ピンハネ業である「管理会社」は必要ない？！ーー自主管理の方法も

[自主管理の方がイイ]

【ピンハネの定義】＝付加価値のない、もしくはほとんどない単なる中抜き行為。（継続的な外注業務＝定期清掃、エレベーター点検、管理員業務、また設備の更新事業、大規模修繕の事業者への発注業務など、直接契約すれば格段に安い場合も）

区分所有者が管理会社に委託費として支払う管理費・修繕費はサービスの対価としての金銭譲渡ではなく、
プールしておくものです。その中から、管理会社は管理業務の対価として委託管理費を報酬としてもらいます。
そのほかの管理費の中からは管理員業務の委託費やエレベーターのメンテナンス費、清掃費などを支払っていて、
場合によって、防犯カメラなど、設備の更新業務などを請負ます。しかし、それらはもちろん手数料が上乗せされています。この手数料率は再委託のコストから１０?５０％、場合により、青天井で利益が上乗せされます。さらに大規模修繕はロットが大きいので、元請け業者になるように、理事会に営業攻勢をかけてきます。従って、波風立てようとしない御用理事会は、区分所有者の立場から見ると、損をすることになります（管理会社にとってはそれが仕事です。要するに利益相反の関係）。

もちろん、付加価値があり、管理会社を通した方がメリットがあれば、通した方がいいでしょう。しかし、実際は、ただの発注業務で、管理組合自ら契約した場合のサービスの質の変化は基本的にはありません。管理会社フロントは１人につき１０?２０物件を担当しています。要するに、１物件単位では片手間でできる作業しかしていないことが分かります。実質的に管理組合のメリットになるのは理事会業務と利益相反にも繋がる提案業務でしょう。それに対して、管理費の３０％以上を常時支払っているのはやはり賢明ではありません。

管理業務は、清掃や管理員、エレベーターの保守点検などは協力会社に継続的に発注しており、手間がないにも関わらず、管理会社と契約している限り、直接契約では不要な手数料を毎月、上納している形です。管理組合から見れば極めて馬鹿らしい状態です。それどころか、材料費や値上がりなど、もっともらしい口実を付ければ「このサービスと相殺すれば値上げはありません」などと、サービスが間引きされ、間引きした分だけ、管理会社の利益に繋がってしまう構図です。例えばエレベーターの保守費用が倍に上がったので「毎月の点検から、ふた月に１回にしましょう」などと提案があったとすれば、その費用はあくまで管理組合からの受注費であってそれは管理会社の匙加減で調整できます。しかし、管理会社からの再委託費は間違いなく減るので管理会社の利益に繋がります。サービスの多い高級マンションでサービスが次々廃止されるのはこう言う理由があると考えられます。

また、必要性の低い例えばエントランスの空調の更新の提案など、壊れてから修理でもさほど問題ないものを耐用年数できっちり交換し、その度に管理会社に手数料が入る構図です。仮に１５年持つ物を１０年で交換していたっら３０年間で１回分、損することになります。要するに一般的な感覚から「不必要な提案」と言えるでしょう。万一に備える必要のない更新の提案は「不必要」です。

これら不要な中抜きがまかり通るのも、結局管理組合側の無知、無関心にも問題があって、そこにつけこめてしまう状況にも問題があります。

そこで正直、もう不要な中抜きに目を瞑って管理会社に任せるより、多少手間はあっても自主管理の方がトータルでいいのではないかと言う問題提起のスレになります。自主管理はもちろん、リスクもあり、管理がズボラになったり理事会が暴走するなどデメリットはありますが、それは管理会社に頼んでも、管理会社が暴走して利益相反に繋がる可能性もあり、何とも言えません。ただ、理事会に透明性を持たせられれば、管理会社へ払っていた利益や不要な提案が減る分、節約できて、いい気がします。どうでしょうか。会計業務なら税理士、建築知識なら建築士・マンション管理士、管理ノウハウならマンション管理士など、専門家を顧問とすることで、知識不足は解決されます。また最近では三菱地所開発の自主管理アプリも出てきています。

＊なお、管理会社関係者にとっては不都合な内容であるため、妨害や荒らし行為があると思いますが、徹底的に
スルーでお願いします。あくまで目線は管理組合や区分所有者にとって得かどうかです。

[6451: 匿名さん]

管理会社にもいろんな会社がある。
フロントにもいろんな人物がいる。

[6452: 職人さん]

［ぼったくりビジネスであるマンション管理会社に気をつけよう！】　

・管理会社は実際には、管理業務の実務のほとんどを外注しており、その中間マージンやバックマージンで儲ける中抜きビジネス。工事もピンハネ中抜きばかりだから不要な工事も増える。注意が必要。
・実は管理会社は見えないところのでぼったくってる。委託管理費の中抜きと管理組合の直契約部分による外注先から管理会社へのバックマージン＝これらの合計で平均的な管理費だとおよそ３割は管理会社に流れています。
・その根拠としては管理会社の決算を見ると節税分を加味した粗利（売上総利益）が２５％程度（管理費を主な収入源とするマンション管理専業会社）。また、管理費削減に取り組んだ場合もだいたい３０％程度下がることが多いことでも裏打ちできる。
・それに対して、管理会社のが果たしている毎月の役割はほとんどない。実質的には理事会に出席して議事録を書いて配るだけ。あとは放置でチャリンチャリンのぼったくりビジネス。管理会社のフロント１人で１０～１５棟近く担当できるくらいの仕事量。
・基本的にマンション管理はエレベーター保守、植栽保守など外注先が担当する。しかし、それらの契約を維持しているだけで、毎月何割も管理会社に支払っているのが現状。エレベーター保守業務など、毎月、管理会社の出番はほぼない。
・マンションが大規模になればなるほど、ぼったくりの総額も増す。
・年間予算１億のタワマンならその３０％が大した仕事もないのに管理会社に流れている。これだけあれば、修繕費に回すことができ、修繕費値上げも抑えれる。だから改革が必要。
・これは管理組合にとってバカらしいので、マージン率の引き下げが必要。
・手段として手っ取り早いのは削減コンサルに依頼。成功報酬のところだと、年間の削減幅の５０～１００％。これで大抵は３０％ほど管理費は管理費からの持ち出しなしで下がる。
・中でも一番金額が下がりやすい項目はエレベーター保守。メーカー系が多いのでここを独立系にすれば、半額近くになることが多い。独立系でもメーカー系と差はない。
・さらに管理会社と契約することのデメリットは、不安を煽って無知な管理組合に漬け込んで不要不急の工事を提案してくること。「この工事をしないとえらいことになりますよ」と脅す。相見積もりをとっているつもりでも、管理会社を通した相見積もりは全て管理会社の手数料が上乗せされている。だから、管理会社を通さず見積もりを出した時よりも大抵高い。（管理会社を信用せず、独自に調べてみることが重要）
・つまり管理会社は単なる管理費を食い潰すシロアリ。でも残念ながらマンション管理はメディアで取り上げられることも少ない地味なテーマで、注目されない。そこに漬け込んでコッソリ儲けようとするのが管理会社。所有者の無関心こそが飯の種。不安を煽って管理費を気づかれないように巻き上げるのがビジネスモデル。
・管理費や修繕費など維持費が高止まりしていると、中古市場から敬遠され、資産価値も同条件の物件と比べて下がってしまう。だから管理費の改革は資産性を保つ意味でも重要。

管理会社 ボッタくりの内幕https://www.cip.co.jp/file/news20181217.pdf
管理委託契約を「人質」に取るマンション管理会社の値上げ要求と戦う方法は？
https://diamond.jp/articles/-/269607　
マンションの「予防」修繕をしきりに勧める業者は信じてはいけない　
https://diamond.jp/articles/-/198244
マンション価値を大幅に下げる…「マンション管理会社」ビジネスの“深すぎる闇”
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/88268
修繕工事費をピンハネするマンション管理業界
http://sumigokochinikki.livedoor.biz/archives/53160113.html
マンション管理組合と管理会社は利益相反関係にあるかを工事の観点から解説
https://happyw0610.com/kanrikaisya-riekisohan/#gsc.tab=0
管理会社の工事は高い？相見積もりや中間マージンぶっちゃけトーク
https://blacksheep-mansion.com/kanrigaisyakoujitakai/
マンション管理会社は業者からキックバックを貰ってる?
https://daiiy.blog/mansion-real-revenue/
管理会社が大規模修繕でリベート取ったら背任行為だhttp://sumigokochinikki.livedoor.biz/archives/53160114.html【「元」大手管理会社取締役のつぶやき その6-2】理事長あてのラブレターは届かない（2）
http://schoolformkk.officialblog.jp/archives/52407419.html
億単位の巨額利権！?タワマン管理費をしゃぶりつくす管理会社のヤバすぎる闇
https://gendai.media/articles/-/102344

分譲マンションの「老朽化」「修繕費不足」問題…長期計画が見直されず“工事費高騰”【Jの追跡】(2023年3月18日)
https://www.youtube.com/watch?v=OakWGpfruAE

老朽化マンション　“修繕費”＆“高齢化”問題…解決のヒント“管理会社の見直し”【Jの追跡】(2022年12月14日)
https://www.youtube.com/watch?v=iecQ24Y1jV8

【産経新聞掲載】管理会社をどこまで信じていいの!? 大規模修繕工事の闇｜マンション管理チャンネル
https://www.youtube.com/watch?v=ZFIUaqA8PTw

Q管理費の下げ方を教えて

Aネットの「マンション管理費　削減」などで検索。ある程度、実績を公表している信頼のおけそうな業者に依頼。管理組合とコンサルで話し合い、希望する管理の条件で複数の管理会社に見積もりを依頼（この作業はコンサルがやってくれる）。一般的なマンションで管理費の高さが問題になっていれば、コンサルを使った改革で、おそらく一般的なマンションで平米単価２００円前後の水準までには下がるでしょう。値下げの原資は管理会社の利益なので、マンション管理の質には影響しません。管理会社の利益を削るかどうかが、管理費減額改革の本質です。

Q収支項目書を見て現行の管理会社に項目別に値下げ要請をするのではないの？

A（笑）そんな面倒なことしません。細かい内訳が知りたければ、コンサルを通して他社から上がってきた見積もりを確認すれば、どの項目が値段が下がるかは確認できますよ。

Q管理費の値下げを現行の管理会社に依頼しても意味がないと？

A現行の管理会社に相談すると、値下げではなく、サービスカットに誘導されてしまいます。そうすれば管理会社の利益率は変わらないからです。管理会社が嫌がるのは他社との価格競争に晒されることです。だから収支項目の話に誘導したいのです。とにかく管理会社は他社の比較をされたくないんです。

Qサービスカットと値下げは違うの？

A例えば５０インチのTVを値下げしてと言われて、３０インチなら安いよと言われても、値下げとは言いませんよね？でもこの５０インチのTVが他所ではもっと安く売ってたと言われれば、５０インチのTVを安く売ってくれるかもしれません。これが、コンサルを使った他社の見積もりを交渉材料にできるということです。

Q管理費ではなく管理委託費を下げるのでは？

A管理委託費は管理費を構成する一つでしかありません。光熱費を除く、その他の外注費からも管理会社にバックマージンが入っているので、それら業者も見直す必要があります。もちろん、コンサルを使った見積もりでは管理組合はそんな面倒なことをする必要はなく、見積もり依頼を受けた管理会社が契約業者を見直して、管理委託費や外注費が含まれた、見直された管理費の見積もりを出してくれます。

Qコンサルは高いんでしょ？　

Aコンサルは安くなった管理委託契約が締結された段階で発生します。コンサルに依頼して見積もりを出してもらうまではタダです。見積もりや新しい委託内容を見てから「やっぱやめた」であれば無料です。つまり、管理費が実際に下がるかどうか、それを確認するまでの段階までお金はかからず、ノーリスクです。また、費用も減額された管理費の差額１年分、もしくは半年分が一般的な相場です。つまり管理組合からみれば、新たな持ち出しはなく、新たな契約の半年経過後、もしくは１年経過以降は管理費が安くなります。一方で、何もしなければ、もちろん高いままです。収支項目ごとにいちいち理事会で見積もりをとる煩雑な作業をして現行の管理会社に相談しても、現行の会社との契約が前提であれば、おそらく断られる可能性も高いでしょう（現行の会社との契約が前提なら、管理組合も受け入れざるを得なくなるため管理組合は強気に出れない）。そうなれば、結局管理費は高いままです。

なお、「管理委託費が！」「収支項目が！」という人は管理会社の回し者の粘着荒らしなので気にされませんよう。

荒らしは削減される対象の分母を減らしたいので、管理委託費など一部の項目に削減対象を減らしたいのです。価格競争による値下げをしたくないので、収支項目を見ての管理会社の利益率が減らないサービスカットによる引き下げに誘導したいのです。　

【複数のHNを使う自作自演の荒らしの特徴・一つでも当てはまれば荒らし】

主にAとBとCに大別されるが、一つでも項目が当てはまれば、荒らし確定。
一人だけで頑張っているが、一人だけだとカッコがつかないのでキャラ分けした複数HNを使い回し、荒らし行為をする。

A.着眼点のすり替え、論理のすり替え（管理会社に直接的『間接的(←ここ重要)』に渡っている無駄なコスト削減が目的なのに、無駄なコスト＝管理会社の利益であり、そこから目を背けさせるために矮小化しようとする。「管理費」の問題なのに、「管理委託費が！」と言うのが口癖。
→無駄コストの分母を少なくするために、委託管理費や事務管理業務費など、公に取っている利益しか取ってないように思わせてその部分しか言及せず、肝心で金額の多い他の中間マージンやバックマージンなどの部分を無視して目を背けさせようとする）

B.管理組合や組合資金の合理的な使い方に関する問題なのに、管理会社都合の話にすり替えようとする。
→管理会社経由での発注（業務委託やバックマージンが得られる管理会社紹介業者での組合直接委託）は管理会社へ渡るコストが無駄（管理会社から得られるサービスの対価として釣り合わず高すぎる項目。契約を維持しているだけで、管理会社の手間がほとんどかからないもの、例えばエレベーター保守や植栽剪定など）だから直接、組合が探した業者と直契約した方が得だというと、「管理会社が利益を得るのは会社維持コストもかかるから当然だ！」とか、管理組合目線からは知ったこっちゃない無意味な主張。

C.反論できないと匿名掲示板にも関わらず「実践や実例で見せろ！」「君or貴方の組合で～」と意味不明に喚く。他人の発言を勝手に捏造して突っ込む。関係や関連のない発言を意味なく結びつける。発言が全て思い込みによる空想や妄想の類いで客観的根拠が何一つない。
→事例など、調べたらいくらでも出てくるし。理屈で反論したければ根拠のある理屈でどうぞ。歪曲したり、捏造しないと反論できない。「独立系エレベーターはすぐに部品調達できないから危険だ！」とかいう。（普通は前もって欠品しやすい部品のストックを持つので業務上問題はなく、事故率でメーカー系と差異のあるデータはない←あったら大問題で当局が業務を認めるはずがない）

１、書き込みの根拠の前提が客観的事実やデータ等ではなく、管理会社性善説に基づく個人的願望に根ざした憶測、と言うより妄想
２、自主管理の理事長の暴走は強調するのに、管理会社は一切、不正を働かないし、営利企業なのに儲けようとしない不思議な前提（管理会社の利益相反やぼったくり商法は一切問題視しない）
３、自分が書き込んだことなのに、聞かれると答えられず、話題を変えたりトボけたり、既出だ！自分で調べろと誤魔化して、答えられない。自ら言ったことですら説明できないのが特徴
４、都合の良い体験談や〇〇から聞いたというが、証拠は一切ない（架空の作り話）
５、ぼったくりだろうが、ピンハネだろうが、価格の高さが品質だと信じ込む
６、管理費が値下げできること認めたくないから、「管理費の値下げ＝サービスのカット」だと決めつけている（仕様を削ることを値下げとは言わない。管理費の値下げは、同じ管理の条件や仕様を競争原理を働かせて他社と競い合わすことで値下げが実現できる）。
７、要するに、書き込み内容が全部ウソだから、突っ込まれると「既出だ、自分で調べろ」と言って逃げるしかない（荒らしが言った嘘を他人が調べようがないw）
８、値下げすると、根拠なく質が悪くなると決めつけるが、管理費が削減できると言う肝心なメリットを一切無視する。管理会社のリスクは都合よく完全にスルー
９、都合が悪いことは全部無視。ありもしない根拠のない妄想のリスクをひたすら吹聴
10、反論できないと、「実践で見せろ」とか、匿名掲示板なのに意味不明なことを言う。もちろん管理会社でうまくいってる根拠もない言い出しっぺ。
11、一般論や方法論の合理性に対する理屈やデータ、公的機関や実在する会社のデータを使った反論ができないと、勝手な妄想を膨らますだけ。
１２、とうとう何も言えなと「君の組合で～～」が口癖。　
１３、他人の発言を完全に捏造（引用を求めても捏造なので誤魔化すしかない）して意味不明なツッコミ。意味不明な妄想による仮定をでっち上げてそこに突っ込んで自己満足
１４、意味不明な曲解、荒らしの都合に合わせた勝手な解釈
１５、明快に答えられないから、謎かけで誤魔化すしかない　
１６、質問やテーマと全く関係ない書き込みで反論したように装う
１７、合理化方法は都合が悪いので見ないふりして「アイデアがない」と言い張り、同じ質問を繰り返す
18、反論できないと、頓珍漢で意味不明な主張をして、それを突っ込まれると、頓珍漢な主張ができない根拠を求めてくる←どうしようもないバカ
19、管理費の値下げは管理人の勤務日を減らすことで、それが交渉と思っており、日本語が使えないようだ
20、自作自演で無意味なレス送りばかりやる（荒らしが生きがいの暇人）↓↓↓↓　

[6453: 匿名さん]

>>6452 職人さん
このドジョウみたいな顔のおっさんはもう見飽きたので削除依頼出しておきます。
それに繰り返し宣伝内容の長文を貼るのは、自由なコミュニケーションの妨害です。

[6454: 匿名さん]

>>6452 職人さん
完全にスレ荒らしだね。

[6455: 匿名さん]

しかし、長すぎる。
誰も読まないよ。
ということは、やっぱり荒らしだ、

[6456: 匿名さん]

同じ書き込みのそれも長文を何回も書き込むのは
いかんぜよ。

[6457: 匿名さん]

管理会社はピンハネをするもんだという
決めつけはいかんよ。

[6458: 匿名さん]

管理会社も会社の継続性を考えて真面目に
取り組んでいるところが大半ですよ。

[6459: 匿名さん]

しかし、長文の書き込みは邪魔だね。

[6460: 匿名さん]

管理会社がピンハネをしているといっているが
適正利潤というのが分からないのかな。

[6461: 匿名さん]

>>6460 匿名さん
それでは、質問です。（同時にあなたのIQがわかります。）
その１．適正利潤か否か判断する基準を５つあげなさい。
その２．”適正利潤””利益相反”という二つの言葉の相関性または相反性について
　　　　それぞれ例をあげなさい。

[6462: 匿名さん]

>>6461 匿名さん
考えるのさえ無駄なこと。

[6463: 匿名さん]

>>6461 匿名さん
さすがプロは違いますね。
IQをどうやって測定するかご存知ですか？
突然、それでは、って質問しだすとか意味不明ですよね？
質問なのに例をあげろとか何様なんですか？

[6464: 匿名さん]

管理会社不要論者はこんな匿名掲示板でウダウダ言ってないで、持続可能な自主管理の具体的施策を自分のマンションの管理組合に提起して自ら理事長にでも立候補してせっせと奉仕しとけ。ま、まともなマンションだと相手にされないか、民度の低い住民のマンションだと目先の小銭の節約に乗ってくるのかも知れんけど、数年もすれば疲れ切った理事会から脱落者がぼろぼろ出て、相手にしてもらえる管理会社に頭を下げて頼みに行くハメになるんだろうけど。

[6465: 匿名さん]

>>6463 匿名さん
ごめん。
IQテストは三回受けたから知ってるよ。
ちょっとからかってみたかっただけだから。

[6466: 匿名さん]

>>6464 匿名さん
激しく同意。
その自主管理論者たちが不死身だったら、お任せするけど、
中心人物がとつぜんポックリ逝ったり、いい人だったのに
ボケまくってコミュニケーションが取れなくなったり、
狂暴になって暴力ふるうようになったりするかもしれない。そしたら、理事会なんて
しょせん赤の他人の集まりだから、すぐに崩壊する。

でもねー、これはここにはもったいない情報だから書かないけど、
ヨーロッパの小規模マンション向けでクラセルのもっとずっと進化した
みたいなのがあって、それが自主管理と経費節約を可能にしてくれるもので
急激に市場拡大してるんだよね。

[6467: 匿名さん]

要するに自主管理はやらないほうが良いよ。

[6468: 匿名さん]

自主管理している貧相なマンションの資産価値はないし、
快適なマンションライフは送れないね。

[6469: 匿名さん]

自主管理のマンションに住むというのは大変なことだよ。
考えられないよ。

[6470: 匿名さん]

気を付けないと、管理会社は管理組合の骨の髄までしゃぶり尽くそうとする。

しかし、だからと言って自主管理が可能なのはせいぜい十世帯以下くらいまで。
自主管理だと、夜間の緊急対応はだれがやる？
夜間の緊急サービスだけ単体で契約すると、割高になるよ。

可能だと言い張る人は具体的な成功例を示すべき。
馬鹿の一つ覚えのように、ここで自主管理と騒いでいる人は
これまでに何も実例を示していない。

[6471: 匿名さん]

自主管理はできるけど、そんな面倒なことは管理会社に
任せた方がいいんでは。

[6472: 匿名さん]

管理会社の委託費はそんなに高いものではない。
マンションの住民全員で割れば大した金額ではなかろう。

[6473: 匿名さん]

それぞれのマンションは、管理費は現在も徴収されているでしょう。
管理費が値上げになることは殆どないでしょう。
修繕積立金なら値上げはあるでしょうが。

[6474: 匿名さん]

>>6473 匿名さん
デタラメを書き込まないように

[6475: 匿名さん]

管理費の値上げはほとんどないよ
管理費の大半は委託費が占めているんだから値上げの前に削減に取り組むことになる。だから、自主管理など元々安いとこや設備のアップグレードをしたとこなど以外はほとんどない

[6476: 匿名さん]

値上げするときは、管理人や清掃人の人数を増やしたり、勤務日数や
勤務時間を増やすときぐらいじゃないかな。

[6477: 匿名さん]

気を付けないと、管理会社は管理組合の骨の髄までしゃぶり尽くそうとする。

[6478: 匿名さん]

管理費の値上げをいってきたら、逆に値下げ
交渉をすればいいよ。

[6479: 口コミ知りたいさん]

まだ3183さん、自作自演してんだね。もう誰も構ってくれないのにw

[6480: 匿名さん]

３１８３さんって、大分前の書き込みまで調べるの。
暇だね。

[6481: 名無しさん]

>>6480 匿名さん


自作自演って書いてあるじゃん。遡らなくてもお前のことだろ　どこまで読解力ないんだよw

[6482: 名無しさん]

>>6480 匿名さん

遡らないと分からないことさっと答えられるって凄いねw

[6483: 匿名さん]

匿名掲示板なんだけどね。
匿名と書いてあれば、特定しても意味ないんじゃないの。

[6484: 匿名さん]

↓自主管理マンションのなれの果て
//www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/671820/

[6486: 検討板ユーザーさん]

>>6484 匿名さん
自主管理はできないってスレ主も認めてますよ
簡単な質問にすら答えられず逃げ出しました

[6487: 匿名さん]

>>6486 検討板ユーザーさん
自主管理ができるのはせいぜい10戸以下で
全員が管理組合活動に熱心で仲良しで
全員がヒマで時間があって
全員が有能でないと不可能だよ。
そんな管理組合は存在しない。

[6488: 通りがかりさん]

>>6487 匿名さん

自分の人生も管理できてないやつが、何書いても誰も相手してくれないよ？w
まあ、自分で相手してるからいいのかw

[6489: 匿名さん]

>>6488 通りがかりさん
ボケの書き散らしｗ
おまえこそ自分の人生の管理が出来ているように見えないのだがｗ

[6490: マンション比較中さん]

また3183さんが暴れているの？早く出てこいよ！

[6491: 匿名さん]

自主管理はいやだが、１０戸以下ということではないね。

[6492: 3183＝6097]

はいは～い、お久し振り。管理会社アンチ君とあほあほマンは元気でやってる？

もうじきマン管の法定講習があるからこのスレのことも思い出して覗きに来たんだけど
「早く出てこいよ！」と言われても気付かないよｗ　んで放置してたらこの有様か。
丸８ヶ月もレス無しとはなあ。
つくづく広がらない話題なんだな、ピンハネ云々てのは。一言レスしか返せないあほあほマン君では議論の場を回すことすら難しかったか。

それはそうと、その後管理会社への委託率はどうなった？
管理会社を見限って自主管理に切り替える管理組合は増えたのかな？
全体のうち５％「も」いたのがさらに増えて10％を超えてきたかね（笑）んな訳がないよなｗ

５年に一度の国交省マンション総合調査が予定通り実施されて、今年の６月にはその結果が報告書にまとめて公表されてる訳なんだが、管理会社アンチ君は内容を確認してないの？
俺が見た限りだと、自主管理率の調査項目自体が今回から無くなっちゃってるみたいなんだが。あまりにバツが悪い結果だから見て見ぬフリしてるってこと？
「管理者管理方式」って、アンチ君なら当然知ってるよね。
今や新築分譲マンションではそれが主流と言っていい。まさに管理会社がよろしくやり過ぎ
ないように、国交省がガイドラインを定めて正しいやり方を示唆してるぐらいなんだが
それはつまり、もはや管理会社無くしてマンション管理は成立しないという現実の証でしょうに。面倒臭い管理組合役員なんて、忙しい皆さんは誰もやりたがらないんだよ。

スレタイになってる「管理会社によるピンハネ」って、今は具体的にどういうされ方をしてんのかな？
「ピンハネするから要らない」だった筈の管理会社は、区分所有者からそっぽを向かれるどころか
実態を見れば見るほど今後は益々アテにされてるとしか言えないよね？

せっかく５年に一度の実態調査の結果が報告された年なんだからさ。その結果を見て
具体的に何が問題でどういう対策が検討されているのかを把握した上でちゃんと議論を続けなよ。
それが出来ないならこのスレはもう死に体もいいとこだわな。もはやマンション管理は委託管理方式の一択で、その内容がさらに細分化されてる。ピンハネされたくなければその前提で、ガイドラインに沿った委託契約にすりゃいいじゃん。

例の長文コピペも微妙にバージョンアップしてるなｗ
新たに無駄な動画までリンクされてて、久々に笑わせて貰った。

[6493: 周辺住民さん]

>>6492 3183＝6097さん
この方のコメントは、一方的な決めつけで、読むと気分が悪くなる。

[6494: 匿名さん]

管理会社はピンハネ産業であるとスレには非常に違和感を感じる。このスレ主はピンハネの意味も説明していない。ピンハネとはなんぞや。

[6495: マンコミュファンさん]

>>6494 匿名さん

ピンハネでググれアホ

[6496: 匿名さん]

>>6495 マンコミュファンさん
調べたよ、学者ではないので小理屈は避けて一言で泥棒と同じ用語だよね。貴方はつまるところ管理会社を泥棒扱いをしている重大な過ちを犯している。管理会社は他の営利企業と同じ利益は追求するのも業務内容です。ピンハネはしていません。

[6497: 匿名さん]

横からごめんね
管理会社がピンハネするというのはイメージとして正解
管理会社が受注してグループ会社や下請けに施工をさせてその手数料としてカネ取るわけよ
これ管理組合住民には当然無駄なカネで管理組合が発注するならこの手数料的なカネは必要ないわけね
結果、マンションの修繕工事で色々とやり方があるけれど
管理会社に丸投げするのが1番高いわけさ
長年の経験で組合が入札で施工会社に工事させるのと
管理会社丸投げでは後者が少なくても5割は高額よ
組合発注が1億なら管理会社丸投げは1億5千万以上
さらに住民が高齢や素人ばかりなら4倍5倍のカネ
盗られるわけよ　この字でいいかなw
管理会社は何もしないのに手数料取るだけだから
ピンハネと言われるわけさ
嫌なら組合で発注すればいいだけよ
それが普通のマンションだから

[6498: 匿名さん]

当方が管理組合の理事長を務めるマンションでは、
水漏れや雨漏りは、管理会社に対応させていません。

■管理組合が、主体的に対応しています。

管理会社に任せているのは、下記の通り
↓↓↓↓↓↓
①消防設備点検
②エレベーター定期点検

③受水槽・高架水槽の清掃
④会計管理業務

清掃業務は、直接清掃業者に
管理組合が発注しています。

ゴミ置き場が、見違えるほどキレイ
になりました。

【管理会社まかせにしない！】

これが、より良いマンションにする
ための鉄則でしょう。

[6499: 匿名さん]

>>6498 匿名さん
とても危険なマンション。
そんなマンションは買いません。
水回りの管理をしなくてもいい管理委託は管理会社が最も好む契約だ。実務を知らない阿保管理者だね。

[6500: 評判気になるさん]

>>6498 匿名さん

管理会社には極力、関与させないにつきますね。管理会社経由の取引を、管理組合であらためて業者選定してやり直り直したら、中間マージンがカットできるので、その分で断然やすくなります。

見積や業者選定もたいした手間もトラブルなんてありません。管理会社は大変だ！トラブルになると言いますが、大変なことにしないと、取引を自分たちで囲い込んで中抜きできませんからね。

[6501: 匿名さん]

>>6500 評判気になるさん
管理が不安定で良くない。
文脈から察するとあなたには無理。
机上の空論を述べるな。

[6502: 匿名さん]

>>6500 評判気になるさん
マンションの水回りの管理を素人集団の組合がする。危険極まりない。マンション管理の良し悪しは水回り管理で始まり水回り管理で終わる。実務経験のない管理者には理解できないでしょうね。困ったものだ。

[6503: 匿名さん]

>>6498 匿名さん

【管理会社まかせにしない！】

これが、より良いマンションにする
ための鉄則でしょう。

素晴らしいですね！

[6504: 匿名さん]

管理組合に任せっきりはさらに危険。

[6505: マンション検討中さん]

もともとは多くの管理組合が自主管理であったが会計処理ができなかったり管理費の使い込みや業者との癒着が多発し自主管理から管理会社の管理にシフトして行った。

管理組合任せにすると元に戻ってしまう可能性があり、管理会社より安ければなんでもいいなら理事にバックマージンが支払われる事もあるだろう。

[6506: 匿名さん]

自主管理は高くつく上に資産の評価を下げる。
基幹事務と建物と設備の管理は管理会社への委託管理の方が安心です。私のマンションでは私の不注意で下階に漏水事故を起こし加害者になりました。
原因調査で管理会社の調査を受けた折に下階との示談もしてくれて被害者宅の補修工事を組合の保険（個人賠償特約）で自己負担なしでしてくれました。
下階へは菓子折りを持参してお詫びをしただけでした。
組合はこんな時の為に事故調査費用も保険で請求できるようにしていました。

[6507: 匿名さん]

>>6503 匿名さん

当方が管理組合の理事長を務めるマンションでは、
ゴミ置き場の分別・整理を理事長自らが、週3回
行っています。

人の上に立場に立つ人ほど、人が嫌がる作業を
率先して行うと、一目（いちもく）置かれた
存在になるでしょう。

これは、管理組合の理事長に限ったことでは
ありません！

[6508: 名無しさん]

>>6507 匿名さん
あなたができなくなったら一体誰がやるのか。なぜ毎日やらないのか。一目置かれて公正、公平でいられるのか。理事のなり手を自分から減らすことは継続性を考慮できていないと言わざるを得ない。
マンションの管理は一生続くのだから今だけを考えず、将来を見越した施策をできるのがまともな理事長。

[6509: 匿名さん]

>>6507 匿名さん
うちにはお宅みたいなバカ理事長が誕生したがまもなく消えた。なぜかはつぶらやでは解らんだろう( ´艸｀)

[6510: 匿名さん]

どんどん管理組合から
直接発注にしましょう！

管理会社を通さない。

[6511: 匿名さん]

それ等はピンハネではなく営利企業だから利益の追求を業としての営業活動である。ピンハネは泥棒。

[6512: 名無しさん]

>>6507 匿名さん

自主管理って理事長が清掃や点検するんじゃなくて、管理会社を通さず、直接契約するから余計な中間マージン払わずに済むと言う管理形態です。

管理会社は結局、管理や工事の品質を高めることなく、中抜きするだけだから、自主管理物件が分譲されなくなって40年以上経つのに、それ以前からの物件は自主管理のままなんですね。

だって管理会社と契約する意味が全くないですから。

[6513: 匿名さん]

自主管理はダメだ実務経験者。

[6514: 匿名]

どういう意味かな

[6515: 匿名さん]

横からまたごめんね
管理会社使うなら事務管理の委託だけで十分
マンション修繕は管理組合の総会の承認で発注でok
全ての修繕工事は施工会社と材料、素材(塗料や樹脂)
のメーカーが2社がダブルで約10年程度以上の保証付き
工事の施工は施工監理する技術者などが常駐するし
理事会や住人に負担になることは無い
管理会社に丸投げすると何もしないのに
5割以上手数料取られるから気をつけなよ
元大手管理会社フロントの忠告です

[6516: 評判気になるさん]

>>6515 匿名さん

賢い組合は管理会社に工事は関与させませんからね。中抜きが激しいから工事会社は手抜きになって最悪

[6517: 匿名さん]

>>6512 名無しさん

無償で清掃しているわけではありません。
清掃会社を間に入れています。

清掃会社と管理会社で競合させ、
その清掃会社に決めました。

管理組合にとっても、安い費用で
清掃業務を委託できて、有益です。

[6518: 匿名さん]

清掃費を節約しなければならないマンションは資産価値がさらに劣る。

[6519: 職人さん]

>>6518 匿名さん

清掃費の節約ではなく、管理会社の無駄な中間マージンをカットしただけですよ。

[6520: 匿名さん]

>>6519 職人さん

■まさに、その通りです。
去年まで、管理会社に巡回清掃を委託していました。

たまたま、2人組の清掃員が当方が理事長を務める
マンションに入るのを見かけ、離れた場所から
様子を見ていました。

そうしたら、たった15分で作業を終え、
クルマに乗り込み、出ていきました。

誰も、見てないと思ったのでしょう。
10階建てのマンションです。
（投資用の分譲賃貸）

管理会社に清掃を委託するのを止める、
きっかけとなりました。

[6521: 匿名さん]

また横からすみません
管理会社頼りにせずに管理組合主体で
マンション管理ができているマンションは
当然に資産価値も高評価できます
管理会社に丸投げできるのは
一戸の月額管理費10万円以上の超高級分譲マンション
管理会社に丸投げするなら必然的に管理費や
修繕積立金に負担額は増えることになります
ランニングコストが高額なマンションが
資産価値があるわけありませんよ
極力お金の必要な事は管理会社には任せないこと
事務管理だけで十分です

[6522: マンション掲示板さん]

>>6520 匿名さん

管理会社経由の契約はたいてい中間マージンが上乗せされていて、業者は管理会社にキックバックを支払っていたりします。だから、バカらしくなり、真面目に仕事しないことも考えられます。管理会社もキックバックくれる業者には
強く言えないので、質が落ちる。

つまり、管理会社が関与した取引は質が悪くなります。

[6523: 3183＝6097]

ピンハネは理論上あるだろうね。
実例としてどんな費目でどのくらい取られてるのか俺は知らんけど。
実際そういうことがあって、管理組合の取り組みとして削減したことがあるなら
是非披露してみてくれと何度もここで提案したんだが、
「ネットにいくらでも転がってるだろ」の一言で誤魔化される。
まあ、そういう机上の空論しか展開できないヤツはほっとくとして、委託価格の適性化を
管理組合が目指すこと自体は俺は大賛成よ。その結果「管理会社は要らない」などという
結論には到底ならないだろうと思うだけで。
だって、普通はみんな管理組合の役員なんて、ましてや管理者を兼ねる理事長なんて
やりたくないに決まってるからな。一部を除いてはだが。

賢い理事長さんが頑張ればいいとか言ってる人もいるが、まあいつもの御仁かな。
第三者管理方式も今のところはマジョリティではないけれど、検討中の組合は多いし
今後どんどん増えることは間違いない。自主管理マンションは５％から増えるどころか
もはや消滅寸前ですな。むしろそれで上手くいってる事例があればプラチナ級じゃない？
管理会社なんて要らない！と言いたいならその稀有な事例紹介とともに存分にドヤればいいのに。

[6524: 匿名さん]

>>6523 3183＝6097さん
同意

[6525: 匿名さん]

管理組合の運営を管理会社に委託する分譲マンションについて、
国土交通省は12月20日、事業者が自社やグループ内の企業に
清掃や修繕などの業務を発注する際、住民や所有者への
事前説明を義務づける方針を示した。

住民らが割高な費用負担を迫られる例があり、改善をめざす。

https://www.asahi.com/articles/DA3S16110936.html

[6526: マンコミュファンさん]

>>6525 匿名さん
いいね

[6527: eマンションさん]

そんなの当たり前やん
事前説明なしで費用がかかることを
管理会社が勝手にできるわけないやろ
緊急時以外はな
誰の金やとおもとるんや

[6528: 3183＝6097]

>>6525 匿名さん

ますます管理会社と管理組合は共存の関係性を深めるな。
流石にもうスレタイを変えないと（笑）
俺がひとつ提案してやるよ。

「管理会社のピンハネを防ごう！ 時代は第三者管理方式」　～自主管理なんてもう無理ゲー　

ピンハネ自体は否定してないから結構よくない？ｗ

[6529: 匿名さん]

主の言い分はよくわかる
不動産の売買でも理屈上は業者を噛まさないでも取引できるし登記もできる
　でも実務上は業者に3パーセントの手数料を払って売買仲介させ更に司法書士を使って登記させる
　マンション管理も第三者を噛ませた方が円滑に回るから管理業者が存在するわけで価値観がバラバラの集合住宅で自主管理はなかなか難易度がある

　例えばポストの鍵が壊れたら自分で部品を取り寄せて部品代だけ管理会社を通じて管理組合に請求するような小さい事の積み重ねでフロントマンを幾らか緊張させることはできるだろう　意識の高い人は自分でできるレベルの事はあえて自分でやって管理会社の存在価値の低さを間接的に教えてやる、ケチというよりしっかりしてる細かい人だと思わせることは大事だ

[6530: 3183＝6097]

>>6529 匿名さん

集合郵便受は標準管理規約における分類は共用部分でも、そこに設置されている錠の部分だけは専用使用部分として、故障時の修繕対応を入居者に委ねている組合は在るにはあるんだが、その話だと係る費用を組合に精算させるということなのだから、普通に「共用部分の修繕」な訳だよね。それを『フロントを緊張させるために入居者が独断でやって、後から管理組合に請求する』なんてやっちゃダメに決まってるじゃんよ。実際そんな真似をしたところでフロントは緊張なんてしないよ。ちゃんとルールを守ってくださいよと注意される程度だろう。それに、あんまりそんなことばかりやってると管理会社の方から次期契約の更新を拒否されるかも知れないよ。うちに任せた筈の仕事を勝手にやってしまって失敗した時の責任は転嫁してくる、委託費の多寡に変なツッコミを入れてくる様な組合は、受託企業の方から排除されかねない。もうそういう売手市場的な時代になりつつあるんだってば。
リプレイスをチラつかせたところで「どうぞどうぞ！」と（笑）
そうやって実際に管理会社に逃げられちゃって、不本意な後釜選定を余儀なくされた組合の話を聞いたばっかりだわ。

[6531: 匿名さん]

>>6529 匿名さん

当方が理事長を務める管理組合でも、
集合郵便受けのダイヤル錠交換は、
管理会社に一応、見積りを取ります・・

しかし、業者を間にかませ、実際には
理事長である当方が行っています。

品物は、モノタロウで入手可能です。

[6532: 匿名さん]

>>6530 3183＝6097さん

ルールを守ってないとはどこの部分の事を言ってるの？
担当者と話して見積もりを取った上で簡単作業だから自分でやることで作業料を節約してるだけの話しなんだが
それがルール違反になるのなら主の言ってるピンハネ業そのものになってしまうな

[6533: 匿名さん]

築古マンションで郵便ポストも腐ってボロボロでしたが所有者は無関心でした。郵便物もポストからこぼれて整理に困っているとの報告が絶えない。規約等のもその旨の決まりはない。ようやく重い腰を上げて規約等の改正等でポストは共用部分として交換することになった。カギの所有権をどうするかが問題になっている。

[6534: 3183＝6097]

>>6532 匿名さん
＞担当者と話して見積もりを取った上で簡単作業だから自分でやることで作業料を節約してるだけの話

ああ、そういう話なのか。
共用部分の修繕で区分所有者個人が管理組合に相談する前に無断で部品の手配などをしてしまう様な書きぶりだったし、その部品代の支払いを管理会社（組合？）に追認させるみたいな印象も持ったのでね。でも、そんなことでフロントが緊張する訳がないという見解は変わらないな。

要は管理会社が手配する仕事も、組合内の「意識が高い人」が先回りして、相見積もりを取ったりDIY的な作業を手弁当でやったりしようよ、って話だよね。当然、その都度管理会社には相談しながら。全然やりゃいいと思うけど、主流化はしないだろうな。うちの組合だったら理事会は通せても総会で否決されちゃう提案だよ。

[6535: 匿名さん]

>>6530 3183＝6097さん
横から失礼します。

＞委託費の多寡に変なツッコミを入れてくる様な組合は、受託企業の方から排除されかねない。もうそういう売手市場的な時代になりつつあるんだってば。
リプレイスをチラつかせたところで「どうぞどうぞ！」と（笑）

確かにそういう傾向になりつつありますし、そういう悪しき傾向を肯定するような特集記事が数年前に某経済誌でありました。
管理委託費が高騰しております。高騰の理由は”人件費”とされていますが、
この分野で人件費がそれほど跳ね上がっている印象はありません。

あなたのおっしゃるようなマンション管理業界の”現況”によって
悪徳管理会社の言うなりにならざるを得ない管理組合が増えているとしたら、
大変憂慮されます。うちのマンション管理組合もそのひとつです。
理事会は管理会社に遠慮して、みずから相見積もりを取ることさえやめてしまいました。割高でいい加減な修繕工事が増えています。
この現況を変えないと、全国に管理不全マンションが増えて行くことでしょう。
修繕積立金が枯渇したら、管理会社は管理委託契約の更新を拒否することでしょう。
あなたはそんな悪徳管理会社を容認しろとおっしゃるつもりですか。

[6536: 名無しさん]

>>6535 匿名さん

3183は荒らしだから相手にしても無駄ですよ。
ただ時間かけて荒らしてるだけの人です。

見積は管理組合で取るのが鉄則です。
管理会社経由だと手数料分高くなるだけでなく、手数料目当ての無駄工事が増えます。管理組合の無駄が管理会社の利益になると言う構図があるから彼らも必死です。

管理組合に直接見積を取られたら商売にならないから、難しいだの大変だのトラブルになるだとウソを並べて、利益の源泉である見積業務を手放さないんですよ。

大規模修繕はともかく、通常の設備や小修繕の見積業務なんて簡単です。ようはそれを大変で難しいことにしないと、管理会社は商売にならないと言うだけです。

つまり管理会社の言うことは聞いてはダメです。

[6537: 3183＝6097]

>>6535 匿名さん
＞あなたはそんな悪徳管理会社を容認しろとおっしゃるつもりですか

え？
俺のリプの何処をどう読めばそんな台詞が出てくんの？
フロントの動きを厳しく律したいのなら部品の手配をセコセコ自力でやる様な遠回しなことをしないで、普段の理事会に区分所有者がしっかり参加して意見を述べるなり、業務の遂行状況が解る様な資料・説明を求めりゃいいじゃんよ。
悪徳業者を容認するどころか「排除しろ」と言ってんだよ。
そのためには区分所有者側が利口になる必要があるし、排除した暁に適切な管理をするためには優良な管理会社を選定する必要があるだろと。
要はそこ。「優良な管理会社なんていない」という話に結局は帰着させたいだけなんじゃないの？

あんたは「悪しき傾向」と言ったな。管理会社の方が管理組合を選ぶようになってきているのは良からぬことだと。逆だよ。ただでさえ人出が足りなくなっている中で、限られた労力が適切に回っていくためには、発注者側の不良因子は選別して再教育するなり、それがダメなら淘汰するなりしなきゃならなくなってる。そのために管理会社が毅然とした態度に出ることは、オーナーとしての高い意識を持って管理業務を適正に処理していこうとしている管理組合にとってはむしろ良い傾向だろう。何が「悪しき傾向」なんだ？

管理費の高騰に人件費が絡んでいるのはその通り。て言うか、当たり前だろう。従前のようにフロントマンが１人で10件以上も担当して、意識の低い組合役員の面倒をみなきゃならない時代を終わりにしましょうという世の中の流れがある中では、従業員の勤務体制や報酬も当然に見直される訳だよ。建設業界とかもそれが原因で工事費が高騰してるじゃんか。

改めて言うが「悪徳業者を排除する」という文言を「管理会社不要論」を正当化する口実にしなさんな、って話。このスレの目的は後者なんじゃなかったっけ？
俺は『管理会社は必要だ』と思っていて、その必要論を正常化させるべきだと思っているから、ここでグダグダ詭弁を弄しているアンチにダメ出しをし続けているのだよ。
あんたの組合とて、今の管理会社の言いなりになってたら酷い目に遭いそうだと思うのなら皆で話し合って対策を考えればいい。リプレイスはその一手段だよ。悪徳業者なら「どうぞ」とは言わずに食い下がってくるかもな。いま「どうぞ」と言って引き下がる管理会社は、むしろ仕様に応じた業務を適切にやっているという自負があるところだろう。ウチより安いところでウチより良い仕事ができるところを探せると思うならどうぞそうしてください、という事なんさ。無理にディスカウントに付き合わなくても他に依頼者はいるのだ、とね。

[6538: 3183＝6097]

>>6536 名無しさん

で、「横からすみません」と誰かさんが出て来た後に必ずアンチ登場。
「この人は荒らしだから言ってもムダですよ」と一芝居打つところまでがセットだな。
要は管理会社なんて要らないと。こっちが本音で、いきなり本音を展開したら話にならないから「横からすみません」と露払いをしてる訳だ。

もう随分前からバレバレ（笑）

[6539: 匿名さん]

>>6538 3183＝6097さん
それは妄想だと思う。
ここは５ちゃんねるではないから。

[6540: 入居済みさん]

>>6539 匿名さん

3183はずっと粘着してる管理会社の元か現職かわからないが、単なる嵐。ってか、参考になる情報が一切ないモノホン嵐。管理会社が可哀想だからもっと管理費や修繕費払ってね。勝手に見積もり取らないでねと言ってるだけ。この情報聞いて、誰も得しないでしょうw

[6541: 3183＝6097]

>>6540 入居済みさん

コロコロＨＮを変えてるが、結局はいつものコレ↓が主旨な訳だよな。

＞つまり管理会社の言うことは聞いてはダメです

管理組合に求められる主体性を尤もらしく語ることで「管理会社不要論」に肉付けをしているだけ。横からマンもそれを演じるキャラのひとつだろうね。

正常な管理組合は管理会社の言うことをちゃんと「聴いて」いるのだよ。
言われる事のすべてに盲従しろとは誰も言っとらん。発注者として発注仕様や委託金額の適否を正しく判定するには、相手の提案を正しく理解し自分達にとって必要なことを取捨選択しなければならない。全体的な意識が低い組合なら猶更、そこを自覚して管理会社によるサポートを受ける必要がある。
「管理会社のいう事を聞くな」という間違った標語を「言いなりになるな」という意味ではなく「相手にするな」という意味で広めようとする者のせいで、安かろう悪かろうの管理会社を選んでしまったり、出来もしない自主管理の途に進んでしまったりしたら目も当てられん。そして、一度そうなったらもう後戻りはできなくなってしまう。既述のとおり、今は「正常な」管理会社の方からそういう管理組合は見限られるようになりつつあるんだけどね。

…とまあ、これはアンチ君に向けたレスとしてはもはや無意味ではある。
理解しようとしないし、そもそも目的が「管理の適性化」ですら無いからな。
たまたま読んでくれた「正常な判断力を持つ人」が、歪んだネガキャンに惑わされて委託管理や第三者管理の途を踏み外してしまわないための進言だとでも思っていただきたい。

[6549: 匿名さん]

大阪府警は21日、マンション管理会社の社員だった68歳の男が、マンション管理組合の修繕積立金など約4700万円を着服したとして逮捕したと発表しました。

管理会社は被害総額が最大約9億円に上る可能性があるとしていて、今後、余罪を調べています。

https://news.yahoo.co.jp/pickup/6526655

[6550: 匿名さん]

>>6549 匿名さん

被害総額がすごいね。
マンション管理に詳しいある弁護士が言っていたけど、
管理会社側からの示談や賠償補填のおかげで、実際に明るみにならないだけで
こういう事件は稀ではないらしい。
今回の事件も管理会社がきちんと賠償できるといいけど、
そうでなければ、被害に遭ったマンション管理組合は
管理不全マンションへの道まっしぐらで可哀そうすぎる。

管理会社管理者方式を導入して、理事会や監事などの監視チェックをすべて外してしまったら、修繕積立金着服の発覚も遅れることだろう。お金を取り戻そうとしても
取り戻せないかもしれない。
ちょっと、想像するだけでもゾッとするね。