区分マンションなのに定額水道料金とはこれ如何に。

[匿名さん]

ワンルームの区分マンションで、当然ながら、各戸毎に水道メーターはついています。
最近、使用の有無にかかわらず、水道料金を定額徴収している物件を見かけます。
賃貸物件なら理由もわかりますが、区分マンションで使用の有無にかかわらず定額徴収とは訳が分かりません。
水道料金だと徴収しておきながら、余った水道料金は管理費の裏金として使われています。
皆さんはどう思われますか？

[51: 匿名さん]

＞この【区分所有者の共同の利益】に違反している。

もう少し勉強したほうが良いよ。

契約時点で、定額制を了承していて、その後の水道を使う使わないはただの個人事情であり、共同利益背反行為ではない。簡単にいうと他の区分所有者には関係ない。

あなたの理論だと出張で何年も住居としてつかわなかったら、管理費を払わなくてもいいと言っているのと同じなんだけど、わかっている？

＞個人的に私がその管理会社を相手に訴訟しますよ。

なんであなたが原告になれるのよ（笑）

それに裁判をやったとしても被告は、管理組合になるよ。管理会社が被告になると思っている時点で間違っている。（笑）

[52: ご近所さん]

51 匿名さん
話にならない。
偏差値はいくらなの？
＞契約時点で、定額制を了承していて
だからそういうマンションの実例を示せと言っているのが分からないの？
＞他の区分所有者には関係ない。
当たり前、関係しているのは管理会社。
＞管理費を払わなくてもいいと言っている
そこを分けて考えることのできない君はAFO以外の何物でもない。
＞なんであなたが原告になれるのよ
原告？
私は原告を裏からサポートするだけです。

[53: 匿名さん]

＞個人的に私がその管理会社を相手に訴訟しますよ。

いやそのマンションの住民にしたら迷惑この上ないのが分かっているのに誰もだせないでしょう（笑）

むしろ、その案件を勝てるといって受ける弁護士の名前を出してもらうだけで十分だと思いますよ。そんな人がいるならですけど。
ぜひ公開をお願いします。

＞当たり前、関係しているのは管理会社。

管理会社関係ないのに、いまだに管理会社＝悪としないと気がすまないのですね。

＞管理費を払わなくてもいいと言っている
＞そこを分けて考えることのできない君はAFO以外の何物でもない。

分けれる理由をお願いします。あなたの都合以外にないと思いますよ。
・契約上支払いの義務がある
・住んでないければ使わないのも同じ

定額制だから、水道を共有設備として定義して、管理費名目でとられてたらいいってこと？

[54: 匿名さん]

>個人的に私がその管理会社を相手に訴訟しますよ。
　↓
>私が裁判所に訴訟して白黒つけると言っているのが分からないの？
　↓
>私は原告を裏からサポートするだけです。

この流れでは、管理会社を相手に訴訟をする者の出現を待つしかない。
スレ主さん
いままでの遣り取りをご覧になったと思いますが、手を挙げますか？

[55: 匿名さん]

①　契約時点で、了承しているため、この時点で、不利益とは思っていない
②　長期出張で家をあけることになったため、水道料金を払いたくない
　　　　→これに【区分所有者の共同の利益】を適応させようとしているの？
　　　　ただの個人都合なのに共同って。。。。。無理がある

[56: 匿名さん]

＞この流れでは、管理会社を相手に訴訟をする者の出現を待つしかない。

ちなみに、訴訟をする場合は、被告は、管理組合ですね。

もし管理組合が、訴訟で敗訴した場合は、管理組合が管理会社に対して監督責任で訴訟することは可能かもしれませんが、管理規約に関しての責任は、管理組合になるので、最初の被告は、必ず管理組合です。

[57: ご近所さん]

メグニなんとかさん、今日もプータローがゆえの暇つぶしに忙しいね。
会話にならないのは仕方がない。
万年マン管試験落伍者だからね。
人並みに知識があると合格はするのにね。
屁理屈だけはいつものパターンだ。
こんな掲示板に一日中へばりついてるからね。
寂しいのかい？
頑張れ！メグニなんとかさん。

[58: 匿名さん]

>>56　匿名さん　2021/04/15 10:35:32

>>54 は、ご近所女史の発言を揶揄して投稿したものです。

>訴訟で敗訴した場合は、管理組合が管理会社に対して監督責任で訴訟することは可能かもしれませんが、

どういうことですか？

[59: ご近所さん]

また別の役者か。
メグミニ何とかさんは一人芝居の達人だもんね。
上位やマン管試験上位合格者や某管理員やSKYが寂しがってると思うよ。

[60: 匿名さん]

ここ読んでつくづく感じたけど、マンコミもずいぶんレベルが低くなったね。
Tiktokのコメント読んでるレベルだわ。つまり中高生の喧嘩に近い。

[61: 匿名さん]

もういいんじゃない？
定額制に問題あるっていっているのは、ご近所さん一人だし、それも提示した根拠もすべて論破されているんだから。

[62: SKY]

えっと……ご近所さんに投げられたので私なりの見解。
と言っても素人意見ですからね。

まず、スレ主さんの質問見ると［各戸毎に水道メーターはついている］との事
となると、東京水道局の出してる［共同住宅扱い］にはならない。
https://www.waterworks.metro.tokyo.lg.jp/tetsuduki/ryokin/kyodo.html
各世帯に配布されるべき請求書を管理組合なり管理会社が一括で引き受けてると言う感じ？
何か凄く集計が大変そうだなって印象。

ちょっと前に別スレにて「管理費で自治会費一括払いが問題になるかも」って話題あったけど
これに似てるんじゃないかと思う。法律に記載は無いが、【止める権利】が可能な状態なら
一括払いはおかしいのではないか？
現に、東京水道局では長期不在時は利用停止申請をと言ってます。
https://www.waterworks.metro.tokyo.lg.jp/tetsuduki/tetsuduki/23/shiyou...
不在なのに水道利用が停止出来ず、料金が発生するのはおかしい。

詐欺かどうかはともかく、定額制に違和感はありますね。

[63: 匿名さん]

区分所有者の共同の利益に反する行為をしてはならないという義務は、区分所有者および区分所有者以外の専有部分の占有者に課されたものである（区分所有法６条１項、３項）
したがって、それ以外の者に対して、共同利益背反を理由として責任を問うことはできない。
ご近所女史の投稿内容には大笑いした。

[64: 匿名さん]

>>62　SKY　2021/04/15 19:06:35
>まず、スレ主さんの質問見ると［各戸毎に水道メーターはついている］との事
となると、東京水道局の出してる［共同住宅扱い］にはならない。

大阪市や名古屋市では、各戸毎の水道メーター設置の有無にかかわらず、特例制度を認めている。全国的には、これが主流だと思う。

[65: 匿名さん]

もうやめましょうよ。
板が荒れるだけですから。

[66: 購入経験者さん]

> 賃貸物件なら理由もわかりますが、区分マンションで使用の有無にかかわらず定額徴収

そもそもの問題が、「賃貸」ならば、契約条件を結構しっかり見るのに、「購入」なら思い込みだけで条件を理解せずに買ってしまうって事が多いのが問題かな。
これは我ながら、買ってから、「そういう意味かー」と気がつく事が多い。

賃貸だと、住むのが前提だから、定額だと「いいかも」と思う人もまあまあいる。
購入時も住むのが前提だから、そう思うでしょう。もし、そう思わなかったか、買わないだろうし。

結局、売った後は、「住人」vs「住人」になるだけだから、販売側も管理会社も、変な事をすることが得するという状態になってしまっているのをどうにかしないとね。

[67: 匿名さん]

このマンションは、賃貸に出すことを前提にした投資型のワンルーム分譲マンションだと思う。
賃貸は、水道料金無料を謳って募集しているかもしれない（水道料金は家賃に含まれている）。

[68: 購入経験者さん]

>>67 匿名さん

なるほど。確かに賃貸前提の投資物件だと、そうした方が、所有者全体としても理にかなっているとも言えますね。
だとすると、そこを買って住んでいる人に対して周りからすれば、「あれ、なんで自分で住んでるの？」となるのかも知れませんね。

[69: SKY]

やばい。
凄くそのマンションの規約見たくなった。
水道料金に限らず、定額制設けたら基本的には揉めると考えてる。
って事は、それに付随する規約があると思うんだよね。
一定額を超える使用量についてはとか……無いのかなぁ？

定額制=使い放題では無い。
使い過ぎれば管理費等が圧迫されるだろうし……。

ごめーん！ただの興味本位でコメント書きました

[70: ご近所さん]

>確かに賃貸前提の投資物件だと、そうした方が、所有者全体としても理にかなっているとも言えますね。
常識度が疑われる。
入居者に対する賃貸条件で、個々のオーナーが定額制を謳えばそれで解決する。
管理会社が【手抜き管理】する以外、何のメリットもない。
賃貸物件供給が過剰な現在、空室率も高くなり、投資対象の賃貸料金すら空振りの投資物件が増えている。
区分マンションの水道料金定額制は、明らかに、管理会社が水道料金管理することの煩わしさから生まれた組合員の利益を無視した制度で、組合員の声から生まれた制度ではない。
一部の組合員（投資対象の空振り）に不利益をもたらし、そのことは区分所有法に違反する。
但し、未入居者の物件は定額水道料金の対象外とするならば、違反には当たらない。
スレ主のようなケースは違反行為と言える。
＞使い過ぎれば管理費等が圧迫されるだろうし……。
使い過ぎを認めないなら、入居募集条件で水道の最高使用量を定め、毎月の管理会社による検針が必要だ。
これは定額制を適用している管理会社のほうから大反対が起きると思う。
いずれの場合でも、組合員の利益なんて水道料金定額制では得られないのだ。

[71: ご近所さん]

私が自主管理している区分マンションでは以下のようにしている。
水道水の供給体系は親メーターから加圧タンク、加圧タンクから各戸個別子メーターとなっている。
1，原則として利用量に即した検針結果による請求をしている。
2，検針を毎月行わず、半年に一回、年に2回検針している。
3，検針までの料金は組合で立て替えし、検針結果の後、他の管理費や修繕積立金とともに自動振替によって集金している。
4，エクセルでの表により、検針数値と料金計算結果をまとめ、月次報告書とともに各戸に郵送するとともに、組合員だけが参加できるWEBに公開している。
5、子メータなので6年毎のメーター交換はしていない。
6，万一の子メーター誤作動による料金の修正は行わず、共用部水道料金として処理している。
7，年2回のメーター検針作業及び集計作業は、理事長である私が有償制の下で行っている。
以上だが、ポイントは、水道利用量が利用者に確認できるシステムとすることだ。
子メーター交換時期に関しては各組合で決めればいい。

[72: 匿名さん]

>>71　ご近所さん　2021/04/17 08:34:37
> 1，原則として利用量に即した検針結果による請求をしている。
> 2，検針を毎月行わず、半年に一回、年に2回検針している。
> 4，エクセルでの表により、検針数値と料金計算結果をまとめ、

どのような計算式を用いているのでしょか？

[73: ご近所さん]

＞72 匿名さん
＞どのような計算式を用いているのでしょか？
組合員が納得できるような計算式です。
72さんも自分で作成してみればどうですか？
勿論、組合員の同意の元ですよ。
中学生程度の学力があれば可能ですよ。
これでなければだめだという計算式はないです。
作ったものを見せていただければ評価はできますよ。
まず、あなたから汗を流してください。

[74: ご近所さん]

有料のエクセルソフトが使えないなら、グーグルに無料のスプレッドシートという計算ソフトがありますよ。

[75: 72]

>>73　ご近所さん　2021/04/17 11:53:49
>組合員が納得できるような計算式です。

ご近所マンションにおいて、親メーターによる６ヶ月間の水道使用量は、２８０?（２ヶ月ごとの水道局による検針３回分の合計水道使用量）であった。
以下は、マンション内における各住戸の水道使用状況である。

○ Ａ住戸・・・毎月水道を使用し、６ヶ月間の水道使用量は１２０?であった。
○ Ｂ住戸・・・４ヶ月間は不在（※）であったため水道を使用しなかった。直近の２ヶ月間のみ水道を使用し、水道使用量は１２０?であった。
○ Ｃ住戸・・・４ヶ月間は不在（※）であったため水道を使用しなかった。直近の２ヶ月間のみ水道を使用し、水道使用量は４０?であった。
※ 管理組合に長期不在の届け出あり

Ａ住戸には、６ヶ月間の水道使用料として２４，０００円を請求した場合、Ｂ住戸およびＣ住戸には、６ヶ月間の水道使用料としていくら請求しますか？

[76: 72]

>>75 における【？】は、【立方メートル】である。

[77: ご近所さん]

＞75 72
AFOを真面目に相手にするほど暇でもない。
72が良い案を作成し、ご近所さんに提案してみろ。
自分の馬鹿さ加減に気づくかもしれないぞ。

[78: 75]

ご近所女史の学力では、>>75 に回答することは無理であろう。
さらに、つぎの質問にも回答することができないことは容易に推測できる。

>>75 において、
２ヶ月ごとの水道局による検針が、最初の２ヶ月間の水道使用量合計は４０立方メートル、次の２ヶ月間の水道使用量合計も４０立方メートル、直近の２ヶ月間の水道使用量合計は２００立方メートルであった場合、水道局が管理組合に対して請求する直近の水道使用料は、最初の２ヶ月間の水道使用料の何倍ですか？

[79: ご近所さん]

＞最初の２ヶ月間の水道使用料の何倍ですか？
水道局に聞けばいい。
問い合わせ方法知らないの？
78は水道局の請求金額に対して屁理屈言いたいわけだ。
それをご近所さんにぶつけられてもね。

[80: ご近所さん]

AFOなら、利口ぶらないでズバッと言ってみな。

[81: 購入経験者さん]

> 個々のオーナーが定額制を謳えばそれで解決する。

オーナーというのは、別に経費がミニマムになればそれでいいのではなくて、自分のコストも入れる必要とリスクの平滑化がしたいから、多少、コストが増えてもトータルで考えてプラスと考えれば、それを得と考えることもあり得るという話。

水道代定額が借り手にとってどれだけニーズがあるのかが分かりませんが、
もし、自分が買う際に、水道料金等で管理料金分を多少補う事ができますよ。しかも、住んでいない場合には、まるまる、その分のお金が管理料金を補う金額につかわれるから、ご自身が保有する物件の価値を維持するためのコスト削減にもなる。
という解釈も成り立つ。
もちろん、その場合には、借り手がいない物件になったら・・余計コストが・・と考えるかもしれないが、そういう人はそもそも、不動産投資なんてしないだろうし。

まあ、管理会社の商売都合がないとは言えないが、それでも、オーナーにとっては有利である可能性があるんじゃないかなと。
水道代を売上に入れる事で、表面上の収入が増えているように見えていて、得している気分になっているだけとか。

その当たりは、まあ、ワンルームの投資物件オーナーよりも、管理会社の方が上手だろう事は想像はつくが。

[82: ご近所さん]

＞81 購入経験者さん
全体文を読むと管理会社関係者の作文。
＞水道代定額が借り手にとってどれだけニーズがあるのか
何の話をしてるの？
水道料金定額制は区分マンションのオーナーにとってメリットは何一つない。
管理会社が手抜き管理するための制度。
区分所有者にとって何のメリットもないこの制度をシフトさせるために、その手順に不法行為が必要となる。
管理会社主体による【議決権行使書改竄行為】だ。

[83: 購入経験者さん]

>>82 ご近所さん

> 管理会社関係者
ではないですよ。単なる、IT関連の企業経営者です。
アプローチの仕方が違うのは認めますが。

> 水道料金定額制は区分マンションのオーナーにとってメリットは何一つない
それが明確なら、別にそれを他のオーナーにも説明して制度を変えればよい。変えられる法制度はあるのだから。みんな得するのだから、歓迎されるだろう。

区分所有者が全員理解し、理解を得られたにかかわらず変えられないのであれば、それは水道代の徴収問題ではなく、管理会社と所有者側の関係（契約）の問題になる。
誰も契約に手を入れたくなく、自分もかかわりたくないし、でも我慢できないならば、手放すのが最も現実的な解になる。

管理会社の違法行為だったとしても、別にその違法行為による損害賠償がほしいならば訴える事も理にかなっているかもしれないが、単に仕組みを変えたいだけならば、契約だけでなんとかなるはず。

マンションでもおかしい部分がなぜか変えられない事があるが、一部の区分者にとってはメリットになってしまっているから変えられない事もある。そこを、管理会社もついてくる。そのメリットの中には、必ずしも、金銭的メリットだけではないケースがあるのではと言っているだけ。
そこを理解しないと、説得のしようがないというだけ。

別に、正しい事はこれです。だから、こうするのが正しいです。だけで、世の中が動く範囲の問題であれば、大抵の人は悩まないし、そういう事は見えている範囲の対応でなんかと解決出来る。

問題を解決したいのか？それとも、怒りを発散（犯人の特定だけしたい）したいのか？でも対応が違う。

[84: ご近所さん]

83 購入経験者さん
＞管理会社関係者ではないですよ。単なる、IT関連の企業経営者です。
どうでもいいことに食いついてくるのはあなたなりの理由があるのでしょう。
ワンルーム投資型マンションの実態を知らないトーシローさんの意見として伺っておきます。
IT関係という割には知能が低いし想像力が乏しい。
ましてや経営者となると疑わしい。
＞契約だけでなんとかなるはず。
その契約の部分で、議決権行為書改竄行為が発生しているとどうなるのかな？
＞問題を解決したいのか？それとも、怒りを発散（犯人の特定だけしたい）したいのか？
問題を拡散したいだけですよ。
その程度の想像力や分析力もないの？
どんどん意見を言ってね。
反論お待ちしていますよ。
【区分マンションなのに定額水道料金とはこれ如何に】
このしょぼいスレ題に食いついてくるあなたは奇特な方です。

[85: 匿名さん]

>水道料金定額制は区分マンションのオーナーにとってメリットは何一つない。
>管理会社が手抜き管理するための制度。

これは、管理会社が最初から悪徳と決めつているからですよね。
水道メータ一箇所を確認して、所有者に定額で請求することを前提に管理委託費を請求しているなら、個別メータを確認して、個別に請求書をだすなら、管理委託費がおそらく上がる、つまり、管理費があがるということ。

個別メータ確認に変えた場合
①　各戸の個別メータを管理会社が確認
②　個別の水道料金を計算して、理事会に承認をもらう
③　引き落とし金額を個別に設定して、明細書を作成し、各戸に入れる
の作業が増える

少なくとも管理費が安くなるメリットがある。

[86: 匿名さん]

こんな話いつまでやってんだ

[87: 匿名さん]

>その契約の部分で、議決権行為書改竄行為が発生しているとどうなるのかな？

これ、他のスレでも、こんなことされる理事会はあほすぎて論外、さらに管理会社にもリスクに見合うメリットはほぼないという結論で終わっているんだけどね（笑）

で、議決権行為書改竄行為をやっているという根拠もだせずに終わったんだと思うけど。
他のスレにまで、デマをばらまくのはどうかと思いますよ。

[88: 匿名さん]

分かりやすく言うと、水道メータが、個別ではなく、親メータ（子メータ）になっているマンションの場合、水道局が料金を請求するのは、親メータの対してのみである。
そして、親メータは、マンションの共有設備であり、その費用をどうするかは管理組合が、管理規約で決めることができる。

子メータによる個別請求でもいいし、定額でもいいし、全体を戸数割した金額でもいい。これは管理規約で決めるため、区分所有者に課せられる義務のため、入居の有無は関係ない。

利用を停止して、費用を止めれるかも規約に明記すれば問題ないし、共有設備なので、止めれなくても問題ない（どっちみち親メータの基本料金は取られるため）。

不公平という人がいるが、契約時点での管理規約が定額制なら、同意しているため問題ない。

[89: 匿名さん]

いくら正論を書き込んでも持論というか妄想から抜け出せない人は絶対に納得しないからもうやめなさい。

[90: 匿名さん]

子メーターでも料金計算に使う場合は８年毎の交換が必要です。ちゃんとやってるのかなあ？あるいは８年前に管理会社が法外な工事料金を取るためにやってるのかなあ？不要なことをことさらやるのはたいていそういう裏がある。一括受電もそうだけど。

[91: 匿名さん]

おかしな水道料金を取られる物件というだけで、物件の賃貸価値も譲渡価値も怪しくなる。

[92: 匿名さん]

>>90

×　あるいは８年前に管理会社が法外な工事料金を取るためにやってるのかなあ？
○　あるいは８年毎に管理会社が法外な工事料金を取るためにやってるのかなあ？