議決権行使書は誰が集計し、誰が開票すべきか。

[ご近所さん]

あるスレで、総会における議決権行使書の集計を管理会社の管理員にお願いしてると書かれていた。
私は、その行為は【詐欺師に実印を預けているようなもの】だと反論した。
管理組合と管理会社は常に利益相反の関係にあり、大切な管理組合員の意思表示を管理会社の都合のいいように改竄される恐れがあり、【絶対にやってはならない行為】だと指摘した。
そのことについて皆さんの意見をお伺いしたい。
皆さんの管理組合ではどうなされていますか。

[364: 匿名さん]

自供を超える証拠能力がないって(笑)
さすが昭和中盤の人は言うことが違うな。しっかりアップデートしていかないと取り残さ…手遅れか

[365: 匿名さん]

本人はマン管の資格保有者といっているよ。
もっていよがいまいがそんなにこだわることでもなかろう。

[366: 匿名さん]

>>365 匿名さん
この国はシマクンの祖国と違い、表現の自由がある。
一番こだわっているのはシマクン本人だと思うよ。

[367: 匿名さん]

組合員の総意が悪徳管理組合の悪意によって歪められるのは、絶対にあってはならない不法行為で、絶対に阻止しなければならない。
マンション管理業協会やマンション管理センターに相談しても、「管理会社や理事会が改竄行為などするはずがないという性善説の前提で対応してほしい」とお花畑のような返答しか返ってこない。
この不毛な状態から脱却すべく、無い知恵を絞って考えた挙句、【絶対に議決権行使書を改竄できない方法】に辿り着いた。
何故、絶対なのかと言うと、いままでのブラックボックスを設けることで改竄行為を隠してきた方法と違い、【絶対に議決権行使書を改竄できない方法】ではその改竄行為を容易にするブラックボックスを取り除くことで、改竄行為をすれば組合員全員がその改竄行為が確認できる方法だからです。
不法行為による管理業登録停止というリスクを背負ってまで改竄行為に及ぶ管理会社はいないでしょう。
【絶対に議決権行使書を改竄できない方法】のモデル概要を紹介します。
この集計結果を、掲示板や各組合員に議事録と一緒に配布するだけで改竄行為と言う問題は解決できるのです。

[368: 匿名さん]

区分所有法3条で、区分所有者であれば例外なく組合員となり、区分建物等の管理に参加する義務が謳われている。
つまり、年一回の総会での組合員の最高意思決定機関である議案の議決について棄権する事は認められていない。
棄権するという行為は、区分建物等の管理への参加を拒否しているとみなされるからです。
現実問題として、財務諸表による会計事務報告は苦手な方も多く、賛否を強制しても判断が出来なくて困っている方も多い。
そういう方のために、賛否票以外に白票を有効票にすることで彼らの参加を促し、議決への全員参加を可能にした。
白票はノンカウントにするのではなく、ドローカウントとして議決結果にカウントし、賛成0.5票反対0.5票として有効票とした。

[369: 坪単価比較中さん]

>>367さん
性懲りもなく、何の役にも立たない同じコピペをするな。
そんなことやってるマンションは君のマンションしかない。
その現実を知るべきだよ。

[370: 匿名さん]

その通りだと思う。

[371: 匿名さん]

議決権行使書をしゅうけいするのは管理員、それをチェック
するのは理事長。

[372: 匿名さん]

そんなことはどこもやってるょ。

[373: 匿名さん]

委任状や議決権行使書を改竄するようなマンションもあるんだね。

[374: 匿名さん]

所有者の大半が住んでいない、投資用の「区分マンション」ではないかな？

[375: 匿名さん]

ある時、過去の議決権行使書はどこに保管されているのかと聞いたら、管理会社に保管していると答えた。他の書類は管理事務所に保管されているのに、議決権行使書だけが管理会社に保管されている。
やはり、何かある。
それとも、ゲスの勘繰りなのだろうか？

[376: ご近所さん]

>>375 匿名さん
間違いなく、議決権行使書改竄行為が行われている。

[377: マンコミュファンさん]

>>375 匿名さん
見させればいい

[378: 匿名さん]

>>377 マンコミュファンさん
見せてもらえない。
何かいい方法を教えてください。

[379: マンコミュファンさん]

>>378 匿名さん
管理組合理事長の名前で書面で閲覧を請求してみる。
それでだめなら、まずは管理会社に保管させないようにする。議決権行使書、委任状、出欠票は保管義務がないから、処分されていても恐らく何も対処はできない。

[380: 匿名さん]

マンションの住民のものを管理会社が保管するのもおかしいが、
そのとき理事長はチェックはしなかったんだろうか。
理事長から正式に要求すれば管理会社はおうじなければならないだろう。
但し、紛失、処分したといわれればどうしようもない。
問題のある議案があるときの議決権行使書等のチェックと保管は理事長が
責任をもってやるべきだったね。理事長並びに理事の責任だ。しかし、
責任はあるけどどうしようもないというところだろうが。

[381: 匿名さん]

提出した本人の議決権行使書は、個人情報保護法による開示請求ができるのでは？

〇個人情報の保護に関する法律

（開示）
第３３条　本人は、個人情報取扱事業者に対し、当該本人が識別される保有個人データの電磁的記録の提供による方法その他の個人情報保護委員会規則で定める方法による開示を請求することができる。

２　個人情報取扱事業者は、前項の規定による請求を受けたときは、本人に対し、同項の規定により当該本人が請求した方法（～）により、遅滞なく、当該保有個人データを開示しなければならない。ただし、開示することにより次の各号のいずれかに該当する場合は、その全部又は一部を開示しないことができる。

　一　本人又は第三者の生命、～

[382: マンコミュファンさん]

>>381 匿名さん
どうなんだろう…
組合員は管理会社に提出したのではなく、管理組合に提出しているから、個人情報取扱事業者は管理組合になるのではないかと思う。なので開示しなければならないのは管理組合で、管理組合から何故か議決権行使書を
保管している管理会社へ閲覧請求をするに留まるんじゃないかな。知らんけど。

[383: 匿名さん]

>>378 匿名さん
議決権行使書は組合の保管書類の中でも最も重要な書類なので、規約細則の中で、組合保管書類として10年間の保存を義務化させればいい。
ただ、行使書そのものが改竄されていれば、その保存書類は全く意味のない書類なので、＞367 匿名さんが提案するような【絶対に議決権行使書を改竄できない方法】を採用すればいい。

[384: 匿名さん]

>>383 匿名さん
中身のある回答をお願いします。

[385: 匿名さん]

議決権行使書を改竄するようなマンションは全国をみまわしても
殆どないよ。

[386: 匿名さん]

>>385 匿名さん
俺の周りは改竄マンションだらけ。
＞全国をみまわしても殆どないよ。
改竄の事実をどうやって全国を見回すの？

[387: 匿名さん]

改竄って何を改竄するの。
そんなに改竄しなければならないことあるの。

[388: 匿名さん]

>>387 匿名さん
この実例から学んでみよう。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/45951/res/2826/
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/45951/res/2829/

[389: 匿名さん]

議案書なんて改竄で素通りすることが前提でつくられているから、あなぶきさんの場合、定石通りすべて〇に改竄したのだろうな。
改竄に際して工夫が足りなかった。
フロントの要領が悪かったからバレたのだと思う。
他の管理会社は、要領がいいから簡単には尻尾を出さない。

[390: 匿名さん]

例えば、ある議案が議決権参加による組合員全員に否決されたとします。
管理会社の定額委託料の値上げ改訂の件だから、否決されると管理会社としては困ります。
総会の出席組合員は理事を含め4名、後の20名は議決権行使書による参加でした。
組合員議決権総数は50で出席者議決権総数は24となり、本来であれば総会での議決は無効となり中止となるが、改竄行為に手慣れた管理会社にとれば想定内。
議決権参加数を5名ほど上乗せし、議決権総数を29とすれば、出席組合員が半数以上となるから総会は成立します。
出席組合員の賛否数は賛成1反対3でした。
次に、議決権行使書の改竄ですが、すべて〇にするとバレバレなので20名中3名はバツとして残します。他の17名を×から〇に改竄するのです。
議決権行使書のひな型は管理会社にあるので、改竄した行使書を作るのは簡単です。
事前に管理会社で改竄した議決権行使書を理事長に渡し、賛否数を確認してもらいます。
結果、定額委託料値上げに関する結果は、出席組合員/賛成1反対3，議決権行使書/賛成22反対3、合計/賛成23反対6となり、管理会社の思惑通り可決されるのです。
後は、各組合員が議事録に掲載された結果数を見て、俺はバツを入れたが3名のうちの一人だったのかと納得します。
管理会社にとれば改竄行為なんてお手の物なのです。
少し油断をすると、あなぶきハウジングみたいにバレちゃうのです。
これで管理会社による改竄行為は簡単に成立するのです。

[391: 匿名さん]

そんな形勢逆転があれば、監査が入ってすぐばれる。

[392: 匿名さん]

>>391 匿名さん
390の改竄ジジイにはそんな常識通用しません。

[393: 匿名さん]

>>391 匿名さん
形勢逆転劇は管理会社というブラックボックス内で行われている。
それをどうやって暴露できるの？
暴露できる方法は？
君も思慮が浅いね。
バレないから管理会社による形勢逆転劇が横行してるんだよ。

[394: 匿名さん]

そもそも議案審議の段階で理事会承認が得られないだろう。

[395: 匿名さん]

>>394 匿名さん
すると、議案審議さえ通れば、議決権行使書の改竄行為は管理会社の意のままなんだ。

[396: 匿名さん]

上乗せした５名ほどの内、ひとりでも当日来場したらバレるな。

[397: 匿名さん]

>>396 匿名さん
理事会は上乗せした5名の名前も知らないのにどうしてバレるの？

[398: 匿名さん]

当日受付で出席を申し出れば、既に提出されている（偽造の）議決権行使書の取り消しを本人に確認する手続きの時点で、本人が提出していないことを指摘するので、受付担当者や本人から担当理事と理事長（議長）にその場で連絡がいって、バレる。

[399: 匿名さん]

>>398 匿名さん
＞既に提出されている（偽造の）議決権行使書の取り消しを本人に確認する手続きの時点で、
そんな野暮なことを管理会社がするとでも思っているの？
偽造議決権行使書の受け渡しは、総会後に他の収支決算書書類の受け渡しの時にする。
総会時は管理会社は賛否票の数値結果だけしか用意していない。
シマクン、君んちの総会では議決権行使書も見せてあげているの？
当日見たって、何百人もの組合員の行使書を総会と言う場で見るバカはいないでしょ。
それと、稀だが、理事会と管理会社がズブズブの場合、もみ消しになる。
まず、議決権行使書原本を管理会社が総会に持参するケースは皆無だと言っていい。
シマクンは否定することが使命だから無理もない。

[400: 匿名さん]

少し訂正したい。
＞偽造議決権行使書の受け渡しは、総会後に他の収支決算書書類の受け渡しの時にする。
実態は、議決権行使書は管理組合には渡さない管理会社の方が多い。
あなぶきハウジングさんの場合は、改竄がバレるから絶対に管理組合には渡さない。

[401: 匿名さん]

議決権行使書より当日議場での表決による議決権行使が優先されるので、その旨を本人に説明する際に、提出済の議決権行使書の原本は必要。うちの組合は、管理会社と理事長が一緒に説明していた。
出欠席票・委任状・議決権行使書は、部屋番号順にファイルされた原本が会場に用意されている。というか、原本が会場にないと対応できないこともあるでしょ。

私はシマクンではありません。

[402: 匿名さん]

>>401 匿名さん
＞私はシマクンではありません。
それは失礼。
＞議決権行使書より当日議場での表決による議決権行使が優先される
そういう規約はどこにあるの？
あなたが勝手に決めてもね。
＞提出済の議決権行使書の原本は必要
実態の話をしているのであって、屁理屈の話はしていない。
私の知人の場合、議決権行使書を見せてほしいと言ったら、弁護士を連れてこいと言われたそうだ。
＞原本が会場にないと対応できないこともあるでしょ。
できているから改竄行為が横行しているのですよ。
まず実態を把握しない事には議論にならない。
自分のマンションがやっているから他のマンションもすべてやっていると思い込むのは単なるウマシカ。
シマクンそっくりだ。
あなぶきハウジングさんの場合、保存している議決権行使書でもって反論すれば、名誉棄損罪で訴えることもできるし、その前に、削除依頼もできる。
あなぶきハウジングさんの改竄行為は、このマンション以外の改竄情報もいくつかある。
例え、原本を総会に用意しても、決して見せることはしないだろう。
それでは何の意味もない。

[403: 匿名さん]

>>401 匿名さん
あなたは仮想マンションをでっちあげ、議決権行為書改竄行為をどんなことがあっても否定したいのでしょう。
そのエネルギーは、やはり、改竄行為が知れ渡ると困る側のエネルギーとしか思えない。
つまり、管理会社側としての反論だ。
立場をはっきりしてほしいな。

[405: 管理担当]

[NO.404と本レスは、スレッドの趣旨に反する投稿のため、削除しました。管理担当]

[406: 匿名さん]

マンション管理組合活動の一丁目一番地、総会の議決権を守るための【絶対に議決権行使書を改竄できない方法】を公開します。

[407: 匿名さん]

>>406 匿名さん
これを導入しようとしてどんな意見が出て、どう応答したのか教えて下さい。

[408: 匿名さん]

>>407 匿名さん
人に聞くより自分で実体験したらどうかね。
百聞は一見に如かず。

[409: 匿名さん]

>>408 匿名さん
あなたに実体験があるのだからそれを教えてくれるだけでいいのですが、何か不都合でもあるのですか。

[410: 匿名さん]

>>409 匿名さん
デマが飛び交う掲示板を信用してはいけません。
百聞は一見に如かずですよ。

[411: 匿名さん]

>>409 匿名さん
【絶対に議決権行使書を改竄できない方法】が公開されることに何か不都合でもあるのですか？

[412: 匿名さん]

>>411 匿名さん
これが素晴らしいものなら導入しようとする管理組合のために想定問答集があれば取り組み易いと思い聞いただけです。

どうやら思い付きで作った全く検討していないものなのですね。

[413: 匿名さん]

>>412 匿名さん
どう解釈しようがあなたの勝手ですよ。
何か不都合でもありますか？

[414: 匿名さん]

>>413 匿名さん
回答ずみです。理解してください。

[415: 匿名さん]

つまらんことを言いあっても解決策はないよ。
組合で真面目な管理者を選任できるルールを決めることを優先。
組合支援活動を管理会社にはさせない方がいいでしょう。
うちは管理費等の収支と保管のみを管理会社に委託している。
したがって理事会や総会への管理会社の出席は原則として会計報告
の終了で退席としている。

[416: 匿名さん]

>>415 匿名さん
組合支援活動→総会支援活動
それはいいことですね。
理事会役員は神様だけで構成されているのですか？
＞管理費等の収支と保管のみを管理会社に委託している。
別に管理会社でなくても税理士事務所でもいいかと。

[417: 匿名さん]

>>416 匿名さん
理事会も人間で構成されている以上、不正行為から逃げられない。
理事長が管理会社と結託し、議決権行使書改竄行為をしないとは言い切れない。
どちらかというと、このケースの方が多いと思われる。

[418: 匿名さん]

>>417 匿名さん
すると、議決権行使書の改竄行為は避けられないという事ですか。

[419: 匿名さん]

>>416 匿名さん
税理士事務所は第三者だがそれでいいのかね( ´艸｀)。
総会支援業務も組合支援業務に含まれる。( ´艸｀)

[420: 匿名さん]

>>419 匿名さん
意味居不明？？？

[421: 匿名さん]

>>420 匿名さん
お前はこの問題が理解できないでスレを荒らしているのかね。
永久にマンカンは受からない知恵遅れだね( ´艸｀)

[422: 匿名さん]

もうここのスレは終わりだね。

[423: 匿名さん]

マン管の資格にこだわってるのがいるね。

[424: 匿名さん]

管理会社も理事会も人間で運営されていれば、いつどこで議決権行使書の改竄行為が起きるかはだれも予測できない。
予測できな可能性についてあれこれ神経質に予防策を立てるより、【絶対に議決権行使書を改竄できない方法】を最初から採用することをお薦めする。
議決権行使書は組合員の大切な一票です。
他人の手で改竄されることは絶対にあってはならない。

[425: 匿名さん]

>>419 匿名さん
税理士事務所が国土交通省に管理業の登録をしていればいいでしょう。
銀行や税理士や弁護士が管理業の登録をしてくれたらいいのにな～～

[426: 匿名さん]

税理士ごときがマンション管理のことは
分からないよ。

[427: 匿名さん]

議決権行使書は何も問題がなければ管理員に集計させればいい。
問題がありそうなマンションは理事長が集めて集計すればいいよ。

[428: 匿名さん]

管理会社に議決権行使書を改竄されると嘆いているマンションがあるんだけど、そんなことで悩むもんかね。自分たちに解決能力はないのかな。会社でも存在感ないんだろうねそういう人物は。結局どこにいっても役に立たないということかな。

[429: 匿名さん]

管理会社に議決権行使書を改竄されているというより
マンション管理の主導権が完全に管理会社に握られているんだろう。

[430: 匿名さん]

レベルの低い議論が続いているね。
別所君と島君程度では所詮この程度。
本人としたら精一杯の議論なのだろう。
ご苦労さん。

[431: 匿名さん]

ついでに、【絶対に議決権行使書を改竄できない方法】のモデルプランを張り付けておきます。
改竄されているかどうかを本人が確認するシステムです。

[432: 匿名さん]

また、こんなつまらんものを掲載するのか。

[433: 匿名さん]

0.5票？
そんなのはないよ。ばかげてる。

[434: 匿名さん]

>>433 匿名さん
逆だと思うよ。
区分所有者になった時点で強制的に組合員にさせられる。
それならば、組合員としての1票を棄権票としてではなく、白票として議決権に数えるのが組合員としての権利だと思う。
白票はドローであり、賛成0.5票、反対0.5票として立派に議決に参加してることになる。
棄権という名のもとに葬り去られていた組合員の1票を、白票と言う形で参加させることは、無理やり組合員にさせられた区分所有者の権利です。

[435: 匿名さん]

考えが甘い。

[436: 匿名さん]

議案に参加していな者の票を勝手に決議にいれてはダメだよ。
それこそ犯罪だね。

[437: 匿名さん]

理事長が出欠表を集めればいい。

[438: 匿名さん]

議決権行使書が改竄できないととなると、困るのは日常茶飯事で改竄行為を行ってきた悪徳管理会社。
＞理事長が出欠表を集めればいい。
理事長も管理会社も欲望にまみれたただの人間。
やることは同じ。

[439: 匿名さん]

>>436 匿名さん
区分所有法3条で、区分所有者は本人の意思とは無関係に、全員、無理やり組合員にさせられている。
管理組合の最高意思決定機関である総会での議決権行使は、区分所有者の意志とは無関係に議決権行使に参加することを義務付けていることを意味する。
そうであれば、議決権行使棄権行為は第3条違法行為であり、組合員としては許されるものではない。
よって、棄権行為は白票とみなし、賛成票でも反対票でもないドロー（引き分け）と言う形で議決権行使に参加させることで、第3条違法行為に対する棄権行為組合員の組合員としての義務を果たすものとする。
別所君や島君程度のレベルでは理解できないのもやむを得ない。

[440: 匿名さん]

>>439さん
あはは、おもしろい人だね。
法律とか裁判の世界で通用するとおもっている単純なひとだね。

[441: 匿名さん]

>>440 匿名さん
法律が分かっているのにマン管士は不合格なんだね。
誤った法律知識じゃないの？

[442: 匿名さん]

それなりのマン管に関する法律知識があれば、誰でもマン管士試験は合格するよ。
万年不合格者だという事は、法律とか裁判とかについて他人にあれこれ言える立場でもない。
だから、ショボい資格で、ショボい事務所でガキの使いみたいな社団法人しか起こせないんだ。
親が泣くぞ。

[443: 検討板ユーザーさん]

>>442 匿名さん
マンション管理士試験の合格者は上位10%未満と決まっていて誰でも合格する試験ではありません。合格率が7から9%なのは10%にならないように足切りをしているから。

[444: 匿名さん]

>>443 検討板ユーザーさん
何度も言うが、マン管に関する知識のない方が何度マン管士試験に挑戦しようとも、不合格になるのは当たり前のことであって、合格したいのならマン管士に関する知識をつけることだ。
彼らの最大の欠点は、シマクンみたいに自分ではマン管士に関する知識を持っていると自分勝手に思い込んでいるところだ。