議決権行使書は誰が集計し、誰が開票すべきか。

[ご近所さん]

あるスレで、総会における議決権行使書の集計を管理会社の管理員にお願いしてると書かれていた。
私は、その行為は【詐欺師に実印を預けているようなもの】だと反論した。
管理組合と管理会社は常に利益相反の関係にあり、大切な管理組合員の意思表示を管理会社の都合のいいように改竄される恐れがあり、【絶対にやってはならない行為】だと指摘した。
そのことについて皆さんの意見をお伺いしたい。
皆さんの管理組合ではどうなされていますか。

[84: 匿名さん]

>>83　ご近所さん
全くその通りです。
国交省のひな形がそうなっているのですから、そりゃ管理会社は堂々と悪用しますよね。この際、標準管理規約の見直しを国をあげてしないと、益々私たちのマンションライフがまともなものとはなりません。誰か議員さんで声を上げてもらえないものか？　ゼネコン等から多額の献金でもあるのでしょうか？　誰もこれについてメスを入れませんよね？

[85: マンション管理士試験上位合格者]

>>84 匿名さん
NPO近畿マンション管理者協会に相談してみて下さい

[86: 匿名さん]

>>85　マンション管理士試験上位合格者様
有益なサイトの紹介ありがとうございます。
活発に活動されているサイトですね。大変興味深いです。

[87: 匿名さん]

氏名を記入する議決権行使書（委任状、アンケート回答票など）は、個人情報だから、管理組合が保管するなら法律に従い管理方法を定めなければならないでしょう。本人に無断で、目的外に利用されるリスクがある。

原本だけでなく、誰が集めて誰が集計するとかハンドリングに関わる人、集計に使用したＰＣ上の電磁的記録やそのバックアップコピーについても管理方法を定める必要があると思います。

[88: ご近所さん]

＞本人に無断で、目的外に利用されるリスクがある。
それを心配するなら、直接での総会参加は覆面で出席しなければならない。
つまり、総会での出席者決議は覆面で行わなければならず、本人確認すらできなくなる。
覆面の下が当事者ではなく、利害関係の相手方であっても誰も知る由もない。
＞目的外に利用されるリスクがある。
それと、議案に対する決議が目的外に利用される具体的なイメージが湧いてこない。
＞87さん、具体的な目的外の利用方法を説明願えませんか？
それよりも、【議決権行使書改竄行為による組合員の不利益】のほうが遥かに大きく、余人をもって代えがたいと思われます。
保管方法は邪な人間が保管するとなると、どんな保管方法を採用しようが限界があります。
邪な人間の作為により、組合員の意思表示が歪められたものとなり、それを知らない組合員は【意思表示とは違った総意】による総会決議に従わざるを得ない結果となります。
それよりも、組合員全員に【管理規約で秘密漏示罪】を課せば事足ります。
組合員内では議決権行使書の意思表示を確認できるシステムです。
これだとお互いを監視できますから、【議決権行使書改竄行為】は不可能になってきます。
どうでしょう。

[89: ご近所さん]

＞87 匿名さん
＞個人情報だから、
利益相反関係にある管理会社はOKという意味なのかな？
一番悪用されやすい組織（管理会社）に保存され、ブラックボックスにされることを想像すると、ぞっとする。

[90: 匿名さん]

>＞本人に無断で、目的外に利用されるリスクがある。
>それを心配するなら、直接での総会参加は覆面で出席しなければならない。

違います。総会への参加は、自分で判断されているため、「本人に無断で」ではないのく、顔がさらされることを了承していると判断される。

＞それと、議案に対する決議が目的外に利用される具体的なイメージが湧いてこない87さん、具体的な目的外の利用方法を説明願えませんか？

これも関係ない。何に利用されるかどうかではなく、利用される可能性をなくす必要があるというだけなので。利用方法がイメージできないなら、勝手に公開してもいいということではない。

＞それよりも、組合員全員に【管理規約で秘密漏示罪】を課せば事足ります。

まぁそれができるなら、それも1つの方法ですが、そのためには管理規約を変える必要がありますので、その決議をどうするかが1つの問題になりますね。

[91: 匿名さん]

【議決権行使書】を公開したいなら、公開のための承認を一緒にとればいいと思いますけど（ただチェックしてもらう形で）。もちろん公開範囲は、管理組合内。

公開に同意したら、自分がどっちにカウントされたか確認できる
まぁあんまり同意に反対する人はいないだろうから、ほとんど確認できると思うし、最悪公開に反対した人の分だけ、理事会が本人確認にいってもいいと思う。

[92: マンション管理士試験上位合格者]

>>91 匿名さん
建て替え決議は公開が法定されているので
その方法に準拠すればよい

[93: ご近所さん]

＞90 匿名さん
＞顔がさらされることを了承していると判断される。
顔がさらされることを了承していても、目的以外で利用されることは了承していないと思うよ。
どうなの？
要するに、管理組合内で守秘義務を課せればいいだけのこと。
管理規約で守秘義務の範囲を定めればできるし、簡単なことです。
国交省は標準管理規約書のひな型で、【組合員の総意】を守る仕組みを定めていないばかりか、利益相反関係にある管理会社が【組合員の総意】を歪める仕組み（総会支援業務）を推奨している。
良識ある国会議員にお願いし、管理規約の一丁目一番地である【組合員の総意】を守るためにひな形の改正に対処して貰わないといけない。
それよりも、【組合員の意思表示をブラックボックス化】することで、悪意ある管理会社による【議決権行使書改竄行為】は比べ物にならないほど罪が重いし、容易にやらせるような仕組みはなくさないといけない。

＞91　匿名さん　
＞もちろん公開範囲は、管理組合内
当然、そうなると思う。
議案番号と部屋番号と〇×△の紐づけした表の公開だから、実際には目的外の利用は難しいと思う。

[94: 職人さん]

マンション居住者は、組合のポストに投函。非居住者は管理会社に封書で送付。
今まで数字の報告だけだったけど、非居住者の議決権行使書を理事長に渡し、部屋番号と区分所有者名のみの議決権行使書に、理事長自ら理事長名を委任したように書き込み、変造がばれた。それも区分所有法25条の理事長解任訴訟で、証拠提出申し立てで発覚したが、裁判所は、原告の請求棄却。

[95: 職人さん]

>>93 ご近所さん
国交省は、2000年のマン管法施行当時のみ真剣だった。
今は、ああでもない、こうでもないと逃げばかり

[96: 匿名さん]

そんなことより、>>94 は理解不能

[97: ご近所さん]

＞そんなことより、>>94 は理解不能
多分、本人も分かっていないと思うよ。

[98: 96]

○ 区分所有法２５条１項に定める理事長解任であれば、訴訟は不要
○ 「非居住者の議決権行使書を理事長に渡し、部屋番号と区分所有者名のみの議決権行使書に、理事長自ら理事長名を委任したように書き込み、変造がばれた。」→意味不明
○ 区分所有法２５条２項に定める理事長解任請求訴訟であれば、総会決議は不要

[99: ご近所さん]

議決権行使書の集票作業、開票作業は今まで通り管理会社側にサポートさせてもいい。
組合員の意思表示が悪意の管理会社や理事会で捻じ曲げられてないことの証明として、【1号議案の101号室の方は〇（賛成）】とかの具体的な投票結果を掲示板等で公表すればいい。
これだと、仮に改竄した場合、証拠として後々に残るからうかつには改竄できない。
お互いがお互いを監視できるシステムとなる。
公開された公表結果は組合内で守秘義務を課せばいい。
議決権行使書の改竄行為を容易にさせないシステムとして、管理会社による総会の支援業務の附則条件として管理規約で定めておけばいいと思う。
できれば、標準管理規約で謳ってほしい。
それをしないと、悪意の下で管理会社や理事会で改竄された管理規約なんて、まったく意味のない文章の羅列になるだけ。
何故かというと、その文章には主役であるはずの組合員の総意（魂）が存在しないからだ。

[100: ご近所さん]

＞改竄された管理規約なんて、まったく意味のない文章の羅列になるだけ。
被害は管理規約にとどまらない。
悪意の管理会社や理事会により、彼らに都合の悪い議案はことごとく改竄され、そのことによる重大な被害が組合員全体に及ぶことになる。
その被害は組合員本人だけにとどまらず、子孫にまで影響を及ぼしかねない。
お互いが利益相反関係にあると、自然とそういう方向に流れていくのだ。

[101: 96]

>>94 は、稚拙な文章から１０９爺の投稿だと思うが・・・
内容は以下のようなことであろう。
１．総会議案に関する白紙委任状の取り扱いについて、理事長が不正行為（改ざん）をしているとして、区分所有者が、区分所有法２５条２項に基づき理事長の解任を裁判所に請求した。
２．裁判所は、原告の文書提出命令の申立てに基づき、管理組合から文書の提出を受けた。
３．白紙委任状について、理事長は、議決権の行使を一任されたものとして受任者欄に自分の名前を補記していた。
４．裁判所は、不正行為ではないとして原告の請求を棄却した。

[102: ご近所さん]

＞101 96
議決権行使書集開票作業で、不正が出来るシステムの中で白だ黒だと騒ぐのではなく、不正が出来ないシステムの中で平然と事を運ぶのが知恵のある方のやりかた。
不正が出来るシステムの裁判結果をああだこうだと議論する人間は少し知恵が足りない。
そう思いませんか？？？

[103: 101]

それぞれの管理組合の自治の問題であり、それぞれの管理組合が、実情に応じて個別に対応すればよいと思う。

[104: ご近所さん]

＞103 101
＞実情に応じて個別に対応すればよいと思う。
それではダメでしょ。
ハイエナの餌食になる組合も出てくる。
国土省が標準管理規約で不正の出来ない集開票作業のひな型を作り、ハイエナたちからの不正行為ができない仕組みを徹底させなければならない。
103はハイエナ側だからそういう発想しかできないのだろう。

[105: 評判気になるさん]

管理会社TCの管理物件は特に気を付けたほうが。
不正は日常茶判飯事である。

[106: 103]

自分の意に沿わない意見を言う者は、すべて管理会社の関係者ということですか？
見当違いも甚だしい。
どのような人生を送ってきたのか知りませんが、老婆心ながら申し上げます。
早く被害妄想から脱却しないと社会生活に支障をきたしますよ。

[107: 103]

>>106 は、>>105 の１０９爺に対するレスではなく、>>104 のご近所女史に対するレスである。

[108: ご近所さん]

>106 103
＞自分の意に沿わない意見を言う者は、すべて管理会社の関係者ということですか？
その通りです。
ピンポーン。
管理組合にとって不利益なことしか言わない方は、全て利益相反者である管理会社関係の方ですよ。
個人事業で管理会社を設立し、その無能力さゆえに毎日掲示板に食らいつき、プータローであるが故の暇つぶしを、掲示板で賄っているちゃきちゃきの管理会社側の人間じゃないの？
【実情に応じて個別に対応】って、【相手の能力に応じて自分たちが騙しやすい管理組合を騙す】と解釈したけど違うのかな？

[109: 評判気になるさん]

>>107 103
あちら、こちらに、１０９ビートが登場する。
元気そうで何よりです。

[110: 評判気になるさん]

>>101 96
109ビートさん、判例を投稿願います。

[111: ご近所さん]

10年間勤務したと書いてるが、嘘ではないらしい。

[112: 評判気になるさん]

>>101 96 22時間前
>>94 は、稚拙な文章から１０９爺の投稿だと思うが・・・
内容は以下のようなことであろう。
１．総会議案に関する白紙委任状の取り扱いについて、理事長が不正行為（改ざん）をしているとして、区分所有者が、区分所有法２５条２項に基づき理事長の解任を裁判所に請求した。
２．裁判所は、原告の文書提出命令の申立てに基づき、管理組合から文書の提出を受けた。
３．白紙委任状について、理事長は、議決権の行使を一任されたものとして受任者欄に自分の名前を補記していた。
４．裁判所は、不正行為ではないとして原告の請求を棄却した。

こんなくだらない案件で告訴などとは呆れて空いた口が塞がらない。裁判所もバカなされたものだ、勿論受け付けないでしょう。１０９ビートなら受け付けるでしょう。

[113: ご近所さん]

＞112 評判気になるさん
＞内容は以下のようなことであろう。
どうでもいいことにどうしてそんなにしつこいの？
その裏意図は？？？

[114: ご近所さん]

それと109爺さんの特技は一人芝居。
年季が入っているからね。

[115: 評判気になるさん]

>>114 ご近所さん 1分前
それと109爺さんの特技は一人芝居。
年季が入っているからね。

１０９爺さん＝109ビートでしょう。

[116: 匿名さん]

スレッドの説明文に「管理組合と管理会社は常に利益相反の関係にあり、」と書いてありますが、そうとは限らないと思います。同じ管理会社との契約を繰り返してきているマンションの管理組合に対して、その変更（リプレース）を含む見直しを提唱したほうが商売にも世の中のためにもなるというコンサルタントなどが「常に利益相反」の主唱者なのかなと想像されます。

当管理組合と管理会社は運命共同体に近い関係と言えますが、実態は組合から会社への片思い、一方的な信頼とでも呼べるものです。いざとなれば会社は、百も千もある契約先のひとつにすぎない当マンションとは離縁すると考えられます。

票読みをいじる必要すらないというか、どんなに明らかでも、組合員たちの大半は総会でも理事長に賛同してます。どれほどのことが起きたら会社を支持しない選択をするのか、まだまだ底が見えません。

[117: 匿名さん]

>>116
>スレッドの説明文に「管理組合と管理会社は常に利益相反の関係にあり、」と書いてありますが、

これは、スレ主が「利益相反関係」の意味を正しく理解していないだけです。

[118: ご近所さん]

おやおや、暇なフロント連中、ご苦労さん。
＞百も千もある契約先のひとつにすぎない当マンションとは離縁すると考えられます。
だったら、お互いの意思を尊重するうえで、もったいぶらずに管理組合と手を切ればいい。
ボランティアで管理会社を運営しているわけでもないんでしょ。
管理組合にしても何万とある管理会社の中からよりましな管理会社を選べるし、場合によっては自主管理への道も開けてくる。
＞これは、スレ主が「利益相反関係」の意味を正しく理解していないだけです。
「利益相反関係」であったら管理会社に何か都合の悪いことでもあるの？
都合の悪いことを言ってみな。

[119: ご近所さん]

＞「利益相反関係」であったら管理会社に何か都合の悪いことでもあるの？
自分からなかなか言えそうにないから代わりに言ってあげるよ。
「ぼったくり稼業」が常に疑いの目で見られ、ぼったくり行為が容易にできなくなる。
つまり、管理会社の利益が減少し、楽して美味しい餌にありつけなくなる。

[120: ご近所さん]

同じ組合員同志でも利益相反行為は存在する。
「標準管理規約に定められている利益相反行為」
（利益相反取引の防止）
第３７条の２ 役員は、次に掲げる場合には、理事会において、当該取引に
つき重要な事実を開示し、その承認を受けなければならない。
一 役員が自己又は第三者のために管理組合と取引をしようとするとき。
二 管理組合が役員以外の者との間において管理組合と当該役員との利益
が相反する取引をしようとするとき。

[121: 匿名さん]

標準管理規約（第３５条）の選択肢で、区分所有者ではない、マンション管士等の外部専門家が管理組合の役員に就任した場合、第３７条の２に効力がありますか？

区分所有法（第３０条）の規約事項は、区分所有者相互間の事項とされている。

[122: ご近所さん]

＞121 匿名さん
＞第３７条の２に効力がありますか
案件によっては効力が及ぶと思いますよ。
例えば、外部専門家への報酬規程などです。
明らかに利益相反関係に当たりますからね。

[123: チェッカーズ]

全く　そのとおり！

[124: チェッカーズ]

現状は、判例で「閲覧請求」が認められていない。
それでは、管理会社が不正を行ってもチェックできない。
マンション標準管理規約で、議事録同様に「閲覧請求・閲覧義務」を規定すべき。
それまでは、それぞれが管理規約で規定する必要がある。
今、その問題に直面している。

[125: 匿名さん]

管理人にまかせればいいよ。

[126: 匿名さん]

＞判例で「閲覧請求」が認められていない。
判例の方が間違っている。
区分所有法では区分所有者はいやでも組合員にさせられる。
つまり、法の下で強制力が働いている。
総会決議がおかしいからと言って組合を脱退することができない。
区分所有者自身の選択する権限は放棄されている。
そうであれば、区分所有者の最高意思決定手段である議決権行使書の開示方法も改竄疑惑を持たれないような方法で開示しないといけない。
組合員内で各組合員の賛否を確認できるシステムを取らなければならない。
組合内での議案賛否に関することであり、プライバシー保護という概念には当たらない。
そもそも、強制的に組合員にさせられること自体、ひっそりと暮らしたい住民にとってはプライバシー侵害なのだ。

[127: 匿名さん]

どこの自治会でも議案決議は挙手が一般で、議決権行使書による議決は聞いたことがない。
誰がどの議案には賛成し反対したか、自治会員内では明白だ。
そこにプライバシー保護云々といった問題も起こらない。
議決権行使書に限ってプライバシー云々の議論が湧くこと自体がおかしいのだ。
それがいやなら、戸建て住宅を選べばいい。
区分所有者を管理組合に強制加入させるなら、議案決議内容については公開が原則という条件を付けなければいけない。
管理組合よりもはるかに多い全国の自治会では、議案決議に関しては公開が原則だからだ。
これが密室で行うとなれば、自治会自体の存続が危ぶまれる。
つまり、密室決議に対して疑惑が生じ、自治会員が自治会を脱会するからだ。
自治会は強制加入でないから救いようがある。
管理組合を絶対に脱会できない区分所有者においては、せめて、最高の意思決定機関である総会議案決議だけは公開性にして、組合員から疑惑を持たれないようにしないといけない。

[128: 匿名さん]

組合運営委員会を立ち上げたらどうでしょう。

[129: 匿名さん]

マンションを購入すれば自動的に組合員になるんだよ。
それが法律というもの。
自治会は入退会が自由。

[130: 匿名さん]

自治会と理事会を混同したらだめだよ。
自治会は入退会は自由だが、組合員にはやりたくなくても
自動的に組合員になるし、マンションを手放すまで、組合員
でなければならない。

[131: 匿名さん]

自治会は単なる親睦団体。

[132: 匿名さん]

普通は管理会社と管理人が集計をするでしょう。
管理会社には理事会と総会の支援業務がありますから。

[133: 匿名さん]

”運営支援”の名のもとに、理事会ないしは管理組合の乗っ取りを図るのが、
ここではあえてヒントを出さないけど超有名な悪徳マンション管理会社
管理委託契約書にはすでに罠が満載　弁護士チェックは必要不可欠というよりも
そんな管理会社は絶対に選んではダメですよ