東京建物株式会社の大阪の新築分譲マンション掲示板「Brillia Tower 堂島ってどうでしょうか」についてご紹介しています。
  1. e戸建て
  2. 大阪の新築分譲マンション掲示板
  3. 大阪府
  4. 大阪市
  5. 北区
  6. 堂島
  7. Brillia Tower 堂島ってどうでしょうか
 

広告を掲載

ブリリアマニアさん [更新日時] 2024-11-27 11:40:38
 削除依頼 投稿する

ついに人気エリアの大阪市北区の中でも、最も注目される開発の一つ、堂島計画の詳細が明らかになりました。
色々と規格外の計画で、みなさんと語りたいことも盛りだくさんです。
どうぞよろしくお願いします。

公式URL:https://www.bt-dojima.com/
資料請求:https://realestate.yahoo.co.jp/new/mansion/inquiry/request/?cbid=00152400
売主:東京建物株式会社、Four Seasons Hotels & Resorts
施工会社:竹中工務店
管理会社:未定

ONE DOJIMA PROJECT 物件概要
※計画は現段階のものであり、今後変更となる可能性があります。
所在地
大阪府大阪市北区堂島 2 丁目 17-5
敷地面積
約 4.828 m2
延床面積
約 82.566 m2
構造・規模
RC造、地上49階・地下1階
施設構成
住宅フロア:1 階~27 階、38 階~49 階、総戸数:466 戸 ホテルフロア:1階~2階、28階~37階 客室数:178室
工期
着工 2020 年、竣工 2024 年(予定)

東京建物株式会社プレスリリース
http://xml.irpocket.com/C8804/koho20210408.pdf

東京建物株式会社(本社:東京都中央区、代表取締役 社長執行役員:野村 均、以下「東京建物」)と Hotel Properties Limited(本社:シンガポール、最高責任者:Ong Beng Seng(オン・ベン・セン)、以下「HPL」)の 2 社は、 共同で 2021 年 4 月 8 日より「ONE DOJIMA PROJECT」を始動します。また、合わせて「ONE DOJIMA PROJECT」 内に Four Seasons Hotels & Resorts(本社:カナダ、創業者兼会長:Isadore Sharp(イサドア・シャープ))が運営す る世界有数のラグジュアリーホテルブランドである「Four Seasons Hotel」が大阪市内に初進出することが決定し ましたのでお知らせいたします。
「ONE DOJIMA PROJECT」は、東京建物と HPL が共同で開発を推進する住宅とホテルを中心とした関西圏で も大規模な再開発プロジェクトです。本プロジェクトは、2020 年 8 月 1 日に着工しております。
建物は高さ約 195m(49 階建て)、延床面積は約 8.2 万m2と大阪市内でも有数の規模を誇ります。“旅とアート” をコンセプトに、国際水準の機能を備えた住宅と、トップクリエイターのデザインによるスパトリートメントやジム を備えたスパや、多様なシーンで利用可能なレストラン、カフェやバー、観光やビジネスの拠点となるバンケット などを備えた世界有数のラグジュアリーホテル Four Seasons Hotel との超高層複合タワーです。
また、本プロジェクトは、大阪で初めて「宿泊施設の整備に着目した容積率緩和制度」の適用による、大阪市 による特定街区の都市計画決定を受けた開発です。アフターコロナを見据え、大きな注目が集まる 2025 年に向 けて、ますます発展する大阪の国際競争力強化に寄与し、大阪のシンボルとなる開発を実現します。

[スムログ 関連記事]
ブリリアタワー堂島について
https://www.sumu-log.com/archives/32258/

[スムラボ 関連記事]
【大阪】スムラボで記事化要望のあった大阪のマンション8物件まとめご紹介「関西マンションすごろく」
https://www.sumu-lab.com/archives/7572/
【大阪】「ブリリアタワー堂島」大阪最高峰の高級感 驚愕の価格は?!欲しい間取りは?「関西マンションすごろく」
https://www.sumu-lab.com/archives/11451/
【大阪】スムログ・スムラボのコラボ!?大阪タワーさんと対談!!? 【後編】「関西マンションすごろく」
https://www.sumu-lab.com/archives/15724/
結局、「ブリリアタワー堂島」はどうなんだ!?【大阪タワー】
https://www.sumu-lab.com/archives/16287/
【大阪】「ブリリアタワー堂島」?PART2? 最新版の価格更新 値下げ住戸・値上げ住戸をどう考える?「関西マンションすごろく」
https://www.sumu-lab.com/archives/23551/
【大阪】「ブリリアタワー堂島」?PART 3? 絶好調で2期は大幅値上げ 1期最高倍率37倍に続き人気は今後も継続?! 「関西マンションすごろく」
https://www.sumu-lab.com/archives/34576/
ブリリアタワー堂島「今でも買いなのか!?」【大阪タワー】
https://www.sumu-lab.com/archives/68696/
大阪の超高級新築タワマン四つ巴!グラングリーン大阪、パークタワー大阪堂島浜、ブリリアタワー堂島、梅田ガーデンレジデンスの販売状況と考察【すごろく】
https://www.sumu-lab.com/archives/91982/
2023年 PV数ランキングTOP10 人気&注目マンション!!【後編】【すごろく】
https://www.sumu-lab.com/archives/92992/
【内覧】ブリリアタワー堂島 大阪最高級物件の圧巻の共用施設!転売住戸の成約価格は?【すごろく】
https://www.sumu-lab.com/archives/101387/
【大阪】ブリリアタワー堂島 1年以上ぶりの販売再開の価格はどうなった?【すごろく】
https://www.sumu-lab.com/archives/102375/
「ブリリアワー堂島」の購入・売却検討者必見☆その特徴や第1期供給実績などを詳しく分析☆データマン
https://www.sumu-lab.com/archives/101568/

[スレ作成日時]2021-04-08 17:18:43

現在の物件
所在地:大阪府大阪市北区堂島二丁目17番5(地番)
交通:大阪環状線 大阪駅 徒歩11分
価格:1億2,550万円~2億2,500万円
間取:1LDK~3LDK
専有面積:53.54m2~90.50m2
販売戸数/総戸数: 4戸 / 457戸

Brillia Tower 堂島ってどうでしょうか

1773: 匿名さん 
[2021-07-17 23:30:11]
価格は15階で47.31mで6800万円台、65.71mで9100万円台、90.50mで1.3億円台、62.94mで8600万円台、38.71mで5800万円台でした。
25階で70.29mが1億円台、77.75mが1.2億円台とかです。それより下はまだ価格表示ありませんでした。
ベランダはなし。高層階のバーは低層階住人は使用不可。管理費等も高層階は低層階の1.5倍くらい想定とのこと。
ポイントはベランダがないので窓からの眺望が良いこと。そのかわり、低層階は外から丸見えになってしまいます。
周りがかなりビルに囲まれていて眺望を堪能できるのは25階くらいからです。
仕様はそれなりに豪華ですが、正直思ってた程です。お風呂も小さかったですし、設備もたいして他と変わりません。
天井高は低層階でも2.7mあるのはいいですね。21階からは2.8mになります。
ただ、正直共用部分含めて他のタワマンと比較してそこまで豪華ではありませんでした。
フォーシーズンズというブランド、外観からのイメージが先行してる感じです。ミーハーな人が好きそうな感じです。
間取りも別に優れたわけではありませんでした。ちょっと期待外れ。これがMR行った正直な感想です。
もしくはちょっと期待し過ぎてただけかもしれません。もちろん、豪華でオシャレです。
ここからは感覚的な話ですが、今の先行案内後、価格上げてくる気がします。
15階の価格でてますが、その下も同程度になりそうな気がします。欲しい人は急いだ方がいいかもね。
1774: 匿名さん 
[2021-07-18 00:09:37]
>>1773 匿名さん
どうもありがとうございました。野次馬が大半の中、ここまで丁寧に書いてくれる方がいることが、この掲示板の希望だと思います。感謝します!
1775: マンション検討中さん 
[2021-07-18 01:33:07]
>>1773 匿名さん
もし良ければ、高層階38階以上で価格が開示されているお部屋についてもリーズナブルなものがあったら教えて頂ければありがたいです!
1776: 検討板ユーザーさん 
[2021-07-18 01:57:16]
>>1775 マンション検討中さん

高層階にも65mや70後半くらいの部屋もあるようです
1777: マンション掲示板さん 
[2021-07-18 02:05:46]
業者のコメしかない感じ
1778: マンション検討中さん 
[2021-07-18 06:48:55]
>>1776 検討板ユーザーさん

あるにはあるのですが同じ位の広さで約7000万高いですよ。
しかも管理費1.5倍以上ですね。
購入後に眺望無くなる可能性があるので購入にかなりのリスクですね。
1779: 匿名さん 
[2021-07-18 07:01:49]
>>1776 検討板ユーザーさん
マンションから直結にホテル行ける事と、高層階専用のバーに7000万さらに上乗せするか、低層階の同じ位の部屋に住み、ホテル利用する時は一旦外に出て一般客と同じ入口から入らないといけないですが無期限7000万分のギフト券が付いてきます。
あなたはどちら選びますか?
1780: 匿名さん 
[2021-07-18 07:14:08]
>>1778 マンション検討中さん
フォーシーズンズもいずれ眺望が無くなるんですね
そしてら撤退かも
1781: 匿名さん 
[2021-07-18 09:12:16]
>>1780 匿名さん

あんたそれ何回繰り返すの。フォーシーズンズ泊まれなかったひと?しつこ過ぎて何か恨みでもあるのかね。
1782: 評判気になるさん 
[2021-07-18 09:41:40]
>>1780 匿名さん

フォーシーズンズより上は大丈夫じゃないですか
1783: 匿名A 
[2021-07-18 09:42:21]
1773です。今後は匿名Aとして投稿します。
38階以上にリーズナブルな部屋は一切ありませんでした。
38階以上にも66m、68m、74m、85m、86m、90m、92m、などありますが、最低でも2億以上していた気がします。
すみません、もはや手出し出来ないレベルだったので詳細見ていませんでした。
私自身が予算1.3億程度を考えていた為です。
高層階(ホテルより上)は天井高3m以上ですし、仕様も他のタワマンとは異なる印象でした。
このマンションの真髄は、この高層階にある気がします。

共用部分で言えば、エントランスは豪華ではありますが正直普通ですし、
2階にアートギャラリーがあるのですが、入居時に一回行けば後は行かないと思います。。。
27階にフィットネスがあり、それは全員利用可能です。
最上階にスカイラウンジがありますが、それは全員利用可能でかなり豪華そうでした。
エレベーターは高層階用に3機、低層海用にも3機で、低層階は約360戸あるので120戸に1機となります。
自転車駐輪場は3階にあるので専用エレベーターでの出入りになります。
後、ホテル入口が北側ですがマンション入口が南側なので、マンションは大阪駅から徒歩9分では無理みたいです。

ここからは個人的な感想ですが、
正直、外から見る豪華さと、中から見る景色や間取りとにギャップがありました。
外面は夜間ブルーLEDで帆のイメージのライトアップがあったり、ベランダもなくスッキリした印象です。
内面は低層階の景色はほとんど周りのビルに囲まれてて、それを見るだけ。。
行灯部屋も多いですし、ベランダがなく窓が少ししか開かないので風通しも悪い印象でした。
ある意味、毎日ホテル暮らししてる感じです。
私自身は住むなら、たまには外の空気吸いたいし、ベランダのイスで涼んだりしたいし、
もう少し景色が見通せて、遠くの山や川が見えた方が好きですので正直違ったな、と感じました。
それを補って余りある豪華さに期待していましたが、そこまでは感じませんでした。
よく考えたら周辺一体の都市開発でもないですしね。。

この辺は個人の好き嫌いの世界なので、ハマる人にはハマるんだと思います。
もしくは高層階買えて、眺望確保できる人にも良い物件だと思います。
ちょっとネガティブよりの投稿で申し訳ありません。
1784: 匿名さん 
[2021-07-18 09:49:49]
>>1783 匿名Aさん

大変詳しく、また分かりやすくご記載ありがとうございます。
スペック上は取り立てて圧倒するものはないと。あとはこのマンションをみてスペックには表せない、心を動かされる、充実感が得られると判断された方が買われるのでしょうね。
1785: 匿名A 
[2021-07-18 10:09:14]
>>1784 匿名さん
そうですね、その通りかと思います。
フォーシーズンズと同じ建物に住んでるステータス感、他のタワマンとは少し違ったオリジナリティある造り、
おそらく周りからの羨望の眼差しはかなりあると思いますので、そういった優越感もかなりあると思います。
それは素晴らしい事だし、毎日それを感じながらの人生は良いものだと思います。
もちろん、部屋の作りも天井高高く、豪華で素晴らしい造ですしね。
ここまで天井高高い物件はほとんどないと思いますし。
価格ももちろん高いですが、思ってたよりは安かった部分もあったので、
気になる人は早め早めに動かれた方が良いと思います。
個人的には25階の70m、1億はかなりお買い得な気がしてます。
実はここは今でも購入しようか少し悩んでます。笑
1786: 口コミ知りたいさん 
[2021-07-18 10:35:06]
うめきた2期を待つことにします。
1787: 名無しさん 
[2021-07-18 12:09:57]
>>1783 匿名Aさん
とても参考になりました
ありがとうございます

路上の喫煙所は北側ホテル入口付近なのか
南側のホテルより低層のマンション入口付近なのか
どちらかわかる方いますか?
1788: 匿名さん 
[2021-07-18 12:46:09]
マンション南東角に超大型喫煙所があります。
1789: マンション検討中さん 
[2021-07-18 12:50:23]
>>1788 匿名さん
低層階マンションの入口のある南側ですね
ありがとうございます
1790: 匿名さん 
[2021-07-18 12:52:49]
自演はやめましょう
1791: 匿名さん 
[2021-07-18 13:08:21]

匿名Aさんが言う通り、上層階の為のマンションというのがわかります。
ベランダ無しは我慢できますが、窓が少ししか開かないのは我慢できないですね。
ホテルも入っているので景観的にカーテンの色も規制ありそうです。
1792: マンション検討中さん 
[2021-07-18 13:22:29]
>>1791 匿名さん
なんだかんだで、お部屋からも外気に触れたいですよね。せめて、最上階の共用部とかは、雨の日でも外気に触れられるような庇のある共用部になってたらいいですね。
1793: マンション検討中さん 
[2021-07-18 13:37:45]
>>1785 匿名Aさん
そこはパンダ部屋だろうから抽選不可避だと思うけど。

1794: 評判気になるさん 
[2021-07-18 13:44:46]
>>1785 匿名Aさん

私も見学済で、予算も大体同じです。
また、共用部や専有部に対しての意見もほぼ同様で、基本的には買いです。

ただ、ここは若干周辺環境が弱いので、
フォーシーズンズを呼ばざるを得ず、
結果的に住民が割りを食う構図になったと想像しています。

LEDの帆はイケてましたが、
三井が建てば東側からしか見えなくなるし、
毎日喫煙所経由でエントランスに入る事になるし、
ネガティブな要素も多いですね。
1階のカフェテラスなんか喫煙所の真前で、
良くあそこに配置したなと。
喫煙所に金を握らせて立ち退かせてほしいものです。

南側の三井かうめきた2期を待った方が確実な気はしますが、
今の家にも飽きたしなー、と悩んでいます。
1795: マンション検討中さん 
[2021-07-18 13:59:21]
>>1792 マンション検討中さん
屋上デッキがあるのと、
上層階のいくつかの部屋は外に出られるベランダあるからそちらをどうぞ。
1796: マンション検討中さん 
[2021-07-18 14:12:07]
>>1795 マンション検討中さん
確か、ベランダありは10戸ほどだったかと案内を受けた家屋があります。しかし私を含め庶民には恐らく手の届かない価格帯かと想像します。
1797: 匿名A 
[2021-07-18 14:20:45]
>>1796 マンション検討中さん
基本10億は必要な部屋ばかりかと。。
1798: 評判気になるさん 
[2021-07-18 14:21:44]
>>1794 評判気になるさん

南側の三井は北摂の北緑丘に出来る
有料老人ホームになる可能性はどうでしょうか
1799: 匿名A 
[2021-07-18 14:29:19]
>>1794 評判気になるさん
おっしゃる通り、周辺環境含めた立地面がそんなに強くないのでフォーシーズンズ頼り感凄いですよね。
そこをどう評価するかが、物件判断の決め手になりそうですね。
立地的にはウメキタ南の圧勝ですし、あそこに勝る立地は関西では今後ないでしょうから、
妻とはやはりウメキタ待とうかと話し合ってます。
今の物件も気に入って住んでるし、焦らずとも、となりそうな雰囲気です。
何回も書いてますが、私は事前に期待値を上げ過ぎました笑
1800: マンション検討中さん 
[2021-07-18 14:43:51]
>>1797 匿名Aさん
私はベランダのために10億払えるほどの余裕は、。、。
1801: 口コミ知りたいさん 
[2021-07-18 14:56:32]
>>1798 評判気になるさん
三井は西麻布に有料老人ホーム作ってますし
大阪市北区に作る可能性はあると思います
1802: 1794 
[2021-07-18 15:22:29]
>>1798 評判気になるさん
そこはさすがに分かりませんが、単に悲しいですね。
一応中心地なのに、現役世代がデベから相手にされてないなんて。

>>1799 匿名Aさん
昭和のサラリーマンの街ですもんね、あの辺は。
そんな所に呼ぶぐらいだから、
色々譲歩した契約を結ばされてるんでしょうね。

ウメキタ2期は24年販売ですかね?
仮にここを買っても、私も間違いなく住み替えます。
1803: 匿名さん 
[2021-07-18 15:41:06]
>>1801 口コミ知りたいさん

パークウェルステイト西麻布ですね。36開始建てで、レストランサービスは帝国ホテルに委託とか。
1804: 口コミ知りたいさん 
[2021-07-18 15:44:30]
>>1802 1794さん
うめきた2期は最初の北側ので2026入居スタートとかなので
その3年前くらいだと2023販売開始でしょうか
南側はその後ですし少し先になりますね
あっという間なんでしょうけど
1805: 口コミ知りたいさん 
[2021-07-18 15:47:24]
>>1803 匿名さん
西麻布の前に浜田山が売り出されてたので
大阪だと北摂の次は市内につくりそうですね
1806: 匿名さん 
[2021-07-18 15:54:57]
10月中旬発売開始だから、まだ購入者はいない現段階でのだいぶ自然な感じになってきた。これが宣伝のため(だけ)ではない、この種の不動産関連サイトの生き延びる方向でしょう。

今後購入者が出て来て、増えだすほど、当然ながら、心地よいコメント優勢に。そのころに買おうとしても、上手くピンとくるものに出会うことができないかもしれないので、いずれにせよ、意思決定は早めのほうがよさそうかな。
1807: 評判気になるさん 
[2021-07-18 15:56:00]
>>1803 匿名さん

堂島プロジェクトだしフォーシーズンズのレストランサービスとか良いですね
1808: 匿名さん 
[2021-07-18 16:16:47]
うめきたに期待はしてますが、ハザードマップを見ると
1809: 匿名さん 
[2021-07-18 18:05:41]
フォーシーズンズのレストランサービスあるのですか?
1810: 匿名さん 
[2021-07-18 18:22:43]
>>1809 匿名さん
あるわけ。
1811: 匿名さん 
[2021-07-18 18:43:22]
立地は三井とうめきた2期の方が明らかに上ですが、グレードはここの方が上になりそうですね。
うめきた2期の完成予想図のままのデザインになると公団のような単調なコスカマンションになるでしょう。マンションの高さ、階数から想定すると一般的な天井高になるのがわかります。
三井はパークシリーズでだす可能性は低そうですね。
1812: マンション掲示板さん 
[2021-07-18 19:13:03]
>>1809 匿名さん

西麻布が帝国ホテルのレストランサービスとのことなので
書きました
1813: 検討板ユーザーさん 
[2021-07-18 20:55:16]
エレベーター120戸に一つ!?!?
ほんとに下層フロアは奴隷やん
1814: マンション検討中さん 
[2021-07-18 22:54:29]
もう諦めました。2流立地x中途半端なホテル、壁眺望、スーパーもない... 梅田ガーデンの高層階賃貸行きましょう。
1815: 匿名さん 
[2021-07-18 23:10:37]
>>1814 マンション検討中さん

ドンマイですよ
1816: 匿名さん 
[2021-07-18 23:12:20]
>>1814 マンション検討中さん
やや乱暴、ガーデン以外も紹介したら
1817: 匿名さん 
[2021-07-18 23:36:34]
13人乗りのエレベーター3基とのことですが、それでも少ないですか?
1818: 口コミ知りたいさん 
[2021-07-18 23:57:15]
見てきたけど、うーん。
フォーシーズンズに頼り過ぎかな。
立地弱いのは販売側も自覚してそう。フォーシーズンズを押し出しすぎて、じゃあそれなくなったらどうすんの?っていう感じがしました。
また、高層低層の棲み分けですが、43階のバー利用以外はほぼないんですね。
ホテルスパの会員や駐車場優先権は、プレミアム住戸の中でも更に高額なものにしかついておらず、差別化としてかなり弱い…
あと、皆さん書いておられるようにエレベーター台数が低層は少なすぎます。
間取りも良くないし、低層はお風呂なども狭く仕様もそこまで高くなかったです。
モデルタイプの127㎡の住戸は三田のパークマンション中古と同等くらいの価格ですね。
私はパスでグラフロ中古でも買います。
1819: 匿名さん 
[2021-07-19 00:44:14]
>>1818 口コミ知りたいさん
それだったら三田のパークマンションの方が遥かに良いですね!
1820: 口コミ知りたいさん 
[2021-07-19 00:57:23]
>>1818 口コミ知りたいさん

補足すると、低層階の80㎡モデルルームタイプで浴槽サイズは図面によると1418です。
1.2億する部屋の浴槽サイズがその辺の板状マンションの同程度住戸より狭いというのはどうなんでしょうか。
120戸に1基のエレベーターというのもその辺のほとんどのマンションに負けます。
天井高以外だと水栓なんかもグローエだし、低層は抜け感も全然ないし、外にも出れない。
あくまで高価な価格を考えると、ですが、オプションなしで見たら80㎡のモデルはどこを褒めていいのかわからないと思いました。
よほど予算に余裕があり、金額に見合うかどうかではなく、モノがよければ、オンリーワンならいくらでも出せる方が高層階を買い、投資目的の人が低層を買う。
そんなマンションだと思いました。
管理組合運営も相当揉めそうでそこも怖いです。
あくまで私の感想です。
1821: マンション検討中さん 
[2021-07-19 01:54:48]
大阪の人は実利を重んじるので、マンション選びもシビアですよね。日建が関わっているだけに間取りは期待してるんですが。

東京建物は白金ザスカイの主幹事なんです。販売絶好調の勢いよく、こちら大阪に参陣してきたわけですが、敗色濃厚の様子ですか?
白金なんてお祭り騒ぎで、竣工2年前ながら完売間近なんですが、、、ちなみに間取りなんて最悪だけど、ユニットも1317とかだけど、それでも売れます。簡単に売れるんです。
1822: 口コミ知りたいさん 
[2021-07-19 03:18:27]
>>1821 マンション検討中さん
関西人から見ると、スカイが売れてるのは意外やわ。
埋め立て地、駅遠、僻地の湾岸や天王洲アイルが
坪300や400で売れるのも信じられないけど、
75平米の低層が1.5億円は、ぼりすぎかと・・・。
外観も内装も特筆すべき点なし、免震躯体でもない。
仕様もグラメみたいな量産品尽くし。大林組と長谷工で作ってるけど、
大阪で長谷工は、板状格安物件の代名詞。半分くらいが地権者住居。
高速道路隣接、雨降ると下水道になる渋谷川近い。
腐っても港区だけど、3Aには及ばない。
田町のような地歴に不安のあるエリアにも近い。
ここも、風呂サイズは全戸1620、キッチンはペニンシュラ型の天然石、
リビング+廊下、水回りの床はタイルくらいにしないと金額に合わない。

[PR] ホームインスペクターに学ぶ後悔しないハウスメーカー&工務店選び

メールアドレスを登録してスレの更新情報を受け取る

 

レスを投稿する

下げ []

名前: 又は匿名を選択:

写真(1): ※自分で撮影した写真のみ投稿可

写真(2):
写真(3):
写真(4):
写真(5):
写真(6):

利用規約   業者の方へ   掲示板マナー   削除されやすい投稿について

 
スムログ 最新情報
スムラボ 最新情報
 

最近見たスレッド

最新のコダテル記事

コダテルブロガー

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

ハウスメーカーレビュー

ハウスメーカーレビュー|プロの現場調査と実際に購入した人の口コミ

スポンサードリンク

レスを投稿する ウィンドウを閉じる

下げ []

名前:

写真(1):
写真(2):
写真(3):
写真(4):
写真(5):
写真(6):

利用規約   業者の方へ   掲示板マナー   削除されやすい投稿について

ウィンドウを閉じる