20:09:58]
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34:
検討板ユーザーさん
[2021-06-14 20:40:27]
>>33 匿名さん
施工としてはそうでしょうね。 あとは上のリンクにあるような、資産価値が下がるから住民に箝口令を迫るような(記事が事実だとすれば、ですが)野村不動産の体質がどう評価されるかというところだと思います。 |
35:
匿名さん
[2021-06-17 17:54:30]
33さんに同意です。
信用が第一なので新規および建築中の現場のチェックは厳しくなると思われます、というかそうであってほしいです。 立地100%で買うというご意見もあるのですね。 長く生活する場合は家事動線などが大事なので、やはり間取りも重要視するだろうなと思うのだけど。 たしかに立地は大きな条件ではあるのかな。 その場合、駅だけではなく、いろいろな条件があるのだろうけど。 実家のそばだからとか、徒歩で職場に通いやすいからとか。 |
36:
検討板ユーザーさん
[2021-06-17 21:24:54]
見えないところまでしっかり作る
というのがプラウドブランドのいいところだと思っていたので、今回の施工不良には正直がっかりしました。 住民に対して黙秘を要求してそのまま販売を続けたというのが本当だったら… |
37:
マンション検討中さん
[2021-06-17 22:07:42]
33さんに同意です。
気にしない人は気にしないですし、こうゆう問題があると不安を煽ろうとしてくる人がいっぱい出ますからね。 三井でも三菱でも同じような問題は過去あったわけですし、完璧な会社はないと思います。 箝口令などの真相はよくわかりませんが、私は検討しているのでこの物件が正しく建築されることを願います。 |
38:
評判気になるさん
[2021-06-19 17:13:25]
やはり駅近(5分以内?)のマンションが圧倒的に良いけど柏は少ないですよね。駅9分はどうなんだろう、、、こちらのマンションと悩んだ結果ですが、私は駅近中古に決めそうです。。。
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39:
検討板ユーザーさん
[2021-06-19 22:18:45]
>>38 評判気になるさん
9分とは書いてますが、駅からのアクセスは正直良くない立地だと思います。陸橋登り降りしたりアンダーパス通らないといけなかったり。 駅近を重視されるならちゃんと近い方が良いのではないかと。 |
40:
マンション検討中さん
[2021-06-20 08:54:48]
この環境は、、、
雨の日行くと、、、 ちょっと厳しいなぁルピアと同等の価格じゃないと。3500万中心でないと爆 |
41:
匿名さん
[2021-06-20 11:31:40]
すみません、みなさん坪単価200万を超えるマンションはとりわけ抵抗なく買える感じですか?
抵抗というのは、金額的にローンが6倍を超えてくるという感じですが、FPさんに一種の目安としてそれを超えると余裕ある生活はおくれなくなる可能性があるということらしいです。 ここの購入する方が世帯年収1000万を超える高所得の方が多ければ全然そんな心配がないと思いますが、それ以外の方はどう考えているのかなと情報を、共有したくなりました。 やはり、自営業や一部上場企業勤めは当たり前で30代でも全国平均よりもかなりもらっているのでしょうか。 |
42:
評判気になるさん
[2021-06-20 12:09:45]
>>41 匿名さん
ローンが年収の6倍と言うのは今や一般的だと思いますけどね。そもそも坪200万を下回るマンションがほとんど無いのと、存在しても立地が粗悪だったりして資産性が保てないものが多いと思います。 年収の7?8倍ぐらいまでで、立地(資産性)が高いと判断出来る物件であれば、許容範囲内では無いでしょうか。 私は年収1000万円以下で、7倍弱のローンですが問題無く生活出来ていますよ! |
43:
通りがかりさん
[2021-06-20 16:39:12]
こんな立地でも駅9分と書けますしね。
実際に観に来られたらどう判断されるかは分かりませんが。 あとの資産性に関わる心配事としてはプラウドタワー武蔵小杉でやらかした不祥事の影響がどこまで響くか、というところでしょうか。 |
44:
通りがかりさん
[2021-06-20 16:42:43]
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45:
名無しさん
[2021-06-20 16:47:13]
>>43 通りがかりさん
住民と揉めてる状態が表面化してこない以上補償なりそれなりの対応をしてるんでしょう。 野村というより清水建設側の問題が大きいと思うので株価の動きもそのように動いていました。 なのでそこまで響かないと思いますけどね。 |
46:
通りがかりさん
[2021-06-20 18:40:43]
>>45 名無しさん
野村も清水も同じように落ちてますよね。 発覚直後は両社ともに5%落ちるほどの騒ぎだったようで。 施工不良に関しては清水の責任、発覚してもそのまま売り続けようとした点は野村の落ち度って感じでしょうか。 響くか響かないかは知りませんが。 |
47:
マンション検討中さん
[2021-06-21 13:17:52]
市況から見るとすごく安いけどルピアの値段考えるとうーんという絶妙な値付けでした。
ここで買えない人はブランド代が盛られているプラウドは買えないと思います。 |
48:
周辺住民さん
[2021-06-21 14:13:15]
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49:
検討板ユーザーさん
[2021-06-21 21:45:48]
>>48 周辺住民さん
2階が2500万円台で、7階まで1階上がるごとに、100万ずつ上がっていました。高層階は、坪160くらいです。 正直笑ってしまうような価格でした…。 ただ、あそこが安すぎたわけで、ここはルピアとは比較してこないと思います。 プレミストとの比較になるのではないですかね。 プレミストが坪220くらいと聞いたので、プラウドは230から240ってとこかと。 70m2で、5000万しないくらい…。と予想します。 |
50:
名無しさん
[2021-06-21 22:12:15]
エントリー者向けのオンライン先行説明会みたいなものもう始まってますよね?
そこで予定価格にも触れられてるんですかね |
51:
通りがかりさん
[2021-06-21 22:50:15]
>>49検討版ユーザーさんと同意見で、私もプラウドはルピアではなく、プレミストを比較対象にして来るのではと思います。
仰る通り、ルピアが現在の新築マンション市場の中で安過ぎる。今後、ルピアと同等のマンションは中々出てこないと思います。 そんな中、検討者はどうでしょうか? プラウドはルピアと比較しないでしょうが、検討者はルピアとプラウドを比較するのではと思ってしまいます。実際に私がそうです。 とは言っても私もプラウドは凄く関心があります。 何せ久しぶりに出来る野村不動産のプラウドマンション。 価格なりの物を提供して下さるのを期待したいです。 |
52:
マンション検討中さん
[2021-06-22 12:55:15]
>>49
いちばん安いところでそれくらいですね |
53:
周辺住民さん
[2021-06-22 14:04:27]
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54:
マンション検討中さん
[2021-06-22 22:58:38]
バウスやアリーナの中古と同じくらいですか
新築をとるか駅距離をとるか... タワーレジデンス見送ったのが痛いなぁ |
55:
通りがかりさん
[2021-06-23 00:07:22]
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56:
マンション検討中
[2021-06-23 07:05:11]
販売も同時期のルピアと柏タワーレジデンスは前者は現在も販売中、後者は7ヶ月で完売。価格が驚異的に安くても環境や駅距離は厳しいですね。プレミストもプラウドも販売時期は関係なく中古になれば駅近マンションとの比較になります。
ブランド力もあり永住目的で気に入れば問題ないかと思いますが、将来売却の可能性があれば少しでも価格が安い方が有り難いですね。 |
57:
匿名さん
[2021-06-24 10:31:23]
マンションの資産価値は立地が最重要と言いますし、駅からの距離が全てと言っても過言ではないのでしょう。
リセールを視野に入れるとして競合するマンションの価格がさほど変わらなければ管理の良いマンションを選べばいいんですかね? |
58:
マンション検討中さん
[2021-06-24 13:56:25]
管理なんて住んでみないと解らない。これからはハザードマップと自治体の財源も重要な指標になるよ。
|
59:
マンション検討中さん
[2021-06-27 14:04:14]
オンライン説明会受けました。
価格は未定でしたので予定ではありますが、やっぱりプラウド、240弱。 駐車場も平置きなのに、管理修繕が24,000くらい予定と。 |
60:
マンション検討中さん
[2021-06-28 00:28:21]
駅徒歩9分で240ですか
全体として相場が上がってるのかプラウドだから高いのか いずれにしても悩ましいです |
61:
マンション検討中さん
[2021-06-28 10:57:36]
240弱は都内と比較するとメリットありますが柏でみるとうーんという感じですね。
昨年の三井の柏タワーが245くらいだったので野村価格では妥当だと思いますが。 管理修繕もプラウドの中では比較的抑えられていますね。 ある程度の永住を見据えるからありかなと思います。 |
62:
匿名さん
[2021-06-28 12:19:44]
大体みんなの予想の範囲内だったみたいだね。
今のマンションの相場感を知ってる人にとっては。 |
63:
マンション検討中さん
[2021-06-28 12:45:20]
仮にそごう跡地がパークタワーなら坪300は軽く超えてきそう。
柏も高くなりましたねぇ。。 |
64:
マンション検討中さん
[2021-06-28 17:38:26]
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65:
マンション掲示板さん
[2021-06-29 18:33:03]
平均じゃなくて坪単価240スタートって感じですよね。
5000万台中心だけど上の階は7千万こえるので |
66:
匿名希望
[2021-06-29 19:14:50]
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67:
マンション検討中さん
[2021-06-29 21:14:05]
7000万出したら柏タワー28階の中古買ってお釣りきますね笑
笑えないですけれども |
68:
マンション検討中さん
[2021-06-30 14:21:45]
部屋にもよるとは思いますが、車と電車の音がどうなるか気になります…
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69:
匿名さん
[2021-07-03 10:14:20]
電車の音って野田線の音ってことですよね?
近いけれど、隣接しているわけじゃないし大丈夫じゃないかなぁとカジュアルに考えているんだけど 確かに部屋の位置によっては、六国よりも気になるかも。 ここの場合は、中住戸のほうが静かな環境だったりするのかも知れないですね。 |
70:
購入経験者さん
[2021-07-07 00:42:47]
プラウドって値段出ました?
でてたらMR行ってみようと思うのですが プレミストと合わせて検討したい。 |
71:
名無しさん
[2021-07-07 01:12:08]
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72:
マンション検討中さん
[2021-07-08 08:18:37]
プレミスト、申し込みまでもうあまり間がないので、比較難しいですね。
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73:
匿名さん
[2021-07-10 22:35:37]
坪単価250くらいであれば妥当な価格帯かも。
価格が出ていなくても、みなさんある程度予測できるものなんですね。 柏駅まで9分の立地であればアクセスは良いほうですかな思います。 詳細が早くしりたいですね!! |
74:
マンション検討中さん
[2021-07-14 01:43:54]
現地見てきました。確かに駅近いですが、道のりは険しいです。電車は遮るものがないのでうるさい。道路は意外と静かでしたが渋滞してるせいでした。
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75:
購入経験者さん
[2021-07-15 00:27:47]
6号が近いので騒音は大丈夫でしょうかね、以前国道近く沿いのマンションに住んでいましたがT2でも結構うるさかったので心配しています。
可動式収納も防音面ではどうなんでしょうね、子供が思春期に入ったら音漏れすると嫌がりそう |
76:
匿名さん
[2021-07-16 21:12:02]
74様現地見学されたのですね。
道のり険しいとのこと…どんな感じなのでしょうか? 特に騒音が気になりますね。 永住目的であればなおさらしっかり考えないとだめですね。 |
77:
マンション検討中さん
[2021-07-16 22:45:27]
日曜日の午後、MR行って来ました。
マンション仕様としては申し分のない内容です。さすが、プラウド。 個人的には道路も鉄道の音はそこまで気にかかるものではありませんでしたが、周辺直近は本当に何もない(それがいいのか!?)。最寄りのコンビニはどこ? 駅からのアクセスは片側歩道付きの狭い道路と国道沿い側道の坂道を上がったり下がったり… ゆったりとした敷地と広すぎる専用庭は興味深いところです |
78:
マンション検討中さん
[2021-07-17 02:12:38]
私も庭を狙ってます。人通りが少ないのが最高ですね。ただ、電車と道路が坂?高台?なので日当たりが気になります。半地下っぽい雰囲気だったら嫌なので、できれば完成後の状態を確認したい。
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79:
自由人ブログ
[2021-07-17 11:39:21]
[広告・宣伝目的の投稿のため、削除しました。管理担当]
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80:
匿名さん
[2021-07-17 21:30:22]
坪単価250万が妥当な訳ないでしょ!!!!
ルピアとの価格差ありすぎ!!!!!! あの環境はルピア以下だよ |
81:
匿名さん
[2021-07-17 21:34:15]
>>73 匿名さん
ちょと待って ちょと待って 冗談がすぎるぞ。どんな考え?? いって200ぐらいだろ。ルピア180とかだぞ! いくらなんでも高杉 3000万円台じゃないと見送った方が良いよ、悪いこと言わないから |
82:
マンション検討中さん
[2021-07-17 21:39:17]
揺れがひどいかも。
トラックは音より振動。 ここの掲示板どうかしてるな やっぱり書き込み部隊が動いてるね 掲示板を信じるな。目でみろ 線路沿い、大通り沿い、近くのマンションは3000マン前半 4000万は後悔するやめときなマジで |
83:
マンション検討中さん
[2021-07-17 21:42:58]
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84:
匿名さん
[2021-07-17 21:58:14]
何やら連投してる人がいますがプラウド以外も見てますか?
マンション全てが価格が高くなってるんですよ 都内も、湾岸のタワマンも、関東も、地方も、 全てのマンションがコロナで一気に価格が高くなりました。 新築だけではなく中古マンションも全て価格が上がってます。 なのでプラウドは決して高いとは言えません。ルピアが安いのです。 ルピアが安いのは環境だけでなくコロナ前に出てた価格だと言うのもあります。 |
85:
匿名さん
[2021-07-17 22:38:24]
>>83 マンション検討中さん
80から83まで全部一緒の人でしょ。 ルピアはまず15分だし比較対象にならないし柏駅徒歩10分圏内の築浅住戸の相場も見てないでしょ 固定観念ではなくもう少し市場に目を向けた方がいいと思いますよ |
86:
通りがかりさん
[2021-07-17 22:47:31]
ルピアは、最上階でも坪単価165くらいです。180もいかないです。
販売当初は、坪単価130万みたいな笑ってしまう価格もありました。 84さんがおっしゃっておりますが、ルピアが安すぎるのです。販売担当者は、下の階から売れてても全く焦ってなかったようですよ。プレミスト、プラウドの価格が出れば、自然と上層階も売れるだろうと。 ここが高い!!と思うのであればルピアを検討するのもありだと思います。ただ、ここはプラウドブランド、ブランド力ではルピアとは圧倒的な差です。 |
87:
評判気になるさん
[2021-07-17 22:58:50]
なるほど。
ブランド代にしても、高すぎですね。 ルピアには飛び込めないけど、ここは見送る。 相場的におかしいでしょ。周りには2000万そこそこの中古しかないのに |
88:
評判気になるさん
[2021-07-17 23:00:38]
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90:
マンション検討中さん
[2021-07-17 23:03:08]
ルピアとプラウドを同じ視点で見るべきではないですね。駅距離も違えば用途地域も違いますから。
他の方も書いている通りルピアの価格が異常に安いのです。お値段だけを重視するなら早くルピアを買ったほうがいいですよ。 あと音の感じ方は個人差ありますし、今のマンションなら窓を閉めればあまり聞こえないと思います。オンラインの案内受けましたが音の対策は勿論してるそうですが、まずは大通りから離れる部屋を販売するみたいですよ。 現地も見に行きましたがそこは特に条件いいと思いました。 |
94:
匿名さん
[2021-07-17 23:15:00]
現地見て条件が良い?
プレミストは貴方にはどう映りました? |
95:
匿名さん
[2021-07-17 23:40:35]
だいぶ荒らされてるな。
野村掲示板はいつもこんな感じだから気にしない様に。 アンチと営業のバトルがどこのマンションでもあるから。 価格の件は高いと思うよ。全体的に上がっているとはいえ、、、 シティテラスはすみふだから高いと思うけど、立地は向こうのほうが断然良い。 プレミストと比べると、プレミストの圧勝。 ルピアは論外 結論は 1プレミスト、2シティテラス 3プラウド って感じです。 まっここが欲しいと思えば買えば良いんじゃん。 他と比べると何が良く見えるか気になるが、、、 ブランドしかいいとこ無いっぽいな。 ここのいいとこ教えて! |
96:
評判気になるさん
[2021-07-18 01:43:46]
>>95 匿名さん
地元民だけどシティテラスの豊四季は古い団地が多いイメージ プラウド、ルピア周辺は、ドンキ・イオンのイメージ、あとなんて言ってもスシロー、スシロー好きだし プレミストの千代田は、マンションの裏の方は古い高級住宅街、駅側は飲食店いっぱいゾーン プラウドのいいところは、スシロー近いのと、コンビニ代わりにドンキ行けるとこでしょ |
97:
匿名さん
[2021-07-18 19:36:19]
各長所はこんな感じでどうでしょう。
プラウド ブランド力(格、質) プレミスト 豊富な商業施設(この中で唯一の東口) シティ 環境(子育て) ルピア 価格(イオン、ドンキ) |
98:
検討板ユーザーさん
[2021-07-18 22:22:32]
プラウドのブランド力?
武蔵小金井でやらかしてるのにまだブランドがどうとか言えるんですかね。 |
99:
匿名さん
[2021-07-18 22:31:00]
プラウドの良いところがブランドって
柏じゃなくても良いって事でしょ。悲しいなぁ。 魅力ないマンション。 普通は立地評価とかが入らなきゃ笑 野村営業さんもっとまともな書き込みしなきゃ 負け認めてる様なもんじゃん |
100:
匿名さん
[2021-07-18 22:54:07]
>>97 匿名さん
確かにという感じです。 子育てというと豊四季周辺は昔ながらの住宅地ですが、比較的新しい住宅が多いプレミストとルピアの周辺は若い人が多いためコミュニティは盛んですね。 千代田は地域の自治会がしっかりしているので、地域イベントが多く子供と大人のコミュニケーションが取れてる感じです。 |
101:
マンション検討中さん
[2021-07-20 18:10:58]
同じ徒歩時間でもこっち側と東口で値段が同じはおかしい。千代田で高いのは当たり前だけどなんでここで高いんだ
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102:
名無しさん
[2021-07-20 21:57:46]
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103:
マンション検討中さん
[2021-07-20 23:24:47]
環境いまいちなのに、価格高いのはまずいよ野村さん
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104:
マンション検討中さん
[2021-07-21 12:27:11]
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107:
匿名さん
[2021-07-21 23:30:53]
全部若葉マークの同一人物で連投…
他に掲示板見てる人いても価値ないって噛みつかれるのが容易に想像つくから誰も書き込みしなくなるわな |
108:
マンション検討中さん
[2021-07-22 08:56:34]
そろそろ価格がわかる頃?
ルピアより300万円高いぐらいなら考えるかなぁ。 ブランドいいけど、立地はどこでもいいわけじゃないから。 せいぜい300万円位まででお願いね! |
111:
通りがかりさん
[2021-07-23 12:46:04]
6号は常に道混んでるイメージだな?
排気ガスやばそうだし。 |
112:
マンション検討中さん
[2021-07-23 21:10:40]
トラックは凄く通るからね
空気は綺麗じゃないと思うよ |
113:
匿名さん
[2021-07-25 17:12:40]
約1割が4LDKになるのかな、ちょうどいい割合じゃないかと思います。家族数の多い世帯はそんなに多くないと思うので。
意外なのが単身用マンションでもないのにワーキングラウンジが共用施設としてあること。けっこう他でもあるのかな?WEBページにとくに写真とか無いけど、それほど広くなさそう?子供が小さい家とかだと共用施設で仕事したほうがいいのかな。 |
115:
検討板ユーザーさん
[2021-07-27 17:32:15]
また価格出たね。
4000万台からみたい。 |
120:
匿名さん
[2021-07-30 22:38:54]
ルピアが売れるまでここは厳しいか?
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