議決権行使書は誰が集計し、誰が開票すべきか。

[ご近所さん]

あるスレで、総会における議決権行使書の集計を管理会社の管理員にお願いしてると書かれていた。
私は、その行為は【詐欺師に実印を預けているようなもの】だと反論した。
管理組合と管理会社は常に利益相反の関係にあり、大切な管理組合員の意思表示を管理会社の都合のいいように改竄される恐れがあり、【絶対にやってはならない行為】だと指摘した。
そのことについて皆さんの意見をお伺いしたい。
皆さんの管理組合ではどうなされていますか。

[184: 匿名さん]

与件が「常に」だからね。過半数の状態が発生したら解決策はあるけど、解決しちゃったら与件に反するでしょ。

[185: 匿名さん]

＞過半数の状態が発生したら解決策はあるけど
君たちが使っている不法行為はだめですよ。

[186: 匿名さん]

「君たち」って誰のこと？

[187: 通りがかりさん]

>>183 匿名さん
棄権が過半数の時点でそのマンションは管理不全だよ。
一事が万事で極端過ぎるし、対策も穴がある。

悪意ある管理会社があるとして、管理会社はいつも総会に参加せず掲示板等も無関心の住戸ぐらい把握している。そいつらに成りすまされれば結局都合良く改竄される。

[188: 匿名さん]

＞棄権が過半数の時点でそのマンションは管理不全だよ
＞一事が万事で極端過ぎるし、
だからどうするの？っと聞いているのです。
所有者が実際に住んでいるファミリーマンションではありえない話だが、そうでないリゾート型マンションや投資型マンションではあり得る話。
それと、スレ本題でもある議決権行使書改竄行為はファミリーマンションでもゴロゴロしている。
＞管理会社はいつも総会に参加せず掲示板等も無関心の住戸ぐらい把握している。そいつらに成りすまされれば結局都合良く改竄される。
君は頭悪いね。
怖いのは管理会社を目の敵にしている連中。
その数は多くはないが、管理会社の不法行為の証拠を掴もうと陰で動いている。
成りすましても本人に追及されれば不法行為の動かぬ証拠となる。
そこまでリスクを冒して改竄する馬鹿な管理会社はいない。

[189: 通りがかりさん]

>>188 匿名さん
自分の都合の悪い事象は起こらないと切って捨てるわけね。だから穴ができるわけか。君の頭は非常にまずいな。

改竄を防ぐことはできないから考えるだけ無駄。
むしろ総会に全く興味を持たなくても勝手に成立させる無能が考えた策のほうがかえって危険。無関心を増やすことに協力しているんだからな。下手な考え休むに似たりどころか馬鹿作成に協力してるんだから世話ないな

[190: 匿名さん]

>>173 匿名さん
管理会社がしているよ。

[191: 匿名さん]

委任状や議決権行使書を改竄する必要はあるの。
なんのためにそんなことするんだろうか。
通常のマンション管理では考えられないことだよ。

[192: 匿名さん]

＞191 匿名さん
＞通常のマンション管理では考えられないことだよ
お前が通常のマンションの何が分かるんだよ。

[193: 匿名さん]

＞191 匿名さん
＞なんのためにそんなことするんだろうか。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/45951/res/2826/
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/45951/res/2829/
おまえからあなぶきハウジングに直接聞いてみな。

[194: 匿名さん]

＞193 匿名さん
あなぶきハウジングへの暴露記事だが、現在でも当のあなぶきハウジングは平然と営業を行っている。
暴露記事を公開した投稿者もこの現実を重く受け止めないといけない。
投稿者は議決権行使書改竄行為による被害者でもあり、証拠物件を手にしているのだから、それを持って地方整備局建政課に陳情すればいい。
国交省から管理適正化に関する何らかの処分が下るはずだ。

[195: 匿名さん]

議事録が事実と異なるなら、まず議事録作成責任者に訂正を申し入れるのが筋。

[196: 匿名さん]

>>191さん
面倒だから全員賛成にしたんだろう。
一人ぐらい反対票をいれても議案が否決される訳でもなかろう。
それに反対票を入れた者が抗議している訳でもないのだったら
それこそ組合員は事実を知らないしね。
それが本当かも分からない。あんたが代わりに整備局に抗議したら。

[197: 匿名さん]

単なる憶測で書き込みをしたらいかんぜよ。
暴露記事を公開したのはどこでやったんだ。

[198: 匿名さん]

＞195 匿名さん
＞まず議事録作成責任者に訂正を申し入れるのが筋。
改竄行為に訂正申し入れか、どこまで間抜けな奴なんだ。
地方整備局建政課に陳情し、強制捜査で真相を究明してもらうのが筋。

[199: 匿名さん]

議事録には、「全会一致」とか「全員の賛成」ではなく、「賛成多数」と記載されているので、反対者数を誤記入したとも考えられる。

[200: 匿名さん]

不正か誤謬かわからないのに、改竄とか騒いでるやつの方が間抜け。
正当な手順を踏んでやらないのはただのクレーマー。

[201: 匿名さん]

＞199 匿名さん
それを真相究明するために、まず、地方整備局建政課に陳情し、強制捜査で決着をつければいい。
その結果、誤記入であればそれでいいし、とにかく素人判断は真相を見誤ることになる。

[202: 匿名さん]

理事会の運営に疑義があれば、監事に監査請求するのが筋。

[203: 匿名さん]

先ずは、議事録作成者である理事長に確認するのが筋。

[204: 匿名さん]

議事録に虚偽記載があった場合、誰が処罰の対象ですか？

[205: 匿名さん]

誰も処罰はされないよ。
損害が発生しなければ事件にはならないし、訴えるのであれば
それを証明しなければならないからね。

[206: 匿名さん]

談合とか不正とか憶測で書き込む者がいるが、証拠をつかむのは
難しい。
それができないんだったら言わない方がいい。
結局負けるんだから。

[207: 匿名さん]

議決権行使書に記載した内容を改竄されたと疑うならば、理事長に対し、理由を示して自分が提出した議決権行使書の閲覧請求をすればよい。

[208: 匿名さん]

＞議決権行使書の閲覧請求をすればよい。
それをやったが、弁護士とともに来いとあしらわれた。
やっぱり、証拠を携えて地方整備局に行くべき。
弁護士を雇うとなるとお金がかかる。
地方整備局だとタダだもんね。

[209: 匿名さん]

要するに、クレーマー扱いされたわけですね。

[210: 匿名さん]

＞弁護士とともに来いとあしらわれた。
口頭ですか、文書ですか？
なぜ弁護士の帯同を要するのか根拠が不明ですね。
うちの組合なら、本人の提出した書類なら本人には開示しますよ。せめて本人証明書の提示を求めるぐらいです。
以前、私が理事長だった時に総会の集計結果に疑義があるので、議決権行使書（出欠席届・委任状）を全部見せろと言ってきた組合員がいましたが、監事からの要求なら開示するので監事に監査請求してくださいと返答したら、むにゃむにゃ言って帰っちゃいました。妥協案として＜行使書の名前部分を隠したうえで一緒に数える＞というのも考えてたんですけどね。

[211: 匿名さん]

署名の筆跡が、模倣されて悪用されるおそれがある個人情報でしょう。

[212: 匿名さん]

＞議決権行使書の閲覧請求
何の意味もない不毛な請求です。
閲覧請求して開示された議決権行使書が既に改竄されたものであればどうします？
議決権行使書を数の改竄だけでなく、行使書自体の改竄があれば閲覧請求しても全く意味がない。
弁護士を連れていこうが何の意味もなく、閲覧請求するだけ骨折れ損のくたびれもうけ。
現在の議決権行使書集開票システムは管理会社等による【議決権行使書改竄行為奨励システム】としか言えない。
その開示方法を抜本的に変えるしか改竄行為を防ぐ方法はないとはっきりいえる。
旧来の開示方法に拘るのは、管理会社関係の面々です。
なぜなら、改竄行為ができなくなるからです。

[213: 匿名さん]

＞212 匿名さん
＞何の意味もない不毛な請求です
確かにね。
議決権行使書の原稿は管理会社が持ってるし、議決権行使書集票先は管理会社だし、開票先も管理会社。
改竄行為をやろうと思えば好きなだけできる。
簡単にできるのでついついやってしまうのが常習犯となっていく。
まさに、管理会社は改竄天国ですね。
むしろ、改竄行為やらない管理会社の方が間抜けな会社。
既に改竄された議決権行使書を見て納得するのはお目出度いというしかない。
＞開示方法を抜本的に変えるしか改竄行為を防ぐ方法はないとはっきりいえる。
そんな方法あるのかな？

[214: 通りがかりさん]

>>213 匿名さん
議決権行使書と第三者の投票アプリを併用して使えばいいだけ。
バカみたいに誰が何に賛成したかを晒すこともないし△なんてふざけた解釈を作ることもない。△なんて不平等もいいところ。

[215: 匿名さん]

>214 通りがかりさん
そんな方法を知っているわけだ。
>バカみたいに誰が何に賛成したかを晒すこともない
その屁理屈が正しいのなら、総会に出席する組合員も覆面で出席できることになる。
総会出席者が何に賛成したかを他の組合員に晒したくないためだ。
それができないとなると、誰が何に賛成したかを晒さなくてはならない。
要約すると
①　総会出席者は、誰が何に賛成したかを他の組合員にさらさなければならない。
②　議決権行使書参加者は、誰が何に賛成したかを他の組合員に晒さなくてもいい。
明らかにダブルスタンダートであり、両者は矛盾している。
本来は①が大昔からの常識的な慣行であり、大昔から他の組合員に晒すことについて誰からも異議が上がっていない。
②は①の補完的な行為であり、両者が矛盾するのであれば①の慣習に従うのが常識的な判断。
よって、
②　議決権行使書参加者は、誰が何に賛成したかを他の組合員に晒さなければならない。　
よって、＞214 通りがかりさんの屁理屈は管理会社側の屁理屈でしかない。

[216: 匿名さん]

>>215 匿名さん
>①　総会出席者は、誰が何に賛成したかを他の組合員にさらさなければならない。
>②　議決権行使書参加者は、誰が何に賛成したかを他の組合員に晒さなくてもいい。
明らかにダブルスタンダートであり、両者は矛盾している。

ならば、書面による議決権行使者については、議案の採決時に、総会の直接参加者に対して賛成者の住戸番号を口頭で報告すればよい。

[217: 匿名さん]

＞216 匿名さん
こんなこと言いたくないが、君は〇〇か。
＞賛成者の住戸番号を口頭で報告すればよい。
本人が総会に出席して口頭で説明か？
そんなまどろこしいことできるわけがない。
何のための議決権行使書なんだい。

[218: 216]

>>217 匿名さん
>本人が総会に出席して口頭で説明か？
>そんなまどろこしいことできるわけがない。

議案の採決時に、議長が、総会の直接参加者に対して賛成者の住戸番号を口頭で報告するということである。

また、覆面をして出席することを認めてもよいと思う。ただし、会議場に入室する前に、理事長が本人であることを確認するとともに、本人確認済の腕章を手渡し、会議内では常に腕に付けること条件にするくらいは必要である。

[219: 匿名さん]

＞218 216
＞議長が、総会の直接参加者に対して賛成者の住戸番号を口頭で報告するということである。
何度も言うが、君は〇〇か。
議長に悪意があれば改竄して改竄した内容を報告する手段もある。
本人でなければ信用できない。
おまえはオレオレ詐欺のパクリしかできないのか。
＞理事長が本人であることを確認する
理事長に悪意があれば総会の議案は理事長の思いのままだ。
特に、最近の理事長は信用できない。
おまえはちんけな提案しか浮かばないんだな。
やっぱりお前は〇〇だ。

[220: 216]

>>219 匿名さん

書いてあることがグダグダだぞ。

「直接出席者と書面による行使者との不公平問題」、「改竄問題」、「△制度問題」を頭の中で整理してから書くように。

[221: 匿名さん]

何らかの方法で改竄できる可能性のある方法では、どんなに新しい提案だろうと意味がない。
絶対に改竄ができない方法でないと管理会社等の悪だくみは防ぐことはできない。
彼らは、悪だくみにかけてはプロだからだ。
彼らが執拗に嫌がる方法に答えが隠されている。

[222: 通りがかりさん]

>>215 匿名さん
顔を晒す必要性はどこにあるのか。出席者が本人であると誰がわかるのか。
常識云々を言うのであれば、現状が問題と一般的に認識されていないのだから顔を晒さないのが常識。

問題は改竄されることなんだから改竄されない方法を考えるべきで、それ以外もやりたいならもっと問題点を整理しなさい。

[223: 匿名さん]

＞220 216
＞書いてあることがグダグダだぞ。
理解できるかできないかには個人差もある。
216程度では何度も〇〇だと言っているように、理解できないから無理するな。
でも管理会社側の意見として参加してもらっていることには感謝している。

[224: 匿名さん]

＞222 通りがかりさん
＞問題は改竄されることなんだから改竄されない方法を考えるべき
核心を突いた意見ですね。
意見が合いますね。
問題点はそこなんですよ。
顔をさらさない方法で、絶対改竄できない方法を提案してみようね。
＞218のような、ちんけな提案だけは勘弁してね。

[225: 匿名さん]

＞顔をさらさない方法で
私が言う顔はフェイスではなく、室番のことだからそこは誤解のないように。

[226: 匿名さん]

【室番だけを公開することで、どうして改竄を阻止することができるのか】
下表を見ていただきたい。
総会における組合員全員の議決結果表です。
この表の最大目的は、自分の議決権が正しく総会において反映されているかどうか確認できることです。
つまり、改竄されていないかどうかを確認できることです。
旧来のやり方では自分の議決権が改竄されているかどうかを確認することすらできず、改竄行為が大手を振って蔓延っていました。
誰がそんな改竄行為をするのかと言えば、利益相反する管理会社の人間だったり、自己の利益追求しかできない組合員だったりです。
自分の議決権が総会に正しく反映されているがどうか確認できるようにするだけで改竄行為は一切できなくなります。
改竄されているかどうか、投票した本人が確認するのですから、これ以上の確認手段はないと言えます。
この提案以上の改竄行為ができない方法があるのであれば、どんどん提案をお願いしたい。

[227: 匿名さん]

個人の賛否の公開は重大な個人情報に該当します。
個人の賛成、反対が分れば嫌な方もいますよ。
今後又こういう方法が取られると思いますので、逆に
正しい賛否はつかめなくなります。
利益誘導にも繋がります。

[228: 匿名さん]

シマクンご苦労さん。
管理会社が議決権行使書を改竄できないとなると、管理会社の死活問題につながるからね。
どちらかというと、利益相反する管理会社側に組合員の個人情報がダダ洩れしていることの方が大問題。

[229: 匿名さん]

>>226さん
総会の議決権行使書の公表はしたらだめだよ。
住民間でも気まずくなることもあるしね。

[230: 匿名さん]

それに同じ１票なのに、勝手に○とか△にしている。

[231: 匿名さん]

特に△はばかにしてるよ。

[232: 匿名さん]

もう△とかの話しは没ね。

[233: 匿名さん]

シマクン、個人の管理会社経営者である君が困るのは分かる。
時代の流れには逆らえないと思うよ。
マンションだけでなく、お得意の自社に対する長期将来計画を組み直すべきです。