住友不動産株式会社 関西支店の大阪の新築分譲マンション掲示板「シティタワー西梅田 パート2」についてご紹介しています。
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購入検討中さん [更新日時] 2012-06-20 09:54:32
 

シティタワー西梅田パート2です。
よろしくお願いします。

物件データ:
所在地:大阪府大阪市福島区福島7-20-2
交通:大阪環状線 「福島」駅 徒歩5分
    大阪環状線 「大阪」駅 徒歩12分
価格:5980万円-9800万円
間取:2LDK+N-3LDK+N
面積:75.37平米-102.62平米

[スレ作成日時]2009-06-26 16:17:00

現在の物件
シティタワー西梅田
シティタワー西梅田
 
所在地:大阪府大阪市福島区福島7丁目20番18(地番)
交通:大阪環状線 福島駅 徒歩5分
総戸数: 347戸

シティタワー西梅田 パート2

615: 管理人 
[2009-12-18 16:16:58]
管理人です。

いつもご利用ありがとうございます。

特定のホストより、物件の購入を目的としておらず、円滑な情報交換を
阻害する目的と判断できる「ガラスカーテンウォールの汚れ」に関する
執拗な書き込みが散見されたため、関連投稿の削除を行わせていただきました。

レスが抜けている部分が多く、読みづらいかと存じますが、どうぞご了承ください。

以後、同様の書き込みにつきましてはご遠慮いただけますようお願いいたします。

また、ご利用にあたりましては、以下のページの内容もご覧ください。

投稿マナー
http://www.e-mansion.co.jp/manner.html

「事実」を書ただけなのに削除されました
http://www.e-mansion.co.jp/faq.html#21

批判的な意見を書いたら削除されました
http://www.e-mansion.co.jp/faq.html#22

なお、今後も同様の書き込みがなされた場合につきましては、
反応することなく、速やかに削除依頼をいただけますようお願いいたします。

健全な情報交換の場としてご利用いただけますよう重ねてお願い申し上げます。

今後とも、宜しくお願いいたします。
616: 物件比較中さん 
[2009-12-18 17:05:46]
ここほど窓は大きくないですがバルコニー隔てず窓がある賃貸に住んでます
南向きなので冬は日差しが部屋の中までよく入りとても明るく心地よい環境です
景観はここのマンションを見上げる位置(笑)なので
外を見ることはあまりなくガラスの汚れはさほど気にしてません
たまに見上げながらガラスカーテンウォールって気持ちいいんだろうなーと・・
羨ましく思っております
617: 匿名さん 
[2009-12-18 20:33:51]
ガラスカーテンウォールに何があったんや?
618: 匿名さん 
[2009-12-18 21:55:56]
近隣の某有名タワマンに住んでますが、やっぱりここのほうが格がうえだと思います。
立地に若干の難はありますが、やっぱりいいですよ、ここは!

当方はご縁がなかったですけど、一生買えない連中から嫉妬されるほど魅力的だということです。

たとえ北ヤードができても、ここのほうがいいかもしれませんよ。実際の話!
619: 匿名さん 
[2009-12-18 21:57:20]
立地に若干の難があるところを認めているのがGood!
620: タワマン検討者 
[2009-12-18 22:20:48]
618:匿名さんはどこのタワマンにお住まいなんですか?
621: 匿名さん 
[2009-12-18 22:33:18]
>>620
近隣の某有名タワマンでご勘弁ください。
622: 匿名さん 
[2009-12-18 22:48:57]
621
お宅のマンションの方がいい買い物だったと評価されてますわね。時期が良かったですものね。
623: 匿名さん 
[2009-12-18 22:54:40]
〉618
もう少しうまいこと表現してくれないと逆効果。
624: 見学者 
[2009-12-19 17:21:20]
ここって、いつも下の車寄せに何台もタクシーが待っててホテルみたいですね。管理人さんも車で出掛ける人を頭下げて見送っていますし。
ある意味、他のマンションを何件か見に行きましたが、設備だけではなく、教育やソフト面を含めたサービスが1番丁寧で良かったです。
他は見た目は豪華なんですが、住民じゃなく見学者だからか知らないですが駐車場係の対応や管理人の対応が横柄なマンションが多かったです。多分、商業施設と一体だから愛想悪いんでしょうか?
625: 匿名さん 
[2009-12-19 17:35:37]
ソフト面ならシティタワー大阪もいいよ
626: 見学者 
[2009-12-19 20:29:43]
そうなんですか。一度、見に行きます。有難うございます。
627: 匿名さん 
[2009-12-19 20:51:28]
シティタワー大阪の管理の高さはレベル高すぎ
中古で出ても売れているしね
628: 匿名さん 
[2009-12-19 21:38:21]
管理と立地、両方がすばらしい物件はどこかないですか?
629: 匿名 
[2009-12-20 00:31:22]
ないと思うよ
630: 匿名さん 
[2009-12-20 01:28:18]
シティタワー大阪5thアニバーサリーパーティー

http://kuunelk.exblog.jp/9437125/

ここも同じ住友のフラッグシップとしてこんな管理ができたらいいですね。
631: 匿名さん 
[2009-12-20 04:11:34]
単純に言えることとして、管理費を多く徴収すればするだけ良くはなるのでは?
632: 匿名さん 
[2009-12-20 04:37:13]
シティタワーの住人はたいがいリッチなので、管理に応じて仮に多少の負担増となっても
合意形成は案外スムーズなんじゃないかな。
633: 匿名さん 
[2009-12-20 07:56:10]
管理費だけじゃないよ
住民の協力ないと出来ないよ
634: 匿名さん 
[2009-12-20 11:15:50]
2006年新築&中古&転売マンションは終了の方向でよろしいですか。
635: 通りすがり 
[2009-12-20 11:37:02]
又、変なん出て来たね。気にくわないんならカキコミしなければ?
636: 匿名さん 
[2009-12-20 11:55:07]
貧乏人はケチつけるものだよ
637: 通りすがり 
[2009-12-20 12:07:49]
本当ですね。
638: 匿名さん 
[2009-12-20 12:32:01]
皆様のご意見を尊重し、2006年新築マンションはまだまだ続くことになりました。
639: 匿名 
[2009-12-20 23:34:50]
このマンションを超えるマンションはある意味3年たっても出てきませんからね。普通ならまだ残ってるだけで興味のかけらもありませんがここだけは興味津々です。
640: 匿名さん 
[2009-12-21 11:30:46]
>639

the kitahamaがあるじゃないですか
641: 検討中 
[2009-12-21 17:08:59]
北浜は廊下暗くて狭いし圧迫感があり、ゆとりがない。エレベーターもシースルーの割には柱や突起物があり優雅さがない。
部屋や立地的には良いんですが、暗い感じがして購入する気にはなれない。
642: 匿名さん 
[2009-12-21 17:15:05]
ザ・タワー大阪はどうですか?
643: 匿名さん 
[2009-12-21 17:16:50]
階数、価格ともに一般的な評価はキタハマが上だろね。

644: 匿名さん 
[2009-12-21 17:19:32]
ザ・タワー大阪は、物件自体はCT西梅田やキタハマに劣るものの、周辺環境を含めた総合力は間違いなく大阪でナンバーワン!

一度堂島川超しに見てみてよ。イルミネーションがほんと綺麗だから。
645: 匿名さん 
[2009-12-21 18:11:17]
立地ではTTOに負け、総高・高級感ではKitahamaに劣り、管理ではCT大阪に及ばず...
でもトータルではCT西梅田が大阪一ですから、絶対!
646: 匿名さん 
[2009-12-21 20:07:16]
645さんが揚げた物件が、現在のところ大阪タワマンの四天王でしょう。

いずれも素晴らしい物件であることは間違いない。
647: 匿名さん 
[2009-12-21 20:19:01]
トップ5には入ることは間違いないと思う
648: 賃貸住まいさん 
[2009-12-21 20:51:24]
ここも賃料が17万とか出始めました
けっこう良い勢いで下がってますね
賃貸派の私には嬉しいかぎりです
649: 匿名さん 
[2009-12-21 21:24:58]
イルミネーションしかアピールできないタワー大阪ってめちゃ悲惨。
まじバブルの塔やん。あの周辺なんもないし。病院?美術館?科学館?いらんってw
しかも物凄い数の中古の売りw
650: 匿名さん 
[2009-12-21 21:46:26]
ここの賃料が17万?

大阪の賃貸市場は終焉を迎えつつあるなww
651: 匿名さん 
[2009-12-21 21:47:26]
TTO vs CT西梅田 カーーーン?
652: 匿名さん 
[2009-12-21 22:21:01]
タワー大阪に住んでいるものです。
特に西梅田に対して敵意はないです、
豪華さや住民の年収やホテルライクな快適さでは西梅田の方が良いでしょう。
ザ・タワー大阪は府内ベスト10には総合評価としては入ると思いますが、西梅田はベスト3に入るでしょう。
私は隣にジムがあることとスカイラウンジが気に入っているので満足しています。
おそらく西梅田の住民もザ・タワー大阪の住人もお互い競い合う気はないでしょう。
荒らしたい方には気の毒ですが、一応反応してあげました。
653: 匿名さん 
[2009-12-21 22:27:33]
スレ荒らしさんたち、君たち本当にあわれだね。
買えないのはわかるけど、人間性まで否定されて、貧乏で性格が悪いと最低の人間扱いをされていますね。
しっかり人間性を磨きなさい。
そうでなければ10000回生まれ変わっても652さんのようなスレは書けないよ。
654: 入居済みさん 
[2009-12-21 22:54:13]
652さん、TTOと西梅田で交流をやりませんか? いかが? せっかくご近所だし。
655: 高くて買えないファン 
[2009-12-22 22:32:10]
こちらのマンションって最新マンションではついてるけど3年前仕様なのでついてないものってあるんですか? ないように想像するのですが、中古とか中傷してる方に質問したいです。
656: 匿名さん 
[2009-12-22 22:38:50]
Kitahamaなんかで全戸設置されてる携帯の室内アンテナとか?
657: 匿名 
[2009-12-23 08:40:03]
所詮マンションやもんなあ。。。いろんな意味で小さい
658: 匿名さん 
[2009-12-24 10:31:11]
ここは管理会社はどの程度まで清掃を行ってくれるのでしょうか?
内廊下のカーペットとかは掃除機とかですか?
659: 657さんへ 
[2009-12-25 21:15:50]
マンション小さいって死んだ後も土地残る一戸建てのほうがとかのご意向なら一番小さいですよね

マンション小さいってどのような意味ですか?
660: 匿名さん 
[2009-12-25 22:16:01]
ここ、建物は良いし、誰が見ても羨ましがられる目立つ物件だと思うけど、
立地にやはり難がある。

大阪でも指折りの下町の福島区で、駅周辺はかなりごちゃごちゃしてるし、
隣のオフィスビルの喫煙所が1階にあって、昼時なんか、
10人以上が灰皿の前にたむろってたばこ吸ってる。

建物の質と立地があってないところが厳しい。

661: 匿名さん 
[2009-12-25 23:00:11]
姉妹物件のCTG天王寺は、西梅田以上に周辺とミスマッチなのにあっさり完売したけどね
(このばあい、最寄り駅が便利な大ターミナルかどうかの違いが大きいと思うが)
662: 匿名さん 
[2009-12-26 00:00:49]
価格、立地がアンマッチだから、いつまでも売れ残っているのでは?
663: 比較検討中 
[2009-12-26 09:49:35]
又、潰し始まりましたね。毎回、名前変え何人にもなりすましご苦労様です。何が言いたいのか分かりかねますね。
664: 匿名さん 
[2009-12-26 12:35:33]
多分2006年築のマンションがいまだに議論されていることに辟易としているのでしょう。
さっさと完売させて、目立たなくしていた方が高級感も損なわれなかったと思います。
ここに関しては、風評被害を受けている印象を持ちます。
665: 検討中 
[2009-12-26 13:37:40]
そうですね。ただ、住友側からすれば高級感で販売していますし、住んでおられる方々も、車とか見れば高級外車しかないので分かりますが、それなりの所得層ですから値下げして価値を下げたくないんでしょうね。
以前に聞いたのは住友のマンションを何件か所有されてたり子供用に何件か他を買うリピーターが多いらしく、安売りして、そのVIPな方々に対する今後の販売対策や資産価値を下げささない配慮とかもあるでしょうしね。
住友の商売は、目先の一見さんよりリピーターさんなんでしょうね。
666: 匿名さん 
[2009-12-26 13:48:35]
財閥系はその傾向は強いですね。デパートの外商みたいに一見の客よりご贔屓さん大事。
だから2006年築でも資産価値(ここの場合定価購入で事後資産ではなく)にこだわるのは企業カラーとしてはいいでしょうが、一見購入者は早く垂れ幕無くならせたいでしょうね。
667: 匿名さん 
[2009-12-26 15:00:40]
住友不動産作品集には関西ではどうしてこことシティタワー大阪しか掲載されていないんでしょうか?他にたくさんタワーあるのに他は建物内の写真さえないですね。シティタワー堀江のエスカレーターくらい載せてもいいと思うだけどな。東京のマンションばっかりですね。
668: 匿名 
[2009-12-26 19:29:23]
会社として、その2棟の高級感がシティタワーであるというイメージで打ち出したいからでしょうね。
確かに他のタワーとはエントランスから内装違いますからね。
669: 匿名さん 
[2009-12-26 22:59:26]
そうですね。やっぱりその2棟は別格ですね。シティタワー大阪は北浜ができて見劣りするという意見もみられますが私のまわりでは北浜ができてよりシティタワー大阪のよさがはっきりしたというか建物のグレード感の高さが改めて実感できるという意見が多いですね。北浜はヴィンテージは凄いですけど建物全体でみると・・・。
670: マンション投資家さん 
[2009-12-26 23:13:00]
デベが資産価値にいくら拘ろうが、実態の市場価値は劣化低減してるわけで、全く意味を成さない。
量販店じゃあるまいし、何年も何年も不細工な看板だだ下げといて、詭弁にも程がある。
671: 匿名さん 
[2009-12-27 00:06:43]
ご贔屓相手なら、垂れ幕必要ないですからね
詭弁っていうか、完全にあほ丸出しの理屈で失笑されていますねw
672: 匿名 
[2009-12-27 00:46:01]
又、出ましたね。名前変えて大変ですね。
ご苦労様でした。
673: 匿名さん 
[2009-12-27 00:56:32]
本当にご苦労ご苦労。
674: 匿名さん 
[2009-12-27 01:07:18]
西梅田は年収2000万円以上ない人は見学することすら恥ずかしい
と聞いたことがあります。
あまり中途半端な職業の人は近づかない方が無難ですね。ただ、恥ずかしい思いをするだけですから。
675: 欲しいけど買えない 
[2009-12-27 11:26:48]
2000万円かは分かりませんが、見学に行った際に見ましたが駐車場はベンツなんかの高級外車だらけで国産車は殆どありませんでした。だから国産車の人は少し辛いかと。
他にもロビー歩いてる人達の持ち物は鞄一つとっても高い物ばかりでしたね。
やはり、欲しいけど生活水準が違うんだと実感して帰りました。
676: 匿名さん 
[2009-12-27 11:51:10]
そんな気取ってる人ばかりだとしんどいわ。
お金はあるけど、普通にジャージ姿とかサンダルで買い物とか外出とかしたいし。
677: 検討中 
[2009-12-27 12:45:11]
それなら買わなければいいんじゃない?
678: 匿名さん 
[2009-12-27 13:09:57]
1億以下の部屋が大半なのに全然そんな事無いですよ。
自分は普通に感じたけど、営業マンがちやほやするのが嫌だったけど。

車も大した事無いと思ったけど、感じ方は個人差が有るので。
679: 匿名 
[2009-12-27 14:39:09]
まっ、買わない(買えない)なら、わざわざ書き込みする必要ないんじゃない?
680: 匿名さん 
[2009-12-27 19:37:23]
プレミアルームバイバイマンションのステータスを保つシンボル的な役割もあるからね。売れたら儲けもん、売れなくても問題ないように当初から計画されてますよ。特にスミフの場合。
681: 物件比較中さん 
[2009-12-27 22:10:09]
ここで名前があがってるような他のタワマンと高層階どうしで比べて、
そんなにものすごく坪単価が高いわけじゃないですよね?
べつに値下げしなくても、そういう高額物件を買えるだけの
リッチな購入希望者というのはいっぱいいたわけだから、
後から発売されたタワーに客が流れたのは単に会社の営業努力が
足りなかったのでは?
682: 匿名さん 
[2009-12-27 22:23:40]
あんまり熱心に営業してませんよね
それは感じる
683: 匿名さん 
[2009-12-27 22:47:19]
2年位前に見学に行って、結局、違うタワーマンションを購入したのですが、ついこの間、携帯にこちらの営業さんから電話が掛かってきてびっくりしました。

前見学した時より、お値段が下がってますのでどうでしょうか、と言う話でしたよ。もう購入したので幾ら下がってるのかまでは聞かなかったけど・・。
684: 匿名さん 
[2009-12-27 23:35:55]
>683さん
値下げしていることを言っちゃだめじゃないですか。まじやばいよ。
685: 匿名 
[2009-12-28 01:59:34]
又、一人芝居始まりましたね。ご苦労様です。
686: 物件比較中さん 
[2009-12-28 10:32:04]
ここの駐車場は自走式と書いてありますが平面なのでしょうか?
私の車は外車で幅が1950ほどありほとんどの機械式はNGになってしまいます
687: 683 
[2009-12-28 22:13:01]
何故、値下げしてること、言ったら駄目なんですか?2年前に一度見に行っただけのうちに、電話してくるぐらいだから、もうその値段で発表してるのかと思ったのですが。
688: 匿名 
[2009-12-28 23:23:47]
未だ、書いてるんですか?いい加減にしたら。
虚偽の書き込みして煽るのも。
もし、貴方が言ってるのが本当だと言いたいなら具体的にどの部屋を幾ら値引きして買って欲しいと誰が言って来たのか書き込みすれば?
あまり同じ人間が他人になりすまし虚偽の書き込みばかりすると管理人から削除されるし人物特定されるよ。
689: 匿名さん 
[2009-12-28 23:39:38]
>人物特定されるよ。

ばかなの?
根拠も無く、虚偽の書き込みをし
根拠も無く、中傷しているのは、まさにあなた>>688でしょ

虚偽の書き込みばかりすると管理人から削除されるし人物特定されるよw
690: 匿名 
[2009-12-29 02:27:50]
はいはい。お疲れ様でした。いい加減にしたら。
691: 匿名さん 
[2009-12-29 14:14:06]
私も、そう思います。689さん、虚偽じゃないというなら金額を含め証拠でも示したら?荒らすだけ荒らして、時間空けて違う人物になりすまし毎回毎回、けなすの止めた方が良いと思いますよ。見てて見苦しいですから。
692: 匿名さん 
[2009-12-29 19:33:17]
どんな立派なマンションでも新築から2年たてば、値下げだって
普通にあるだろ。
693: 匿名 
[2009-12-29 20:04:35]
それなら匿名でしか書き込みしないんだから営業から言われた、どの部屋で幾らか値引きするかの具体例を示せば?
694: 692 
[2009-12-29 20:33:54]
私は>>683>>687ではない(別人)ので具体例を示せないが、
どんな立派な物件も2年たてば値下げは当たり前だと言うこと。
695: 住民 
[2009-12-29 20:51:09]
値下げばかりを話題にされてますが、人それぞれに買っても良いと思ってる金額は違うのだから、値引き額なんてどうでも良いんじゃない?
見ても思うのは値引きばかり書いてる人は欲しいけど今の価格では買えない人らなんですよね?
将来の管理費の一時金も高いし、ぎりぎりの人は買わない方が良いと思いますよ。
696: 683 
[2009-12-29 21:11:10]
683です。荒らすつもりはなかったのですが・・。でも電話があったことは嘘ではありません。

夜、8時前頃に、携帯に電話があって、××と申しますが(名前は良く聞かなかったので覚えてないです。多分見に行った時担当して下さった方だと思いますが、2年も前だし、当事、色んなマンションを見学に行ってたので覚えてなくて。)2年位前に、シティタワー西梅田を見学に来ていただいたのですが、覚えてらっしゃいますか?あの当事よりお値段もお求め安くなっておりますが、その後、どうされていますか?見たいな話をされました。

もう、別のマンションを購入し、そちらに住んでいる話をすると、差し支えなければどちらのマンションか教えて欲しいと言われ、教えました。うちのマンションも良くご存知のようで、それは失礼しました、おめでとうございます、と言われ切りました。ものの1分くらいの会話で、それ以上詳しいことは何も聞いてません。ですから、具体的なことは何も知らないです。私はお値段に関係なく、今のマンションの方が気に入って購入したので、値引きの話には興味がありませんでしたし。ただ、そういう電話があったことだけは本当ですよ。


697: 匿名さん 
[2009-12-29 21:14:58]
この物件だけではありませんが、来年もマンション販売は大変だろうと思います。
698: 匿名さん 
[2009-12-29 21:20:39]
683さん
気にしないでください
このスレは、きちがいじみた信者が荒らし続けていて、
狂犬のように噛み付いてくるのが定番化しているのです
699: 匿名さん 
[2009-12-29 22:09:57]
そら値引きもするやろ。
700: 住民 
[2009-12-29 23:22:50]
読むと値引きをしますでは無く、以前に比べお求めやすくなってます!ですよね?
今は家具とかを大塚家具で金額は忘れましたが幾らか迄、選べる様になってるので、その話しでしょうね。
ややこしい書き方されたんで話しがおかしくなったんだと思いますね。

あと、きちがいじみた信者とか狂犬とか品の無い書き込みすると普通の意見を書いても相手されないし読んでもらえませんよ。
701: 683 
[2009-12-30 01:21:53]
普通に考えて、お求め安くなってるのは、マンションの値段の話だと思うのですが??大塚家具で家具なんて、検討もしてませんでしたし、マンションの業者が、当事よりお値段もお求め安くなっておりますって電話を掛けてきて、もし、それが家具の値段だったら、びっくりします。
702: 住民 
[2009-12-30 03:44:40]
このマンション最初より値上げしたんですよ?
価格改定して値段を下げたなんて聞いた事ないですよ。なんか中途半端な話しでよく分からないですね。
703: 匿名さん 
[2009-12-30 09:13:02]
値上げしたのは新築して1年目だったと思うが、今は・・・?
704: 物件比較中さん 
[2009-12-30 09:39:01]
マンションを買うことを検討してる人にとって価格の下落は嬉しい
すでに購入済みの人にとっては資産価値の減少なので不快
それだけのこと
ここはまだ販売中のマンションだから価格が話題になるのはしゃーないでしょ
ちょっと住人は見苦しいよ・・
705: 匿名さん 
[2009-12-30 10:16:26]
700さんのコメントは超ポジティブ思考でほほえましいね。
どのタイプの部屋に住んでいらっしゃるんだろー。
706: 検討中 
[2009-12-30 11:42:49]
読んでて思うのですが価格しか興味無しでマンション買うんですかね?
普通は中身や環境、管理や施工等を総合的に判断して気にいったら、それから値段でしょう?
読んでたら値段しか書かなく誹謗中傷してる方が一部におられますが、裏を返せば値段さえ合えば気にいってるから買いたいので、中古も含め値下げさせたく、このスレに書き込みされてるんですよね。
第三者的に読んでたら分かりやすい内容でした。
707: 匿名さん 
[2009-12-30 16:13:57]
ここは立地が良いので、残りの物件は景気が良くなってから販売するとか
不動産業者の方も考えて欲しいです。
708: 物件比較中さん 
[2009-12-30 18:17:01]
購入にあたってこういう掲示板で気になるのはマンションの欠点だし
セールスマンと現地見たりしても良いところはアピールされるけど
悪いとこはなかなか見えてこないでしょ
価格、誹謗中傷も含めて参考になってますよ、ありがたいことです
709: 検討中さん 
[2009-12-30 22:58:29]
悪い所ばかり探して減点式で選んでも、所詮、マンションなんだから企画物だし良い所もあれば当然、悪い所もあるので全部、自分の思い通りにはならないでしょう?100%自分の思い通りにしたいならマンションなんて買わず希望の地域に土地を買い、それなりの値段出して注文建築でも建てるしか無理違うかな?マンションは所詮マンションなんですから。
710: 匿名さん 
[2009-12-31 01:18:51]

スレの趣旨とズレてる。
ここは色々な意見をぶつけ合うところであって、無難な話をする場ではない
711: 賃貸住まいさん 
[2009-12-31 01:34:50]
賃貸で借りているものですがそろそろ引っ越したいと考えています。
理由は今度家族が増えるのです。
関西でここより良いマンションってどこだと思いますか?
具体名と理由を教えてください。
712: 賃貸 
[2009-12-31 03:06:30]
同じマンションの広い部屋に引越しするのが1番良いかと思いますよ。
713: 匿名 
[2009-12-31 06:52:22]
ザ アーバンライフかな
714: 賃貸 
[2009-12-31 15:31:53]
それ、どこ?
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

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