ザ・千里タワーってどうですか？（その6）

[マンコミュファンさん]

座屈事故等、トラブル頻発していますが、デベ・ゼネコンの情報開示の姿勢にも疑問を感じます。
検討中の方や契約者のみならず、解約者（元契約者）や近隣にお住まいの方含めて、是々非々で
議論できればと思います。よろしくお願いします。


【過去スレッド】

その01『千里中央駅前タワーマンション』[2006/10/27-]：
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6848/

その02『ザ・千里タワーってどうですか？』[2008/11/20-]：
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6960/

その03『ザ・千里タワー　ってどうですか？（その03）』[2008/11/30-]：
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6906/

その04『ザ・千里タワー　ってどうですか？（その04）』[2008/12/25-]：
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/7054/

その05『ザ・千里タワー　ってどうですか？（その05）』[2009/1/22-]：
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6885/



所在地：大阪府豊中市新千里東町1丁目2番1号他（地番）
交通：北大阪急行電鉄 「千里中央」駅 徒歩1分

[No.101 by 匿名さん 2009-05-10 06:22:00]

たとえ地震でタワー内に何が起ころうが知らないが、近所には迷惑をかけないでね。
この座屈タワーは安全なの。ホームページではいまだに最終にとった建築確認番号も
記載していないし。

[No.102 by ご近所さん 2009-05-10 21:07:00]

千里の、別のマンションで、何かあったみたいですよ。
施工ミスなどではなく、もっと不正のニオイが・・・。
大阪府がカモられた？？
橋下知事、ガンバって取り返してください！！
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6776/

[No.103 by 匿名さん 2009-05-12 00:00:00]

102
これはひどいねぇ。

[No.104 by 匿名さん 2009-05-12 03:12:00]

102
ネタ切れ
最近減速中やったけど
引渡しは予定通りでしょうかね？

[No.105 by 匿名さん 2009-05-12 05:58:00]

引渡しって？

[No.106 by 匿名さん 2009-05-12 12:47:00]

えっ、引渡し、ついに断念ですか？

[No.107 by 匿名はん 2009-05-12 14:47:00]

お金に困っているならこのクラスの物件は買いなさんな。
倒壊のリスクなんてどこにでもありますって。

で、お金に余裕のある人はそこで金返せとか言いませんよ。

立地とグレードが気に入ったので買う訳です。

ビビっている方は解約をオススメします。

そしてもう少し安いマンションにしましょう。

[No.108 by 匿名さん 2009-05-12 15:28:00]

>>107
>倒壊のリスクなんてどこにでもありますって。

竣工前に柱損傷なんてケースは、ほとんどどにもないのではないでしょうか？

それよりも問題は、安全性についての説明が不十分なことですよ。

[No.109 by 匿名さん 2009-05-12 16:35:00]

他にも倒壊のリスクのある物件ってどこよ！？

ものすごい発言をしれっとしてるけど。

ここの兄弟物件の御影タワーとか、トア山手とか？

それとも阪急や住商の物件は全部ですか？

[No.110 by 匿名さん 2009-05-12 16:36:00]

ビビり始めたらこんなとこ買えないし、住めないでしょう。
買って、住む人は信じきってるのだと思う。

正直デベも初めてのことなのでよくわかってない。　理論上は大丈夫のはずということでしょう。
まあいきなり倒壊ということはないと思うので、その前にヒビとか入り始めたらお金に余裕のある
人は（笑）、さっさと放棄するばよいのかな。　この物件でもマンション一戸平気で放棄でき
る人なんて一部にすぎないでしょうがね。　

はっきりいって安い高いの問題でないでしょ。　価格なんてこのタワーでもピンキリ、普通の
マンションより同じ広さで２倍も３倍も高いのなら話は変わるが、ちょっと高いだけでしょ。
お金の余裕のある人だけが買うクラスのマンションでないですって。

[No.111 by 匿名さん 2009-05-12 19:34:00]

もし、タワーの横を通行中、震度５～６の地震がきて、タワーの壁が剥離。その壁が
通行者にあたってけが等をした場合、タワーの管理組合に慰謝料って請求できるんですよね？
（別に座屈修補箇所がまるまる落下でもいいのですが）

[No.112 by 匿名さん 2009-05-12 23:54:00]

できないでしょ

[No.113 by 匿名さん 2009-05-12 23:57:00]

>>111
請求できるようですね。

[No.114 by 匿名はん 2009-05-13 00:15:00]

お金お金セコい事言いなさんな。

不安な人は解約するか近くを通らないかにしましょう。

[No.115 by 匿名さん 2009-05-13 00:41:00]

うわー、無責任な発言。

[No.116 by 匿名さん 2009-05-13 01:14:00]

114さんって一体どんな立場の人なんだろ…

[No.117 by 匿名さん 2009-05-13 10:05:00]

少なくともあまり賢そうではないわな

[No.118 by サラリーマン 2009-05-13 14:09:00]

まあ、「苦情＝買えないヤツのひがみ」あるいは
「千里タワー購入者＝金持ち」としか考えられないような連中だからね。
「金持ち喧嘩せず」って言葉を知らないだろう。
本当の金持ちならこんな厄介な物件を軽々しく買わないよ。

[No.119 by マンション住民さん 2009-05-13 14:49:00]

解約した人が悪口一杯書く事によって、後悔する気持ちを沈めてるんだろうね。。。

[No.120 by 匿名さん 2009-05-13 15:30:00]

もう後悔？　それはないんじゃない？
竣工後1年経って、何もなければ後悔する人も出てくるかもしれないが…

[No.121 by 匿名さん 2009-05-13 16:08:00]

タワー内での出来事は関知しませんが、ご近所に迷惑はかけないようにお願いします。
「竣工後１年」？　地震２回で何もなければの間違えでは？超高層マンションはデメリット
（この座屈マンション特有も）が多すぎる。　ところで
「２００９／１／１３付報告書」内の「修補工事完了時には、速やかにご契約者の皆様に
ご報告させていただきます。」て、あったのかな？

[No.122 by 匿名さん 2009-05-13 16:47:00]

1年って瑕疵担よりも緩いじゃ(笑)

[No.123 by 匿名さん 2009-05-13 16:55:00]

１年すぎてデメリットばかりで、何でこんなん買ったのかで後悔か！

[No.124 by 匿名さん 2009-05-13 17:03:00]

今日の午前中２時間程の間に、ＴＶで”千里レジデンス”のＣＭを３回みました。

千里タワーと関係あるのでしょうか？

過去スレもあまりみていない通りすがりの者ですが、ＣＭでタワーと少し低いビルの

映像が気になったもので・・・

[No.125 by 匿名さん 2009-05-13 17:26:00]

千里レジデンスは千里タワーと同じプロジェクトで、通称サウスタワー、当初より千里タワー
の南に建設予定だった中層マンションです。

[No.126 by 匿名さん 2009-05-13 17:45:00]

同じ事業主、施工会社です。「ザ・千里タワー」が施工会社のミスで、高層マンション初の
座屈（１９階部の柱を潰した）させたので、「ザ・千里レジデンス」も別の意味で
注目されるでしょう。

[No.127 by 匿名さん 2009-05-13 18:35:00]

先程もザ千里レジデンスのＣＭをみました。

今、シーサイドなんとかというコスモススクエア駅近のＭＳも

ＴＶＣＭよくながれてます。　

ＴＶでＣＭを流すというＭＳは売れ行きが不振なのでしょうか？

広告費を払っても採算が取れるものなのですか。

[No.128 by 匿名さん 2009-05-13 18:47:00]

あの～、ここ「ザ・千里タワー」の掲示板なんですが・・・。
ここから目をそらしてほしいから投稿されているのですか。

[No.129 by 匿名さん 2009-05-13 18:55:00]

ごめんなさい。　そういうわけではなく素朴な疑問でした。

やたらと最近ＣＭが目につくもんで

もとい～です。

[No.130 by 匿名希望 2009-05-13 21:38:00]

クロス貼ったら分からんけど 剥がしたら柱がクラックかだらけってことは無いですよね どなたか工事中に内覧した人は居ませんでしょうか

[No.131 by 匿名はん 2009-05-13 21:39:00]

私はCMで千里レジデンスを知り、検索してここにたどり着きました。
事故も初めて知りましたが、推察するに、当初は千里タワーの冠を
つけて千里レジデンスを売る予定が、事故があったためそれをやめ、
CMでは千里タワーと勘違いするように誘導しているんでしょうね。

狡猾というか、信頼のおけなさそいな物件のため、検討対象から外しました。

[No.132 by 匿名さん 2009-05-13 22:11:00]

座屈時は、かなりの振動と音があったらしいですから、他のところにもひび割れが
あるように考えますね。
そしてレジデンスの最初のチラシでは、もっと座屈タワーが中心にきており、
座屈タワーの販売と間違えましたよ。

[No.133 by 契約済みさん 2009-05-13 23:39:00]

座屈、座屈ってさ…。
座屈じゃないよ。軽々しく言うんじゃないよ。

[No.134 by マンション住民さん 2009-05-14 08:54:00]

解約したのに、いつ迄も関連スレに出没して中傷する事によって未練を断ち切ろうとしているのでしょうか？
お気の毒に思いますが、スッキリと思いを断ち切って新たなマイホーム探し頑張って下さい。
７月の入居が楽しみです。

[No.135 by 匿名さん 2009-05-14 10:54:00]

座屈じゃないといってるのはここの関係者だけ。

世の中的には座屈だと受け止められています。

グーグルで千里タワーと検索すると座屈が上位にヒットします。

マトモな情報開示をしていないのも一因でしょうが、

当時ドーーンっと大きな音がしたとありますからね。

[No.136 by 匿名さん 2009-05-14 14:44:00]

１３３さんは、座屈はしてないと考えて契約を継続されてるのでしょうか？
大丈夫ですかね…

[No.137 by 匿名さん 2009-05-14 19:35:00]

なんか座屈、座屈にこだわる「No.133 by 契約済みさん」て、５月４日にこのスレッドの
削除依頼を出された人のように思いますね。
「No.134 by マンション住民さん」て、ザ・千里タワー（契約者専用掲示板）の最後に
書き込まれた人であり、「♪空の街　｜　ＴＨＥ ＳＥＮＲＩ ＴＯＷＥＲ　ザ・千里タワー
【ＰＡＲＴ　６】」のスレッドを作った人かな？？？

[No.138 by 匿名さん 2009-05-14 19:39:00]

ご近所でも座屈とか例のＮＧワードで通用していますよ。現実を見つめ直した方がいいですよ。

[No.139 by 匿名 2009-05-14 22:14:00]

>>135
>世の中的には座屈だと受け止められています。

世の中的には、知らない人が大勢だと思います。

[No.140 by 匿名さん 2009-05-14 22:33:00]

契約済みさんや入居予定さんはこのスレに来るべきではないでしょう。

ここは買えない人の僻みや、あわてて解約してしまった人の未練が渦巻いています。

不愉快になるだけです。

相手にしない方がいいと思います。

[No.141 by 匿名はん 2009-05-15 02:59:00]

確かにこの物件は検討者からも近隣からも相手にされておらず、デベと数少ない残留契約者は不愉快なことだろう。

[No.142 by 匿名さん 2009-05-15 05:55:00]

>世の中的には、知らない人が大勢だと思います。

そのように事業主、施工会社等は隠蔽したのですからそうでしょう。
ただし建築関係者は、初の超高層マンション建築中での座屈で注目してるでしょう。
ましてやご近所は、いろいろ迷惑かけられているので、大半思っていますよ。

[No.143 by マンション住民さん 2009-05-15 14:34:00]

>>141
近隣というが、商業施設の中にあるので千里タワー以外の近隣住民と接触する機会はないでしょう。
一番近い古い団地はお年寄りが多いし別に相手にして欲しいとも思いませんがね。。。

[No.144 by 物件比較中さん 2009-05-15 15:26:00]

最低一年は様子を見たいですね。　一年何もなければちょっと検討したいところ。
そのとき空きがあるかはわかりませんが…

[No.145 by 匿名はん 2009-05-15 19:02:00]

販売していてもすぐには食指が動かなくなったマンションに成り下がったという事でしょうか。事故前と凄い違いですね(涙)

[No.146 by 匿名さん 2009-05-15 19:15:00]

>一番近い古い団地　て、北町のこと言っているのかい？タワーは東町だよ。
タワー内での自治会は人間関係悪いからできないと思うので、管理組合が代行すると思うが、
新千里東町自治会関係、小さな子がいてるところは、保育所、幼稚園、小学校等の保護者会やら
ましてやせんちゅうパルやセルシーには、近隣の人ばかり。
タワー内で孤独に暮らすのかな。そんな人には千里に来てほしくないね。何するかわからなさそう！

[No.147 by 匿名はん 2009-05-15 19:17:00]

＞＞143

そんな幽閉されたような住み方でいいのですか？

それに小中学生のいるファミリーだってきっと入居するでしょう？

それでも近隣とはつき合わないの？

越境転入でもさせる気かい？

まぁ、学校じゃ子供同士が遠慮なく言いあうだろうから

だれも人の口にはチャックなんてできんでしょ。

[No.148 by 匿名さん 2009-05-15 19:29:00]

なんで
>最低一年
なんだ？高層マンションのデメリット、このマンションの特有のデメリットを考えれば結果は
出るのでは。
そして１年も様子見るんだったら、他の物件を探した方がいいよ。

[No.149 by 匿名さん 2009-05-15 20:45:00]

なにも、タワー住人だからと言って接触するやつはいないでしょ。

自意識過剰くん。

商業地域にあるから近隣住人は困っているのだよ。

ここら辺の人たちは今までは快適に暮らしていたのだよ。

自分たちに、行く必要がない所に建ったタワーなら、知ったこっちゃないが、

必然的に、利用せねばならない所に鎮座されているので、迷惑しているのだよ。

なにも、上から目線で言うこっちゃないと思うが。

[No.150 by 物件比較中さん 2009-05-15 20:48:00]

>そして１年も様子見るんだったら、他の物件を探した方がいいよ。

もちろん探しますが、ここは例の事故がなければやはり魅力はありますから…
特に引っ越しを急いでる訳ではないので、ひび割れ等異常が1年間報告されなければ
再検討しようかなと思っています。

[No.151 by 匿名さん 2009-05-15 22:09:00]

確かに商業地域にあるから困ります。このタワーじつに施工ミスが多すぎた。時計のあった前の
建物のころが穏やかで良かったですよ。いま、図書館にいてても、何か落ちてくるんじゃないかと
なんか怖いですよ。
タワー建物は大丈夫なのか？人が住んでも物が落ちてくることはないのか？不安ですよ。

[No.152 by 匿名さん 2009-05-15 23:03:00]

ジャッキアップして沈んだ分の位置合わせをしたわけだけれど、それで無事故のマンションのように歪みのない元通りに戻るだろうかと、誰でも疑問思う。でも物件の資産価値を守るためとかで、この疑問に答えずノーコメントというのであれば、どのように想像されても仕方ないだろう。将来何か起こる可能性も、柱の折れていないマンションよりは大と想像する。私なら、大幅ディスカウントされても、このデベと施工業者の物件は願い下げだね。君子危うきに近寄らず。

[No.153 by 匿名さん 2009-05-15 23:47:00]

>>151心の病ですよ、それ。

[No.154 by 匿名さん 2009-05-16 06:43:00]

「人の噂も７５日」と言われますが、実際に阪神・淡路大震災などで被害を受けた方は７５日では、
忘れられないでしょう。３９階の窓ガラスを飛散させ固まりが付近一帯に落ちてきて、ヤマダ電機近くの
歩行者デッキの手摺ガラスを１枚破損し、自分の足下にも握りこぶし大のガラスの固まりが落ちていたら
忘れられないですよ。タワーに住もうという方は、被害者にも加害者にもなると言うことを
良く考えてください。なんせ落下防止対策が考えられていないタワーみたいですから。

[No.155 by マンション住民さん 2009-05-16 13:12:00]

子供は私学の幼稚園、小学校、中学校、高校に入れるつもりです。
千里中央までスクールバス出してる学校が結構ありますので選択の幅は広がります。

[No.159 by 匿名さん 2009-05-16 19:37:00]

マンション住民さんは、小さな子供がおられるのですか？いろいろ進学の予定が決まっているのですね。
ではあと「高層マンションの子供は、同年齢の子供たちと比べて心の成長という面から見ると問題がある」
と言う記事もあるので注意をされた方がいいかもしれませんね。
それではマンション住民さんには存在意義のない板みたいなので（契約者専用掲示板）に移られた方が
良いみたいですね。

[No.161 by 匿名さん 2009-05-16 20:18:00]

「高層マンションの子供は、同年齢の子供たちと比べて心の成長という面から見ると問題がある」
は、科学的根拠のない決めつけだ。

[No.162 by 匿名さん 2009-05-16 20:38:00]

「高層マンションは外に出にくいため家に閉じこもりがちだが、親が子供に対し一方的に関わってしまい、
　良くも悪くも密着の度合いが強くなる。この高層特有の構造が子供の自発的な行動をスポイルしてしまう。
　例えば「上層階と下層階に住む子には生活習慣の違いが明らかである。外にでるという行動に伴う衣服の
　着脱、靴を履く、挨拶などが上層階の子供は不十分で不活発な子供になりがちである」と言う記事も
あるんですよ。よければお探しください。

[No.165 by 匿名さん 2009-05-16 22:40:00]

＞高層マンションは外に出にくいため家に閉じこもりがち

これが、そもそも本当かなぁ…　まあこの記者一応アンケート等取ったのだろうが、
外出回数の比較等でもせいぜい１０：８くらいで実際はそんな差はなかったのでは
ないのかな…

[No.166 by 匿名さん 2009-05-17 00:02:00]

>>162
そういう記事があることは知った上で、科学的根拠のない決めつけだと言っているんだがね。
165さんの疑問の通り、前提がそもそもおかしい。
「高層マンションは外に出にくい」とか「上層階と下層階に住む子には生活習慣の違いが明らか」
とか．．

【管理人です。投稿の一部を削除しました。】

[No.169 by 周辺住民さん 2009-05-17 05:03:00]

この本は東大医学部卒業の教授の研究内容や、安モンの記者とはちゃうで。
一方的に決めつけてるんはどっちかね？？？

http://www.metamor.co.jp/maegaki/mansion.htm

[No.170 by 匿名さん 2009-05-17 13:13:00]

知りませんでした。今日「千里朝日阪急ビル」に行ったら、なんと１４階会議室で
「ザ・千里タワー　お引渡し説明会」の案内板がありました。１９：００まで
やっているみたいなのでどんな人がいるのか見ようかなあと思いましたがやめました。３つの会議室。
低層・中層・高層で分けているのかな。


【一部テキストを削除しました。管理人】

[No.172 by 匿名さん 2009-05-17 14:26:00]

いろいろ問題の出たマンションですが、便利な立地にありますし、恰好も秀麗で目立ちます。
案外売れるかも知れないです？？？

[No.174 by 匿名さん 2009-05-17 17:29:00]

>>170
>３つの会議室

想像ですが、
1)地権者
2)関連会社社員等
3)一般契約者
っていうところでしょうか。契約解除期限までモデルルームを閉鎖していたのと同じ理由でしょう。お隣同士で情報交換されてはまずいでしょうからね。

[No.175 by 匿名さん 2009-05-17 17:46:00]

そんな分け方もあるのですか。ここで「2)関連会社社員等」て、社員でタワー購入した人への
説明と考えていいのでしょうか。

[No.176 by 物件比較中さん 2009-05-17 18:10:00]

地権者って…
ここは元々何があった場所なのでしょうか？

[No.177 by 匿名さん 2009-05-17 20:10:00]

千里中央センタービル（所有者は、財団法人大阪府センター）の場所だったと思います。
豊中市役所新千里出張所、りそな銀行、豊中市千里中央保健婦駐在所などが入っていたと思います。

[No.178 by 物件比較中さん 2009-05-17 21:37:00]

財団法人所有のオフィスビルだったのですね。　ありがとうございました。

[No.180 by 匿名さん 2009-05-20 06:16:00]

１７日（日）に「ザ・千里タワー　お引渡し説明会」があったみたいだが、（契約者専用掲示板）にも、
いまだ投稿なし。３つの会議室でやったみたいだが、すべて関係者だったんだろうか？もう
ここのマンションパビリオンもなくなったみたいだし。でも公式サイトに「ご来場予約受付中」で書いてあるな？

[No.181 by 匿名さん 2009-05-23 05:58:00]

さあ今日から内覧会ですが、美しく仕上がっているでしょうか？

実際の眺めを体験できるので楽しみですね。

[No.182 by 匿名さん 2009-05-23 06:22:00]

物件チェックの最終関門。眺めを体験する前にすることがいっぱいありますね。
「内覧会で指摘できなかった事項に関しては、それ以降基本的に、売主に指摘はできない」
と言う記事もありますので。
床、壁、天井、木製(室内)・鋼製建具、収納部、キッチン、洗面所・・・、そして例の事故の
ことも。そしてここに関しては、車ありの場合は、とくに出庫に関して良くチェックを
した方がよいですね。　　ひょっとしたら千中でお会いするかもしれませんね！

[No.183 by 匿名さん 2009-05-23 08:58:00]

>「内覧会で指摘できなかった事項に関しては、それ以降基本的に、売主に指摘はできない」

内覧屋に騙されてるよ。

[No.184 by 匿名さん 2009-05-23 11:27:00]

パルの北広場には、三○のリ○ウスもチラシとか配ってましたね。
「ザ・千里タワーをご購入の皆様へ　ご所有物件の売却・賃貸・・・・」
・・・もう売ってしまうのかと考えてしまいました・・・

[No.185 by 匿名さん 2009-05-23 13:22:00]

私も三○のリ○ウスのチラシ見ました。千里タワーの部屋は購入したばかりなので、他のを２つぐらい売るつもりです。

[No.186 by 匿名さん 2009-05-23 15:50:00]

犬小屋。

[No.187 by 匿名はん 2009-05-23 18:57:00]

185 186 共に同類。

何様？

だいたい、そこまでリッチ様がこんな掲示板にはこないでしょ。

来たとしても、そのような品のない発言はいちいちしませんよ。

[No.188 by 匿名さん 2009-05-23 19:17:00]

修補工事の検査には、豊中市の人もいらっしゃったそうですね。
まあ99％元通りといった感じでしょうか？

千里は高い建物が少ないので、本当に眺めは良いですね。
これならキャンセル住戸も何とかなりそう・・？

[No.189 by 匿名さん 2009-05-23 19:43:00]

もう少ししたら（契約者専用掲示板）がにぎわうのかな？
眺め以外はどうだったんでしょうか。

[No.190 by 匿名さん 2009-05-23 20:17:00]

９９％元通りに戻せたのなら、誇ってよい技術だと思う。
もっと大々的に情報公開してもよかったのに…
ちょっとしたドキュメンタリービデオでも制作してもよかったのでは？

[No.191 by 匿名さん 2009-05-23 20:28:00]

ここはやっぱり「なぜ９９％」と聞かなければならないのかなあ。
もともと施工ミスしなかったら問題なかったと思うが。

[No.192 by ビギナーさん 2009-05-23 20:42:00]

車から見る限りではきれいなタワーですね。キタハマの褐色のタワーよりもずっとかっこいいです。

[No.193 by 匿名さん 2009-05-23 20:53:00]

私はキタハマの方がドッシリしていて好きですね。
でも千中はいいところですから、千里中央第２立体駐車場にでも車をおいて
散策してください。

[No.194 by 転勤族 2009-05-23 22:28:00]

東京のタワーと比べると、前時代的な風貌ですね。
デザインが東京のレベルに追い付くには、あと10年くらいかかるかな？

[No.195 by 匿名さん 2009-05-23 22:40:00]

10年経てば、東京はまた10年先に行っている。

いつまでも東京自慢は続く。

[No.196 by 匿名さん 2009-05-23 23:53:00]

千里中央と箕面スパーガーデンの昭和の雰囲気は大切に守り続けて欲しい。

[No.197 by ご近所さん 2009-05-24 03:09:00]

東京タワーと比べると、通天閣は前時代的な風貌ですね。

[No.198 by 匿名はん 2009-05-24 03:18:00]

前近代的な通天閣でも座屈はしてないで。

[No.199 by 匿名さん 2009-05-24 04:28:00]

こんなやり方の問題マンションは、売っても買ってもいかんと思うのは、わたしだけだろうか？

[No.200 by 匿名さん 2009-05-24 05:58:00]

何かあればこのマンションの価値はゼロ。　何もなければとてもよいマンションだと思う。
1年間は様子見すべきでしょう。　既に購入してる人達はデベを信用してるのか、賭けに出たのか・・・