区分マンションなのに定額水道料金とはこれ如何に。

[匿名さん]

ワンルームの区分マンションで、当然ながら、各戸毎に水道メーターはついています。
最近、使用の有無にかかわらず、水道料金を定額徴収している物件を見かけます。
賃貸物件なら理由もわかりますが、区分マンションで使用の有無にかかわらず定額徴収とは訳が分かりません。
水道料金だと徴収しておきながら、余った水道料金は管理費の裏金として使われています。
皆さんはどう思われますか？

[23: ご近所さん]

区分マンションにおける定額水道料金制度は、【悪徳管理会社を判別する判断材料】とすればいい。
水道料金だけでなく、すべての面で、隙のある所に悪意を働かせている悪徳管理会社が管理している区分マンションだと断言できる。
この制度を採用している区分マンションには消費者として手を出さないことだ。
被害は水道料金だけではなくなるからだ。

[24: 匿名さん]

定額電気料金の物件には住んだことがある。
知り合いが都心に建てた小さなビルの最上階に住んだ時。
家庭用の電気料金にできなくて、高額な電気料金だった。
ちなみに、水道料金も高いと思ったら、共用部である屋上の水道使用料まで含まれていた。

[25: ご近所さん]

賃貸マンションであれば定額水道料金制度も許されると思う。
竣工当時から戸別メーターが設置されていない物件も多いからだ。
最初から定額制を前提とした管理方式を元に設計されている。
親メーターしかないのだから、戸別の検針はできない。
区分マンションの場合、最初から水道料金定額制を前提として設計される物件は皆無。
そんなマンションは消費者が相手にしないからだ。
給水方式から戸別メーター、或いは、親メーターから給水タンクを経て、各戸子メーターのどちらかである。
戸別メーターの場合、水道局が検針し、水道局から料金の請求が来る。
この場合は何ら問題はない。
問題なのは子メータ設置の場合だ。
子メーターの検針やらメーター交換は水道局の管理対象外となり、その管理はマンション側となる。
管理会社がいるマンションなら、管理会社がその管理を請け負っている。
水道料金定額制はそういった管理の手抜きから生まれた発想であり、決して住民側からの要望ではない。
ワンルーム型投資マンションの場合、水道料金は入居者がいて初めて発生する。
入居者もいなくて家賃収入もない状況で、管理費と修繕積立金の支払いはやむを得ないが、使っていない水道料金まで支払する義務はない。
それを強制徴収されるならマンションオーナーは少額訴訟を起こして争えばいい。
スレ主さん、間違いなく勝訴できます。

[26: 匿名さん]

>ご近所さん
>購入前に規定されているのであれば、当物件を【ぼったくり物件】として購入の際の判断材料とすればいい。

自分で違法性はないと理解したのに？なぜ裁判したら勝てると思うの？

>個別メーターならそれぞれの料金が発生して請求分払えばいいだけ。

払えばいいだけと、個別メータで払わなければならないは意味が違う。理解している？

というか、買う前から分かっている話で、買ってから訴訟って（笑）買わなければいいだけだと思うけど。

＞水道料金定額制はそういった管理の手抜きから生まれた発想であり、決して住民側からの要望ではない。

別に管理組合で個別でやると決めればいいだけだと思うけど、それを管理会社に委託すれば、委託費がただ上がるだけ。外部に委託すれば、それも費用がかかるだけ。結局、普通に住んで水道を使っている人は損するだけ。

[27: 匿名さん]

・水道料金定額制自体に違法性がない
・契約時に定額制を了承している

これでどうやって裁判で勝つの？
定額制のサービスと契約したけど、結果的に使わなかったから金返せって言っているんでしょ？

[28: SKY]

素人発言だけど、定額制って言うのが良く分からない。
管理費と水道料金と別々に会計処理されてるんですかね？
「管理費の中に水道料金が組み込まれてます」って形では？

余談ですけど、水道料金込みのマンションに住んでる方が
大量に水槽を家において(ほぼ熱帯魚屋)状態。
あまりにも水道使用量が多くて追い出されたって話を聞きました。
この問題の人は「割り勘って考え方になるので使わなきゃ損」と発言。
色々込々になってると、得する人・損する人って出ますね。

[29: ご近所さん]

＞水道料金定額制自体に違法性がない
まず、区分マンションか、賃貸マンションかで解釈が違う。
＞契約時に定額制を了承している
あのね、騙されて契約するのと、すべてを了解して契約するのでは解釈が違う。
売買契約時に騙されて契約した場合は詐欺罪が成立するし、宅建法での重要事項説明義務違反での罰則もある。
占有者の有無や占有者の水道利用有無にかかわらず、一律に水道料金定額請求することの表現がなされていて、売買契約時にそのことを購入者が了解していればその時はOKだと思うが、その後、心変わりがして定額料金制度を否定されれば、定額制度は廃止しないといけない。
一部の区分所有者に不利益をもたらす規約は無効にすることができる。
＞あまりにも水道使用量が多くて追い出されたって話を聞きました。
それは賃貸マンションでの話だと思う。
水道料金定額制を謳っておきながら、水道の使用料だけの問題で追い出すことはできない。
借地借家法で争えば入居者は保護される。
ありそうな話だが、話としてはデマだと思う。

[30: SKY]

>>29 ご近所さん
誤解を招く発言を度々すみません。

＞あまりにも水道使用量が多くて追い出された
知り合いなのでデマではないけど、まあ、多分理由はそれだけじゃないでしょうね。
ガメツイと言うかなんというか……
個人的に嫌いな人だったので、色々問題有ったと認識(汗)

やっぱり定額制って、水道代:月々〇〇円使い放題ってなってます？
私が聞いたのは、「管理費内に水道代が組み込まれてる」だったので、
決算報告でも無い限り水道代不明だったけど……？

[31: 匿名さん]

そもそもの話であるが、スレ主が言っているマンションの所在する地域が、戸別検針・戸別請求を採用しているのかが不明である。

[32: 匿名さん]

>まず、区分マンションか、賃貸マンションかで解釈が違う。
解釈云々より、どの法律なの？

>売買契約時に騙されて契約した場合は詐欺罪が成立するし、宅建法での重要事項説明義務違反での罰則もある。

まず、売買契約は、あくまで買い主（区分所有者)相手に行われるので、定額制のお金は、契約日から発生する。入居の有無は関係ない。あなたの理論だと入居しなければ、管理費も修繕費も払わなくてよいことになる。

＞心変わりがして定額料金制度を否定されれば、定額制度は廃止しないといけない。

そんなわけない。

＞一部の区分所有者に不利益をもたらす規約は無効にすることができる

無理。
駐車場の抽選にはずれたから、駐車場廃止なんて言えるの？

[33: ご近所さん]

＞どの法律なの？
民法、宅建法、区分所有法、マンション適正化法
＞売買契約は、あくまで買い主（区分所有者)相手に行われる
そんなことないですよ。
代理人相手でも構わない。
知らなかったの？
＞入居の有無は関係ない
良く知ってるね。
どの法律に書いてるの？
＞管理費も修繕費も払わなくてよいことになる。
誰がそんなこと言ってるの？
＞そんなわけない。
そんなわけないことの根拠を示せ。
＞駐車場の抽選にはずれたから、駐車場廃止なんて言えるの？
32なら言うかもね。

[34: ご近所さん]

＞どの法律なの？
多分、刑法にも抵触すると思うよ。

[35: 匿名さん]

>民法、宅建法、区分所有法、マンション適正化法

のどこ？何条？

>＞入居の有無は関係ない
>良く知ってるね。どの法律に書いてるの？

契約書に入居者に関して記載されていなければ関係ない。
むしろ、関係ない人のことまで契約書に書かないといけないの？

＞＞管理費も修繕費も払わなくてよいことになる。
>誰がそんなこと言ってるの？

ご近所さん
入居せずにつかっていなければ、契約書に記載の費用も払わなくいいんでしょ？

>そんなわけないことの根拠を示せ。

契約内容を嫌だからと否定して覆せるの？
本当にそんなこと思っているの？

だんだんむちゃくちゃになってきましたね（笑）
もう自分でも間違っていることは理解していのでしょうけど、引くに引けない感じなのでしょうね。

[37: 匿名さん]

>＞のどこ？何条？
>代理人制度も知らない人間に教えてもね。

代理人制度は、今回の話に全く関係ないのですが。。。。話題を強引に変えるのに必死ですね

>クーリングオフという制度を知らないの？

？？
クーリングオフは、売買契約自体をなかったことにする制度で、売買契約は残して、契約内容の変更するのではないですよ。つまり今回の話には関係ない。

契約後に契約前から知っていた定額制が嫌で、契約後にクーリングオフしたければすればいいと思いますよ。手数料などは損しますけど。売買自体がなくなるので、水道料金は払わなくてもよくなりますね。

＞＞入居せずにつかっていなければ、契約書に記載の費用も払わなくいいんでしょ？
>ちんぷんかんぷん。

あなたが言ったことじゃないの？
売買契約で水道料金定額制の物件で契約しても、契約後に入居しないなら払わなくていいと。払う必要があるの？ないの？

結論としては、定額制に違法性はないということですね
結局、違法性の根拠はだせずに終わりみたいなので。

[40: マンション検討中さん]

ご近所さん
定額制の意味わかってる？

まずそこから説明しないと話が進まないの？

違法性もないのに裁判で勝てるとかいったの？
なんか支離滅裂だね

[41: 匿名さん]

>定額制が違法かどうかの話など誰がしているの？

違法でないという結論で終わりみたいです

>水道料金定額制で、利用の有無にかかわらず水道代を定額徴収することを謳って販売している物件から紹介してほしい。

スレの大本みた？

＞どうしてそんなに違法にしたがらないの？

違法じゃないものを違法といは言えないだけなんだけど。なんでそんなに違法にしたいの？

[42: 31]

＜参考＞
よろずWEB相談
【集中検針盤設置について】
（一般社団法人 建築よろず相談支援機構）
http://www.yorozu.or.jp/web_soudan/0901_1000/0937.html

[43: ご近所さん]

皆さん、区分マンションにおいて、全く水道を使わない区分所有者に対して、水道を使っている他の住民と同じく水道料金定額徴収するのは違法でないという結論のようですね。
違法でないなら、堂々とそれを実践しているマンション名を具体的に挙げることも可能ですね。
＞40 マンション検討中さん 、
どうでしょう、あなたが知っている【相手を特定できる具体的なマンション名】を挙げてもらえませんか。
勿論、募集広告に【長期不在中の定額水道料金支払い義務】を掲げていることが条件です。
違法でないならゴロゴロと存在していますからね。
個人的に私がその管理会社を相手に訴訟しますよ。
あなたたちはその経緯を見守っていればいい。

第１条 この規約は、○○マンションの管理又は使用に関する事項等について定めることにより、【区分所有者の共同の利益】を増進し、良好な住環境を確保することを目的とする。

私なら【区分所有者の共同の利益】の部分で争う。
区分マンションにおける水道料金定額制は、この【区分所有者の共同の利益】に違反している。
出張で何年も水道を使わない区分所有者の利益を侵害する制度。
管理会社の手抜き管理を助長しているだけ。
【ぼったくり管理の一例】でもある。

[44: ご近所さん]

＞42 31
スレ趣旨とは無関係。
使っていてもこういう問題が起きる。
全く使わない人間にとれば定額徴収は詐欺行為。

[45: 匿名さん]

各戸用の子メータが設置してあっても、当該マンションの所在する地域の公営水道に共同住宅（集合住宅）における戸別検針・戸別徴収の制度がない場合がある。
この場合、公営水道は一括検針・一括徴収（多くの公営水道では特例制度（※）がある）となるが、マンション内における各戸別の水道料金や徴収方法の決定は、管理組合の自治の範囲である。
現行のルールが不満であれば、管理組合において、所定の手続きを経て改定をすればよいだけである。

※　共同住宅（集合住宅）における特例制度
建物全体に対して水道局の水道メータを１つ設置し、そのメータにより建物全体の使用水量を検針し、管理者等に料金をご請求する方式である。料金については、建物全体の使用水量を各戸で均等に水道を使用したものとみなして計算をする。

[46: ご近所さん]

何の話をしているの？
このスレの会話に加わるだけの知識がないようだな。
プータローならもう少し勉強しないと。
区分マンションの話をしてね。

[47: ご近所さん]

それより、私が裁判所に訴訟して白黒つけると言っているのが分からないの？
早くその相手を見つけてきな。

[48: 匿名さん]

分譲マンションも「共同住宅」である。

[49: ご近所さん]

ボケはもういいから白黒つける相手を見つけてきな。

[50: ご近所さん]

メグなんとかはやったことないの？
裁判所で争おうよ。
まだ1件もない。
プータローだからね。

[51: 匿名さん]

＞この【区分所有者の共同の利益】に違反している。

もう少し勉強したほうが良いよ。

契約時点で、定額制を了承していて、その後の水道を使う使わないはただの個人事情であり、共同利益背反行為ではない。簡単にいうと他の区分所有者には関係ない。

あなたの理論だと出張で何年も住居としてつかわなかったら、管理費を払わなくてもいいと言っているのと同じなんだけど、わかっている？

＞個人的に私がその管理会社を相手に訴訟しますよ。

なんであなたが原告になれるのよ（笑）

それに裁判をやったとしても被告は、管理組合になるよ。管理会社が被告になると思っている時点で間違っている。（笑）

[52: ご近所さん]

51 匿名さん
話にならない。
偏差値はいくらなの？
＞契約時点で、定額制を了承していて
だからそういうマンションの実例を示せと言っているのが分からないの？
＞他の区分所有者には関係ない。
当たり前、関係しているのは管理会社。
＞管理費を払わなくてもいいと言っている
そこを分けて考えることのできない君はAFO以外の何物でもない。
＞なんであなたが原告になれるのよ
原告？
私は原告を裏からサポートするだけです。

[53: 匿名さん]

＞個人的に私がその管理会社を相手に訴訟しますよ。

いやそのマンションの住民にしたら迷惑この上ないのが分かっているのに誰もだせないでしょう（笑）

むしろ、その案件を勝てるといって受ける弁護士の名前を出してもらうだけで十分だと思いますよ。そんな人がいるならですけど。
ぜひ公開をお願いします。

＞当たり前、関係しているのは管理会社。

管理会社関係ないのに、いまだに管理会社＝悪としないと気がすまないのですね。

＞管理費を払わなくてもいいと言っている
＞そこを分けて考えることのできない君はAFO以外の何物でもない。

分けれる理由をお願いします。あなたの都合以外にないと思いますよ。
・契約上支払いの義務がある
・住んでないければ使わないのも同じ

定額制だから、水道を共有設備として定義して、管理費名目でとられてたらいいってこと？

[54: 匿名さん]

>個人的に私がその管理会社を相手に訴訟しますよ。
　↓
>私が裁判所に訴訟して白黒つけると言っているのが分からないの？
　↓
>私は原告を裏からサポートするだけです。

この流れでは、管理会社を相手に訴訟をする者の出現を待つしかない。
スレ主さん
いままでの遣り取りをご覧になったと思いますが、手を挙げますか？

[55: 匿名さん]

①　契約時点で、了承しているため、この時点で、不利益とは思っていない
②　長期出張で家をあけることになったため、水道料金を払いたくない
　　　　→これに【区分所有者の共同の利益】を適応させようとしているの？
　　　　ただの個人都合なのに共同って。。。。。無理がある

[56: 匿名さん]

＞この流れでは、管理会社を相手に訴訟をする者の出現を待つしかない。

ちなみに、訴訟をする場合は、被告は、管理組合ですね。

もし管理組合が、訴訟で敗訴した場合は、管理組合が管理会社に対して監督責任で訴訟することは可能かもしれませんが、管理規約に関しての責任は、管理組合になるので、最初の被告は、必ず管理組合です。

[57: ご近所さん]

メグニなんとかさん、今日もプータローがゆえの暇つぶしに忙しいね。
会話にならないのは仕方がない。
万年マン管試験落伍者だからね。
人並みに知識があると合格はするのにね。
屁理屈だけはいつものパターンだ。
こんな掲示板に一日中へばりついてるからね。
寂しいのかい？
頑張れ！メグニなんとかさん。

[58: 匿名さん]

>>56　匿名さん　2021/04/15 10:35:32

>>54 は、ご近所女史の発言を揶揄して投稿したものです。

>訴訟で敗訴した場合は、管理組合が管理会社に対して監督責任で訴訟することは可能かもしれませんが、

どういうことですか？

[59: ご近所さん]

また別の役者か。
メグミニ何とかさんは一人芝居の達人だもんね。
上位やマン管試験上位合格者や某管理員やSKYが寂しがってると思うよ。

[60: 匿名さん]

ここ読んでつくづく感じたけど、マンコミもずいぶんレベルが低くなったね。
Tiktokのコメント読んでるレベルだわ。つまり中高生の喧嘩に近い。

[61: 匿名さん]

もういいんじゃない？
定額制に問題あるっていっているのは、ご近所さん一人だし、それも提示した根拠もすべて論破されているんだから。

[62: SKY]

えっと……ご近所さんに投げられたので私なりの見解。
と言っても素人意見ですからね。

まず、スレ主さんの質問見ると［各戸毎に水道メーターはついている］との事
となると、東京水道局の出してる［共同住宅扱い］にはならない。
https://www.waterworks.metro.tokyo.lg.jp/tetsuduki/ryokin/kyodo.html
各世帯に配布されるべき請求書を管理組合なり管理会社が一括で引き受けてると言う感じ？
何か凄く集計が大変そうだなって印象。

ちょっと前に別スレにて「管理費で自治会費一括払いが問題になるかも」って話題あったけど
これに似てるんじゃないかと思う。法律に記載は無いが、【止める権利】が可能な状態なら
一括払いはおかしいのではないか？
現に、東京水道局では長期不在時は利用停止申請をと言ってます。
https://www.waterworks.metro.tokyo.lg.jp/tetsuduki/tetsuduki/23/shiyou...
不在なのに水道利用が停止出来ず、料金が発生するのはおかしい。

詐欺かどうかはともかく、定額制に違和感はありますね。

[63: 匿名さん]

区分所有者の共同の利益に反する行為をしてはならないという義務は、区分所有者および区分所有者以外の専有部分の占有者に課されたものである（区分所有法６条１項、３項）
したがって、それ以外の者に対して、共同利益背反を理由として責任を問うことはできない。
ご近所女史の投稿内容には大笑いした。

[64: 匿名さん]

>>62　SKY　2021/04/15 19:06:35
>まず、スレ主さんの質問見ると［各戸毎に水道メーターはついている］との事
となると、東京水道局の出してる［共同住宅扱い］にはならない。

大阪市や名古屋市では、各戸毎の水道メーター設置の有無にかかわらず、特例制度を認めている。全国的には、これが主流だと思う。

[65: 匿名さん]

もうやめましょうよ。
板が荒れるだけですから。

[66: 購入経験者さん]

> 賃貸物件なら理由もわかりますが、区分マンションで使用の有無にかかわらず定額徴収

そもそもの問題が、「賃貸」ならば、契約条件を結構しっかり見るのに、「購入」なら思い込みだけで条件を理解せずに買ってしまうって事が多いのが問題かな。
これは我ながら、買ってから、「そういう意味かー」と気がつく事が多い。

賃貸だと、住むのが前提だから、定額だと「いいかも」と思う人もまあまあいる。
購入時も住むのが前提だから、そう思うでしょう。もし、そう思わなかったか、買わないだろうし。

結局、売った後は、「住人」vs「住人」になるだけだから、販売側も管理会社も、変な事をすることが得するという状態になってしまっているのをどうにかしないとね。

[67: 匿名さん]

このマンションは、賃貸に出すことを前提にした投資型のワンルーム分譲マンションだと思う。
賃貸は、水道料金無料を謳って募集しているかもしれない（水道料金は家賃に含まれている）。

[68: 購入経験者さん]

>>67 匿名さん

なるほど。確かに賃貸前提の投資物件だと、そうした方が、所有者全体としても理にかなっているとも言えますね。
だとすると、そこを買って住んでいる人に対して周りからすれば、「あれ、なんで自分で住んでるの？」となるのかも知れませんね。

[69: SKY]

やばい。
凄くそのマンションの規約見たくなった。
水道料金に限らず、定額制設けたら基本的には揉めると考えてる。
って事は、それに付随する規約があると思うんだよね。
一定額を超える使用量についてはとか……無いのかなぁ？

定額制=使い放題では無い。
使い過ぎれば管理費等が圧迫されるだろうし……。

ごめーん！ただの興味本位でコメント書きました

[70: ご近所さん]

>確かに賃貸前提の投資物件だと、そうした方が、所有者全体としても理にかなっているとも言えますね。
常識度が疑われる。
入居者に対する賃貸条件で、個々のオーナーが定額制を謳えばそれで解決する。
管理会社が【手抜き管理】する以外、何のメリットもない。
賃貸物件供給が過剰な現在、空室率も高くなり、投資対象の賃貸料金すら空振りの投資物件が増えている。
区分マンションの水道料金定額制は、明らかに、管理会社が水道料金管理することの煩わしさから生まれた組合員の利益を無視した制度で、組合員の声から生まれた制度ではない。
一部の組合員（投資対象の空振り）に不利益をもたらし、そのことは区分所有法に違反する。
但し、未入居者の物件は定額水道料金の対象外とするならば、違反には当たらない。
スレ主のようなケースは違反行為と言える。
＞使い過ぎれば管理費等が圧迫されるだろうし……。
使い過ぎを認めないなら、入居募集条件で水道の最高使用量を定め、毎月の管理会社による検針が必要だ。
これは定額制を適用している管理会社のほうから大反対が起きると思う。
いずれの場合でも、組合員の利益なんて水道料金定額制では得られないのだ。

[71: ご近所さん]

私が自主管理している区分マンションでは以下のようにしている。
水道水の供給体系は親メーターから加圧タンク、加圧タンクから各戸個別子メーターとなっている。
1，原則として利用量に即した検針結果による請求をしている。
2，検針を毎月行わず、半年に一回、年に2回検針している。
3，検針までの料金は組合で立て替えし、検針結果の後、他の管理費や修繕積立金とともに自動振替によって集金している。
4，エクセルでの表により、検針数値と料金計算結果をまとめ、月次報告書とともに各戸に郵送するとともに、組合員だけが参加できるWEBに公開している。
5、子メータなので6年毎のメーター交換はしていない。
6，万一の子メーター誤作動による料金の修正は行わず、共用部水道料金として処理している。
7，年2回のメーター検針作業及び集計作業は、理事長である私が有償制の下で行っている。
以上だが、ポイントは、水道利用量が利用者に確認できるシステムとすることだ。
子メーター交換時期に関しては各組合で決めればいい。

[72: 匿名さん]

>>71　ご近所さん　2021/04/17 08:34:37
> 1，原則として利用量に即した検針結果による請求をしている。
> 2，検針を毎月行わず、半年に一回、年に2回検針している。
> 4，エクセルでの表により、検針数値と料金計算結果をまとめ、

どのような計算式を用いているのでしょか？