住友不動産株式会社 関西支店の大阪の新築分譲マンション掲示板「シティタワー西梅田 パート2」についてご紹介しています。
  1. e戸建て
  2. 大阪の新築分譲マンション掲示板
  3. 大阪府
  4. 大阪市
  5. 福島区
  6. シティタワー西梅田 パート2
 

広告を掲載

購入検討中さん [更新日時] 2012-06-20 09:54:32
 

シティタワー西梅田パート2です。
よろしくお願いします。

物件データ:
所在地:大阪府大阪市福島区福島7-20-2
交通:大阪環状線 「福島」駅 徒歩5分
    大阪環状線 「大阪」駅 徒歩12分
価格:5980万円-9800万円
間取:2LDK+N-3LDK+N
面積:75.37平米-102.62平米

[スレ作成日時]2009-06-26 16:17:00

現在の物件
シティタワー西梅田
シティタワー西梅田
 
所在地:大阪府大阪市福島区福島7丁目20番18(地番)
交通:大阪環状線 福島駅 徒歩5分
総戸数: 347戸

シティタワー西梅田 パート2

401: 購入検討中さん 
[2009-10-20 22:38:56]
購入検討中のものです。みなさんいろいろご意見くださりありがとうございます。400さん、実は北東がとてもいいなと思っているんです。川がみえて花火がみれて東には梅田の夜景がみれて個人的にはベストな眺望なんです。あとは値段がたかいので無理をしなければいけないのですがせっかくだからMHにしようかと思っております。400さんのご意見で後押しされました。ありがとうございます。
402: タワー検討中 
[2009-10-21 13:02:48]
400さん もし宜しければ教えて頂きたいのですが部屋の明るさはどんな感じですか?
403: 匿名さん 
[2009-10-21 23:07:52]
西梅田南向き5980万円M-Dタイプ売却に出てきましたね。見学に行ってきます
404: 匿名 
[2009-10-23 20:39:53]
40階以上で5000万割の物件も出てきましたね
405: 匿名さん 
[2009-10-23 23:44:14]
朝日放送跡地って何ができるのでしょう? まだ未定なのでしょうか?
406: 匿名さん 
[2009-10-24 21:02:42]
フローリングちょっと柔らかいのではないですか、へこみやすくないですか?

407: 匿名さん 
[2009-10-24 21:30:47]
朝日放送跡地は、マンションとオフィスビルかホテルのどちらかだったと思います。
408: 入居予定 
[2009-10-25 10:37:18]
皆さんお世話になりました お仲間に近いうちになりますのでよろしくお願いいたします
409: 購入検討中さん 
[2009-10-25 11:36:40]
408さんはどのタイプ購入されたんですか?
410: 入居予定 
[2009-10-25 14:17:05]
新築では無くて中古で契約しましたのでタイプは友人に迷惑がかかるので申し訳ありません
411: 匿名さん 
[2009-10-25 14:48:43]
なぜ迷惑になるか分からないが、その情報だけで特定できちゃったかも
412: 住人 
[2009-10-25 14:59:52]
では、これからは住人板の仲間入りですね。楽しみにお待ちしてます。
413: 住人 
[2009-10-25 14:59:54]
では、これからは住人板の仲間入りですね。楽しみにお待ちしてます。
416: 入居済み住民さん 
[2009-10-26 21:57:36]
402さん しばらくこのサイトを見ていませんでした。(400です)
部屋の明るさというのは自然光のことですよね。
北東の角なので、朝は晴れていればカーテンを閉めています。(太陽光が入ってきますので)
昼過ぎからはカーテンを閉めなくても、眩しくないので
カーテンを開けても大丈夫です。

昼間なら雨が降っていてもたいていは暗いということはないです。
417: 匿名 
[2009-11-01 19:19:06]
MHタイプ売れたみたいですね。拍手、拍手、拍手ぼちぼち売れていっているのか、住友が入れ替えしているのか分かりませんが、
418: 住民 
[2009-11-02 03:13:46]
そうなんですか?何階ですかね?
419: 匿名 
[2009-11-02 06:48:03]
ネットで検索すると 未だ残18戸とでていますが竣工から3年になります.営業活動が不足していますね.頑張って
下さい 垂れ幕はあまり効果ありませんね資産価値が低下するだけです
420: 匿名さん 
[2009-11-02 09:44:01]
ネット上の残戸数って正確なのでしょうか?
421: 匿名 
[2009-11-02 12:11:24]
多分 西梅田の ホームページに掲載されいるので間違いないでしょう 築3年もなるのに新築物件で出ています
422: 匿名さん 
[2009-11-02 12:30:34]
価格をそうとう下げないとこの中古物件を売りさばく事はできないでしょうね。

安くてもうちは買いません。

生活しにくそうなマンションはいりません。
423: 検討中 
[2009-11-02 19:13:01]
買う気ないなら、一々、カキコミしなければ?何がしたいん?
424: 匿名さん 
[2009-11-02 23:14:09]
今は次から次へと近いところに新しいタワーマンションが出来ているから、なかなか売れないでしょう。
しかし、新たな供給が減ってくれば、ここを真剣に買おうという人は出てくる。

今でも一度は検討してる(結局は他の新築マンションを購入)人は結構いるようですし、無視され忘れ
られてる物件では決してないでしょう。
425: 匿名さん 
[2009-11-04 22:51:10]
シティータワー西梅田は個人的に他のタワーマンションと一線を画しているマンションと思います。
ある意味価格もそうでしょうが。。只、思うのはこのマンションは他の新築みたいに一定の時期に価格交渉が可能であれば、間違いなく完売していたと思います。今にしても価格交渉が金額で出来れば購入する人が結構多いとおもいますが。
426: 匿名さん 
[2009-11-05 00:47:13]
北ヤードが出来るまでが勝負か?
427: 物件比較中さん 
[2009-11-05 01:51:19]
北ヤードはタワーマンションがどれくらい建つのでしょう? 3棟ぐらい建つのかな?
428: 匿名さん 
[2009-11-05 08:28:59]
ここの高層階の価格はThe Kitahamaと比較すると全然安いですよ。

管理費や駐車料金もずっと安いし何が特別なんかわからない。

3年違えば、設備なんかも全然型遅れになるし、余程値段下げないと売れないよ。

営業マンも低層階の住民をバカにして、高層階の見学者にはお世辞を言いまくり誉められてもいい気がしなかった。

後、本当にしつこかった。
住むのには不便だからと断っても投資用購入を勧めてくるし、余り良い印象は有りませんでした。
429: 匿名さん 
[2009-11-05 09:01:11]
全然安いと言っておきながら、余程値段を下げないと売れないってどうゆうこと?
北浜よりは全然安いけど、更にもっと安い価値しかないということ?

しかし、営業マンが低層階の住人を馬鹿にするって酷い話ですね。 そうゆうのを
喜ぶ客もいたりするのかな… 悲しいことですね。
430: 匿名さん 
[2009-11-05 14:45:29]
高層だとビューエレベーター使えるしね
あれは気持ちいい
431: 匿名さん 
[2009-11-05 14:47:53]
窓の汚れなんとかならんのか?

めちゃめちゃ汚い。雨のあとなんか最悪!
432: 匿名1 
[2009-11-05 19:08:55]
今晩は住友の考え方は確かに30階前後は中途半端見たいな言い方をしますね
433: 匿名1 
[2009-11-05 19:09:01]
今晩は住友の考え方は確かに30階前後は中途半端見たいな言い方をしますね
434: 住民 
[2009-11-06 00:53:10]
30階以下と31階以上は扱い違いますからね。仕方ないね。
435: 匿名 
[2009-11-06 15:21:41]
ハハハ 敢えて書かなかったけど30階以上て概ね38階以上を指していますけど それを話する営業がいる事に要注意ですね特に中古は 嘘と思うなら業者のふりして聞いて見たら
436: 入居済み住民さん 
[2009-11-06 16:34:06]
まぁ、値段は違いますが住友さんの考えかたすごく悲しいですね。
437: 検討中 
[2009-11-06 17:52:05]
なぜ38階以上なんですか?何か違いましたっけ?
438: 入居済み住民さん 
[2009-11-06 20:19:41]
購入時の価格表を持っていますが、34階も40階も同じ値段ですよ。
そういえば営業の人が「細かく値段を変えていない。」と言っていました。
ある程度の階数は同じ価格で販売していたはずです。
439: 入居済み住民さん2 
[2009-11-06 22:39:45]
同じタイプは同じ値段ですから38階から違う意味が不明ですね?匿名さんみたいに住んでる人自身が優越感に浸る為に勝手にステイタスを付けてるんですかね?
440: 匿名 
[2009-11-08 13:50:45]
具体的に話をすると30階の中までは中途半端な階数で有ること 又、購入時期を気にしてましたね。因に知人が大手業者の法人部で、下取案件の前提で確認してもらいました
441: 検討中 
[2009-11-08 14:12:27]
へ〜っ?だから?
442: 住民 
[2009-11-08 15:07:16]
確認して何をしたいんですか?
買う気も売る気も無いのなら関係ない話しですよね?
443: 入居済み住民さん 
[2009-11-09 12:17:52]
匿名さんは、ただ書き込みたいだけでしょう。
気にしない方がいいです!
444: 住民 
[2009-11-09 17:59:55]
本当ですよね。意味ない嵐でしょうかね?
445: 匿名さん 
[2009-11-14 13:33:15]
夜、ビューエレベーターが上がっていくのを外から見ているとかっこいいのですが。
いいなー
446: 購入検討中さん 
[2009-11-14 15:15:19]
MAタイプに住んでおられるかた住み心地はいかがでしょうか?
447: 購入検討中さん 
[2009-11-14 22:26:43]
このマンションの低層のエレベーターって2基ですよね?こんだりしないんですか?
448: 匿名さん 
[2009-11-15 11:52:03]
低層のエレベーターはこまないですよ。 
待ち時間も長くて1分ぐらいですよ。
449: 住民 
[2009-11-21 13:36:08]
エレベーターなんて待たないですよ。待っても30秒もないでしょうね。
450: 匿名さん 
[2009-11-21 15:08:25]
446さん
MAは、高すぎです。
最初は6300万円だったのが、1000万円も高くなってるよね。
住友不動産、値上げしすぎ!
西日がきついです。
451: 匿名さん 
[2009-11-21 16:41:28]
最初の価格に戻したら売れるだろうな〜
452: 匿名 
[2009-11-21 16:56:55]
いまだに築3年経過しても18件以上売れ残っていますが 原因はなんですか.
453: 購入検討中さん 
[2009-11-21 21:56:29]
MA景色は良いですがやっぱり西日がネックですね。あと7580万もする部屋なのに寝室が6.5帖ってなんか悲しいですね。意外と6.5でも快適に暮らせてますか?
454: 居住者 
[2009-11-22 17:14:48]
住んでますが西日とか余り関係ないですよ。1日中、同じ場所に居る訳じゃないですから。
好みの問題でしょう。北側の日の当たらない寒い部屋もありますしね。眺望も東側の梅田のギラギラを好きな人もあれば我が家の様に海から神戸の静かな夜景の好きな人もいます。
要は現在の購入希望者の中に値段的に6千万以上出せる人が居ないだけでしょう?
私は他にも近隣のマンションを見に行きましたが気に入ったんで値引きなしで買いましたからね。
因みに今日も入居されたみたいで引っ越しの車が停まってましたよ。売れたんでしょうね。
455: 購入検討中さん 
[2009-11-22 22:53:21]
454さんは今の価格の7580万で購入されたんですか?あと寝室は問題ないですか?
456: 居住者 
[2009-11-23 15:28:27]
好みの問題なんで感じ方は人それぞれではないですか?寝室は問題ないですか?ですが何の問題ですか?
457: 匿名さん 
[2009-11-23 17:00:20]
最初の価格でも高すぎやのに今の価格は超ボッタクリやね。
住んでみてここの不便さが分かると思います。
見栄だけで買うと後悔します。
価格に見合ってないマンションです。
458: 匿名さん 
[2009-11-23 17:22:15]
タワマンでガラス張りの部屋は、北向きがよいというのが欧米ではスタンダードです。
こちらの物件はほぼ全面ガラス張りだと思うので、南向きはともかく西向きはかなり機械空調に依存する生活にお見受けしますが
いかがなのでしょうか?

459: 匿名さん 
[2009-11-23 17:51:46]
不便?
近くの賃貸に住んでいますが悪くはないですよ
大丸ピーコックあるし、お店も色々あるし、商店街もあっていいと思います。
460: 入居済み住民さん 
[2009-11-23 19:08:46]
1Fエントランス内のクリスマスツリー大きいね
4~5mあった
461: 入居済み住民さん 
[2009-11-24 05:28:39]
訂正、3mぐらいでした…。
462: 匿名さん 
[2009-11-24 14:54:45]
ここの売れ残りはもうちょっとしたら3割引くらいで取引されそうですね。
まだ30近くあるみたいだし。
463: 匿名さん 
[2009-11-24 15:46:36]
え?
30も残ってないよ。
タワー大阪の間違えでは?
464: 元デベ且つ元ゼネ 
[2009-11-24 17:35:33]
3割の根拠は?

日経読んでますか?住友の東京におけるマンション販売状況ご存知ですか?

麻布、豊洲、このあたりで、充分利益あがってますしね。

どこから値引きなんて発想出てくるんだか。二流は二流の売り方しとけばいいと思いますが

三井、住友はこの不況下では強いですね。

もう少し書き込み前に勉強されることをお勧めします。

(この書き込みはシティタワー西梅田を擁護するために書き込んだものではありません。)
465: 匿名さん 
[2009-11-24 17:57:29]
いや、状況次第でしょ
完全に陳腐化する前に売らないと元も子もない
北ヤード物件が具体化する前には売り切りたいでしょうねー
466: 匿名さん 
[2009-11-24 18:05:46]
住友が三割も値引きするとは思えない。
467: 匿名さん 
[2009-11-24 18:11:41]
ここも中古物件は多いので(Yahoo!不動産,Home'sなどで検索してみて下さい。)

ご参考までに・・・

売主は専属専任契約を業者と結びました。
この業者が一番高い売値を付けてくれたからです。

業者の指示で強気の価格設定をしました。
しかし、売れないのは目に見えています。
業者は、売れないのは不況のせいだ、と言い訳します。
それなら仕方ないと価格を下げます。
しかし、まだ売れません。また価格を下げます。

この値下げの経過がばれると”弱気”と読まれ、買い手は”待ち”の態勢になります。
不動産売買は高額なので、業者もある程度の値下げでは痛くもかゆくもありません。
専属専任契約を第一に取る事!これが業者の最大の狙いです。

ここもTTOと同じ轍を踏んでしまいました。

PS:売主がばらばらに値をつけるので、さらに買い手にとっては好都合です。
468: 匿名さん 
[2009-11-24 18:26:33]
値引きしないと100%売り切れないね。
今のご時世、誰が福島区であの価格で買うねん。
シティータワー四天王寺なんかいまだに5戸ぐらい販売してるし。築後何年経ってるねん(笑)
469: 匿名さん 
[2009-11-24 20:21:14]
タワー大阪は残り1戸だそうです。30件も残っていません。
でも3億円の物件です。
西梅田の方が完売が早いかな?
470: 匿名さん 
[2009-11-24 20:54:21]
タワー大阪は中古転売が山ほど出ている。
それも高い価格で(笑)
一旦、完売したと考えると西梅田の方が多いが、タワー大阪は完売していたとは言い切れない状況ですね
どちらも、値下げすれば、物件も動くだろうに。
どうなるやら
471: 住民 
[2009-11-25 10:44:05]
値下げ無いでしょうね。中小の資金繰り厳しい会社と違い、そこまでして即売る必要ない会社ですから。
買いたい人が値下げさしたくて色々書いてますが、待っても無駄だと思いますよ。あと10数件みたいだし今でも少しづつは売れてますからね。
先日も引っ越ししてましたからね。
472: 検討中 
[2009-11-25 14:27:04]
このスレって住民でもないのに住みにくいとか言って価値を下げさせたい人の書き込みが多いですね?値段下げさせて購入したい数名が名前変えて書き込みしてるんでしょうね。
473: 匿名さん 
[2009-11-25 14:44:25]
大胆な事書くけど、仮に築10年建った位では、
今の施工技術や管理技術で、昔と違い全然価値は下らないよ。
30年で無価値とか買えない人がよくいうけど、今は伸びて100年たったら無価値かな(笑
だから値下げなんてしないし、買える人だけ選ばれた人だけ買えば良い。
474: 匿名さん 
[2009-11-25 15:21:55]
大胆じゃなくて頓珍漢ですね
コンクリート建造物としては10年経ってもどうってことなくても、
それだけ古いと、他の新しいマンションに比べると魅力は陳腐化してますね
475: 匿名さん 
[2009-11-25 23:11:25]
個々人みんな考え方や趣向が違うんだから買いたい人だけが買えばいいんじゃない。
買える人であっても買いたいとは思わない人も多いだろうし、
こんな所で選ばれたくもないと思ってる人も多いと思うよ。
476: 検討中さん 
[2009-11-26 10:27:18]
家を買うのに他人の事はどうでも良いです。自分にとっての価値観で決めるだけなんで。場所、環境、住みやすさ、価格など他人がどうこうじゃなく自分が良ければそれで良いんじゃないですかね。
このマンションに限らず欲しい人は好きな部屋が選べる早い段階で購入するでしょうし、値下げしないと買わないと決めてる人は、選択肢が狭まっても納得してるんでしょうから、それで良いでしょうしね。
1番問題なのは買う気もないのに荒らしてるだけの連中ですね。
477: 物件比較中さん 
[2009-11-26 10:50:40]
一応、検討した結果買いたくないと結論した人がなぜそう思ったのかも
ある程度参考になる場合というのもありますしね。
明らかにわかる荒らしというのはスルーが一番でしょうけど。
478: 検討中 
[2009-11-26 14:50:18]
明らかに荒らしとわかるのが数名いますね。
出て行って欲しいですね。
479: 入居済み住民さん 
[2009-11-26 17:26:46]
個人的には、買えないコンプレックスが行間からにじみ出てる荒らしほど
読んでてニンマリするというか興味深いので、遠慮なく書きこんでもらってOKですが(笑)
480: 住民 
[2009-11-26 22:47:32]
そうですね。買えないから必死で値引きさせたくて悪く書き込みしてるのまる分かりですから読んでて面白いですね。
481: 買いたいけど買えない人 
[2009-11-26 23:02:44]
ご参考までに・・・
それでは、このマンションに限らないですが、いくつかの問題点をば。
1.災害時
大地震が来たとき、電気設備・給排水設備等々が破損したりすると、同時に多数の他の建物でも被害が発生するため、速やかな復旧は期待できません。陸の孤島となり、居住不可能な状態になる可能性が高いでしょう。
まとめると縦のライフラインが弱いということですね。
その点については、簡素な設備である程度、住民で復旧できる戸建て住宅の方が勝っています。

2.水害
海辺や河口部付近の川辺に立っているマンションに多いのですが、海面が1m上昇すると水に使ってしまうマンションもあるでしょう。海抜をご確認下さい。まぁ1mも上昇することは、10年やそこらで起こりませんが、100年計画の人は今から二酸化炭素の排出を頑張って抑制してください。

3.中古物件
これは前にもありましたが、毎年市場(REINS)に出回ってくる中古物件は新築物件よりもはるかに多いのですが、1年間で売れるのはその中でも15分の1程度です。残りは売れずに蓄積するため、中古マンションの在庫はかつて無く多い状態です。何せ時間が経てば経つほど蓄積していきますから。
特に2000年~2004年にかけて地価が安かったため、デベが土地を大量に仕入れ、大量にマンションを供給したことも一因といえるでしょう。

シティタワー西梅田については、周囲にシティタワー大阪福島、OSAKA福島タワー、BELISTAタワー福島・・・などが竣工を迎えてますね。競合してしまう物件であるのは、業者の皆様が一番良くご存知でしょう。
では、本日はこの3点くらいにしておきます。
482: 住まいに詳しい人 
[2009-11-26 23:43:57]
次回は・・・
区分所有の住民達の意思決定、賃貸化、管理費・修繕費などについての問題点を述べたいと思います。
483: 匿名さん 
[2009-11-26 23:46:21]

きついダメだしですね。
でも今後、投資用マンションor投資用ビルを購入する上で参考になります。
484: 匿名さん 
[2009-11-26 23:56:13]
シティタワー大阪福島、OSAKA福島タワー、BELISTAタワー福島

こんなのどれもこれも駄目タワーじゃん。競合するわけない。
485: 匿名さん 
[2009-11-27 00:34:22]
競合する分けなかろう。
西梅田が絶対的No1だから。

486: 匿名さん 
[2009-11-27 08:09:09]
低層階はともかく、高層階については投資目的というより
もっぱらセカンド利用するつもりでポンとキャッシュ購入されるケースが多いね
たいがいマンションとは別に元々の邸宅やほかに充分な資産を所有していて
リスクヘッジに問題ないような人が買ってるということ

中には背伸びしてギリギリのローン組んで...という場合があったとして
そういう人ほど市内タワマン特有の「リスク」についてはよくよく研究ずみのはず
一般向けメディアの受け売りみたいな基本的「問題点」は先刻承知かと
487: 匿名 
[2009-11-27 08:23:21]
フクシマタワーでもNo.1宣言していたけど、みんさんNo.1好きですね。
スパコンの世界じゃないんだから(笑)
まあ、フクシマタワーと比べるにはシティタワー西梅田に失礼ですがね
488: 匿名さん 
[2009-11-27 10:39:52]
なんで福島区にあるのに西梅田って名前なんやろ(笑)
こここそがシティータワー福島やのにな。
489: 検討中 
[2009-11-27 11:08:10]
しょうもない知ったかぶりの一般論ですね。何が言いたいの?一戸建てが安全と思うならマンションのコミュニティーに入って来なければいいんじゃないの?
しょうもない建売や安普請の建物なら地震の際にライフラインがどうこう言う前に倒壊するでしょう?
490: 匿名さん 
[2009-11-27 12:19:20]
こういうふうにあれこれつついてる方々にとっては、
シティタワー西梅田が即ち「すっぱい葡萄」というだけのことですよw
491: 入居済み住民さん 
[2009-11-27 13:01:43]
↑うまい表現ですね。

それにしても他人の住んでいるマンションに色々ご意見のある方は多いのですね…。
492: 匿名さん 
[2009-11-27 13:21:43]
自意識過剰でしょう
住んでいるかとかじゃなくて、販売中物件だからですよ
たまたま住んでいるだけのあなたに、とやかく言われる筋合いはありません
493: 490 
[2009-11-27 13:45:35]
>492さん
何かお気に障ったようでしたらごめんなさい。
どうぞご自由にガス抜きしていって下さいね。
494: 匿名さん 
[2009-11-27 13:48:33]
お気遣い、ありがとうございます
了解しました
495: 検討中 
[2009-11-27 16:47:36]
買えない人の話しは粗探しと欠点しか指摘しないから侘しいですね。他人様の住家なんだから良い点も探して褒めてあげる心の余裕ないんですかね?自分は住む気ないんなら他人様の住家の事はどうでも良いでしょうからね。
496: 匿名さん 
[2009-11-27 21:16:24]
>> 490さん

秀逸です。言いえて妙ですな…

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%99%E3%81%A3%E3%81%B1%E3%81%84%E8%9...
497: 匿名さん 
[2009-11-27 22:32:57]
大袈裟に褒めるほどかw

痛い奴が好んで使う、
2ちゃんで定番の言い回しですよ、単に
498: 匿名さん 
[2009-11-27 23:47:06]
↑ 497

本当に痛いのは、使ってる本人じゃなくって、そういう使い方をさせる元のネタであることは明らか(笑)
つまり、ここではどうあがいても買えないくせに、憧れの物件に難癖だけつけてる外野。本当に痛いのはこいつらだよ。

そんなこともわからないの? っていうか、君もすっぱい葡萄の部類なのかな?(笑)
499: いつか買いたいさん 
[2009-11-28 00:12:23]
最近投稿が増えたね
500: 匿名 
[2009-11-28 14:56:17]
ホンマに買えない方々の投稿増えたね?
見苦しいね。
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

[PR] 1日で効率よく回れる住宅展示場の一括予約を依頼する - HOME4U家づくりのとびら

メールアドレスを登録してスレの更新情報を受け取る

 
スムログ 最新情報
スムラボ 最新情報
 

最近見たスレッド

最新のコダテル記事

コダテルブロガー

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

ハウスメーカーレビュー

ハウスメーカーレビュー|プロの現場調査と実際に購入した人の口コミ

スポンサードリンク

レスを投稿する ウィンドウを閉じる

下げ []

名前:

写真(1):
写真(2):
写真(3):
写真(4):
写真(5):
写真(6):

利用規約   業者の方へ   掲示板マナー   削除されやすい投稿について

ウィンドウを閉じる