ピンハネ業である「管理会社」は必要ない？！ーー自主管理の方法も

[自主管理の方がイイ]

【ピンハネの定義】＝付加価値のない、もしくはほとんどない単なる中抜き行為。（継続的な外注業務＝定期清掃、エレベーター点検、管理員業務、また設備の更新事業、大規模修繕の事業者への発注業務など、直接契約すれば格段に安い場合も）

区分所有者が管理会社に委託費として支払う管理費・修繕費はサービスの対価としての金銭譲渡ではなく、
プールしておくものです。その中から、管理会社は管理業務の対価として委託管理費を報酬としてもらいます。
そのほかの管理費の中からは管理員業務の委託費やエレベーターのメンテナンス費、清掃費などを支払っていて、
場合によって、防犯カメラなど、設備の更新業務などを請負ます。しかし、それらはもちろん手数料が上乗せされています。この手数料率は再委託のコストから１０?５０％、場合により、青天井で利益が上乗せされます。さらに大規模修繕はロットが大きいので、元請け業者になるように、理事会に営業攻勢をかけてきます。従って、波風立てようとしない御用理事会は、区分所有者の立場から見ると、損をすることになります（管理会社にとってはそれが仕事です。要するに利益相反の関係）。

もちろん、付加価値があり、管理会社を通した方がメリットがあれば、通した方がいいでしょう。しかし、実際は、ただの発注業務で、管理組合自ら契約した場合のサービスの質の変化は基本的にはありません。管理会社フロントは１人につき１０?２０物件を担当しています。要するに、１物件単位では片手間でできる作業しかしていないことが分かります。実質的に管理組合のメリットになるのは理事会業務と利益相反にも繋がる提案業務でしょう。それに対して、管理費の３０％以上を常時支払っているのはやはり賢明ではありません。

管理業務は、清掃や管理員、エレベーターの保守点検などは協力会社に継続的に発注しており、手間がないにも関わらず、管理会社と契約している限り、直接契約では不要な手数料を毎月、上納している形です。管理組合から見れば極めて馬鹿らしい状態です。それどころか、材料費や値上がりなど、もっともらしい口実を付ければ「このサービスと相殺すれば値上げはありません」などと、サービスが間引きされ、間引きした分だけ、管理会社の利益に繋がってしまう構図です。例えばエレベーターの保守費用が倍に上がったので「毎月の点検から、ふた月に１回にしましょう」などと提案があったとすれば、その費用はあくまで管理組合からの受注費であってそれは管理会社の匙加減で調整できます。しかし、管理会社からの再委託費は間違いなく減るので管理会社の利益に繋がります。サービスの多い高級マンションでサービスが次々廃止されるのはこう言う理由があると考えられます。

また、必要性の低い例えばエントランスの空調の更新の提案など、壊れてから修理でもさほど問題ないものを耐用年数できっちり交換し、その度に管理会社に手数料が入る構図です。仮に１５年持つ物を１０年で交換していたっら３０年間で１回分、損することになります。要するに一般的な感覚から「不必要な提案」と言えるでしょう。万一に備える必要のない更新の提案は「不必要」です。

これら不要な中抜きがまかり通るのも、結局管理組合側の無知、無関心にも問題があって、そこにつけこめてしまう状況にも問題があります。

そこで正直、もう不要な中抜きに目を瞑って管理会社に任せるより、多少手間はあっても自主管理の方がトータルでいいのではないかと言う問題提起のスレになります。自主管理はもちろん、リスクもあり、管理がズボラになったり理事会が暴走するなどデメリットはありますが、それは管理会社に頼んでも、管理会社が暴走して利益相反に繋がる可能性もあり、何とも言えません。ただ、理事会に透明性を持たせられれば、管理会社へ払っていた利益や不要な提案が減る分、節約できて、いい気がします。どうでしょうか。会計業務なら税理士、建築知識なら建築士・マンション管理士、管理ノウハウならマンション管理士など、専門家を顧問とすることで、知識不足は解決されます。また最近では三菱地所開発の自主管理アプリも出てきています。

＊なお、管理会社関係者にとっては不都合な内容であるため、妨害や荒らし行為があると思いますが、徹底的に
スルーでお願いします。あくまで目線は管理組合や区分所有者にとって得かどうかです。

[601: 匿名さん]

あと、何度も言われているけど、句読点は付けた方がいいと思うよ。

日本語不自由なのは分かるがせっかくHN変えても１人のバカが言い続けてることがバレバレだからw　

[602: 検討板ユーザーさん]

〉3倍払うだけのメリットも何が怖いかも言えないんだろ？w

なんでまだ３倍にこだわるの？
そもそも安物カメラと高性能カメラの違いかもしれない

内容が同じとは、誰も言ってないよ

[603: ご近所さん]

>602 検討板ユーザーさん
＞内容が同じとは、誰も言ってないよ
逆の場合だってある。
値段が高いのに性能が悪いというパターン。
ぼったくり業者が喜ぶコメントでもあり、彼らの常套文句。

[604: 匿名さん]

３倍に拘らないならなんで書き込むのかな？

楽天でも、200万画素、赤外線など十分なのに、マンション用途でそれ以上の機能の必要性と３倍の差を納得できるくらいのスペック差の根拠なんてどうせ全く証明できないんでしょ？

見苦しいな

[605: 匿名さん]

自主管理は怖いよ。
素人がマンション管理はできない。

[606: 検討板ユーザーさん]

〉マンション用途でそれ以上の機能の必要性と３倍の差を納得できるくらいのスペック差の根拠なんてどうせ全く証明できないんでしょ？

画素数は、取り付け位置による。高い位置から、広く映すならもっと高い画素がいい。
あとは広角とかハードディスク容量とかも重要です。

納得させる根拠や証明って、そもそもその３倍の根拠がないから。同じもので３倍かかる根拠を出してからじゃない。あなた以外に３倍かかるっていってないんだから。

[607: 匿名さん]

見苦しいな。

三倍の根拠は既に以前のレスにリンクにあるし、区分所有者で防犯カメラの更新の経験あればみんな知ってるよ。それでも違うと主張するなら、仕様と価格のリンク貼れば？

[608: ご近所さん]

＞605 匿名さん
＞素人がマンション管理はできない。
当たっている。
フロントなんて3流大学出の素人ばかり。
ショボイ頭でマン管なんてできるわけがない。
マン管に関するトラブルが絶えないのは彼ら（フロント）の能力不足。
フロント業務者はマン管資格者以外はなってはいけない。

[609: 坪単価比較中さん]

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管理会社と契約するメリット
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・高額だが安心感を感じられる。
・窓口が一つで楽

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管理会社と契約するデメリット
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・管理の実務は外注先が担っており、管理会社フロントは通常、１０棟以上、担当が持てる程、実際はたいした仕事もないのに、毎月管理費のかなりの割合のマージンをとっていく。
・委託管理報酬以外にも、当然ながら営利企業であるので、清掃費、エレベーター保守費などほとんどの外注業務に自社のマージンを上乗せしている（管理組合の直接発注で回避可能）。
・外注先との契約や規約変更や長期修繕業務はレア。そもそも長期修繕は管理組合主導です。それなのに、毎月忙しい風を装い、法外な管理費を正当化する。
・３０戸のマンションでも３００戸のマンションでも手間は１０倍も無いにも関わらず、管理費は１０倍。大規模マンションほど損をしている。
・利益相反の関係のため、不要不急の修繕事業を提案してくる。合言葉は「予防保全」。しかも割高な方が管理会社の利益になる。もちろんノルマも存在している。営利企業でノルマがないなんてのはガセ。メディア等で証言者多数。
・管理会社が代行で取る「相見積もり」はほぼヤラセで自社の利益を載せた金額。数字にあからさまに差をつけて、どの業者が受注するか決まっている。もちろん見積もり先も懇意の業者だけ。定期的に受注させる代わりに受注させない時は名前だけ、借りる。
つまり、実態は見積もりでもなんでもなく、実際は管理会社と懇意な企業による割高な随意契約。
・管理会社の利益にならず、手間になる様な住民サービスや運用の向上等はことごとく、「万一のことを考えてやめておきましょう」などと反対。住民でも相場が分かりそうな物品はピンハネできないので旨みがなく、反対（そんな金は修繕のぼったくり原資にしたい）。
・理事長や理事会を丸め込むのが仕事。住民は敵であり、養分。

「つまり、管理会社とはできるだけ関わらない方が得」

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ーー自主管理や理事会支援業務などに限定した一部委託

管理会社による中抜きを回避する手段であって、住民自ら掃除したりクレーム処理するなど、管理するわけではない。管理の実務は従来通り、外注先が担う。理事会支援や会計もマンション管理士に依頼が可能。大抵のクレーム処理などは管理人が対応。　

[610: 検討板ユーザーさん]

〉三倍の根拠は既に以前のレスにリンクにあるし、区分所有者で防犯カメラの更新の経験あればみんな知ってるよ

ないよ
違うカメラだし、通販の場合は、工賃適当だし、比べようがない。
ちなみに工賃で、一番高いのは、配線を見えなくするようにつけてケースだから、それがある場合は高いよ。専門業者取り付けの場合は、概ねこれが入っている。

[611: 検討板ユーザーさん]

〉６０８
つまり資格保持者がいないマンションは、自主管理は、できないということですね。

[612: ご近所さん]

＞611 検討板ユーザーさん
発想がしょぼい。
フロント連中にはいないが、マン管士なんて世の中にごまんといる。

[613: 匿名さん]

>>610

更新なのに、既存の配線をあえて使わず、さらに高い機能や保証があると信じてその差に３倍の価値があると思えば、使えばいいんじゃない？適正価格であげようとせず、そこまで管理会社経由の業者を使いたければ、使えばいいんじゃない？そこの業者が通販で買えるより高い性能があるという根拠はどこなの？

[614: 匿名さん]

カメラスレから引用

128 匿名さん 2021/03/23 20:53:29
管理会社は一番、住人にとって損になる提案を得になるかのように装って提案します。それが自社の利益に繋がるからです。

防犯カメラの導入で最も得するやり方は量販店で必要なだけ買ってあとは街の電気工事士に頼む。これで問題なく、業者に頼んでも結局作業するのは電気工事士なので中身は変わりません。専門業者に頼むのはNGです。彼らは単なる中抜き業者です。設置費は高くても一台1万円です。

削除依頼
参考になる!2
129 匿名さん 2021/03/25 17:12:24
管理会社フロントですが、私は毎回128さんの提案をしていますよ。
リースとかレンタルとか提案する理由が全くわかりませんし、説明できませんから。
実際メリットがないことをもっともらしく説明する能力がありませんので、ネットで機器を購入し、電気工事屋から2.3人日当で来てもらって作業してもらってます。
リースと比較すると、この方法だと2年に1回新品に入れ替えてもリースより安いです。

[615: 検討板ユーザーさん]

〉６１３
誰も更新なんて言ってないし、でたらめ情報混ぜると全てに信憑性なくなるよ

それにいまだに同じ条件で３倍かかる根拠ないし、でたらめの上塗り恥ずかしいよ。

[616: 匿名さん]

>>615

>誰も更新なんて言ってないし、でたらめ情報混ぜると全てに信憑性なくなるよ

いまだに防犯カメラがついてないマンションなんか探す方が難しいと思うけど？

根拠は>>580に出ているけど、同じ機種でないと、比べられないということ？

今、マンションで導入する防犯カメラのスペックなんで大差ないけど、４kでも通販は安いし、
それでも「管理会社が紹介してくれる防犯カメラはスペックがすごいから通販の３倍高くても導入したい！」と言うなら、導入すればいいし、管理会社の提案する防犯カメラのスペックを貼れば？

まあ、>>580に書かれている根拠を見るまでもなく、管理会社が進める防犯カメラ業者が高額なことは誰でも知ってるし、そこまで事実ねじ曲げて、通販と変わらないと言い張ってたらいいんじゃない？管理会社の見積もりと、通販の価格差を見れば誰でも分かることだし。

じゃあ、615さんは管理会社が提案するの防犯カメラ導入費用は１０台だといくらなの？

[617: 匿名さん]

>根拠は>>580に出ているけど、同じ機種でないと、比べられないということ？

そうですね。当たり前の話だと思うけど
例えば、

>こちらはサンプルみたいだが、７台で１００万円以上
http://netcamcam.net/data/%E9%A3%9F%E5%93%81%E5%B7%A5%E5%A0%B4%E5%90%9...

部材費は、個別で楽天で買ってもほぼ変わらない。
工賃（システムセットアップ費用、配線工事）合わせて、32万となる。

専門業者い以外で、工賃は、20万くらいといっていたから、
トータルが、117万が105万程度になるくらいで、トータルでの保障がなくなるってこと。5年で12万差、1年で2万ちょっと差で、困ったときに一括で直してくれる保険みたいなものと考えているだけ。

さらに、スペックって画素数だけじゃないからね。
撮影範囲、明所/暗所に対応、防水/防塵、見た目（防犯カメラぱっと見わからない）、HDD容量、モニタの有無、PCの有無、遠隔操作でのメンテナンス性、使い勝手などなど、他にもいっぱいあるよ。

[618: 匿名さん]

６１７さん
なるほど、専門業者かどうかではなく、安い機器か高性能機器かの違いということですね。

専門業者が、ぼっているわけではないですね。

[619: 匿名さん]

自作自演見苦しいですね。

管理会社が進めるような専門業者が出してるOEM製品の価格調べても意味ないですよ？同等以上の性能が通販で安く買えるのに、なんで管理会社が進める高いだけの製品使わないといけないんですか？

因みにそこのカメラ90万画素で赤外線機能もなしすですが、楽天なら200万画素でレコーダーや５年保証付けても七台で10万円切ってますよ。工賃入れても20万円程度で1/5以下になりますよ？

[620: 住民板ユーザーさん1]

617さん

通販でも必用十分な機能と保証のそろったシステムが揃うのに、あえて５倍も高い管理会社提案の業者を選ぶべき理由を答えられますか？

５倍の金額に見合う価値の中身ってなんですか？

[621: マンション掲示板さん]

〉６１９
本当に真面目に防犯カメラ選んだことないいんだね。
２００万画素でも安物なら、2000円くらいでもちろん買えます。

ただし、同じ画素でもかなり画像は、荒いです。ソフトウェアによる補正などの有無によります。さらに、直射日光下や暗い所だとさらに差は顕著になります。

[622: 匿名さん]

別に安い金出して安物買う人間が居ても良いじゃん
自分達で買って自分達で取り付けるんでしょ？
なんかあったら「〇〇号室の〇〇が取り付けの責任を持つ」って議事録に残しておけば良いだけの話

僕だったら管理会社に良いカメラ見繕ってもらって商品代だけは同じ型番の値段まで下げてもらうけどね
手間賃工賃くらいは払ってやるよ面倒くさいし

[623: 匿名さん]

まあ、３倍も５倍も高い金払って管理会社と専門業者の養分になりたい！と言うなら止めないけど、僕だったら、通販で買って設置業者に頼むだけで管理会社提案の１/3で済むならそっち買うしね。

５年保証もついてるし、今は画質もいいし、機能も豊富。仮に性能が高いものを選んでも管理会社提案のものより格段に安いからね。管理会社にいちいち見積もり取って比べるまでもないし、通販でポチって、街の業者に頼むだけだから楽ちん。

[624: SKY]

凄いね。防犯カメラの話だけでここまで揉める？？
うちは自主管理から管理会社（？）第三者管理にした場合なんてのを視野に色々調べてるけど、聞いてても
何がボッタクリか全くわからない（汗）

防火管理者、外に頼むと月々二万円くらい？
自分でやったら、講習費程度？理事報酬2000円で誰かやってくれる人居ないかなぁなんて模索。

集金代行も月々10万?20万？？
個人でやれば理事報酬10000円くらいでいいかな？

まぁ雑な計算だけど、こう言う模索しながら自主がいいとか、管理会社が良いとかってなるんだよねー？

素人が頑張ってもいいが、何だかんだと限界来る。手抜きが出る。
あげくは「これだから自主管理は駄目なんだ。ショボい管理すんなよ」って言われる。
外オーナーとか、どこぞの不動産業者にショボいって言われ続けると疲弊するなぁ。

今度、マンション会議で「ヘボイ知識で行う会計」と「良さげに見える管理会社」とどっちが信用出来るか聞いてみよう。
管理会社、そこまで不信感出る物ですかねぇ？

[625: マンション掲示板さん]

〉通販で買って設置業者に頼むだけで管理会社提案の１/3で済むならそっち買うしね

今だに管理会社、管理会社なのですね。
関係ないと思うけど、別に専門業者に直接見積り取ればいいだけ。
まぁ安いだけの商品は、普通に総会で否決されることを祈っています。

[626: 匿名さん]

通販で安くて保証もあって良いカメラを安く買って街の設置業者に頼めば安く済むのに、なんでわざわざ管理会社を経由させて割高な専門業者にいちいち見積もりを取るの？

普通に面倒じゃん。３倍も５倍も高くて性能も別に大したことなければ、総会でどうやって説明するの？

[627: 匿名さん]

ちなみに５００円しか管理費の儲けを取らない管理会社ってどこですか？
早く答えてくださいね。乗り換えたいんで。

[628: 匿名さん]

手間と責任を取るのが嫌だってのがわかんないのかな
街の設置屋さんはメンテナンスしてくれるんか？それとも設置屋とメンテナンス業者は別々で頼むのか？買って設置してメンテナンスしての3項目自分で探して手配して「選んだ責任」を取るくらいなら金払ったほうがええわ

[629: 匿名さん]

手間も責任も何も、壊れたら保証があるから管理人に保証書の業者に連絡してもらうだけだし、メンテナンス業者も保証があるし必要ない。何に対する責任があるのか、かよくわからないw

だから、そこまで割高な業者をどうしても使って管理会社にお金を落としたければ、勝手にすれば？

で、５００円の管理会社早く紹介してくださいよ！

[630: 匿名さん]

すごいね
マジで分譲マンション住んだ事無いのかな？
防犯カメラで壊れたら保証で直すなんて当たり前のことを言ってるんじゃ無いワケ

カメラ導入にあたって死角無く映るかの立ち合い、有事の際に映ってなかったら誰の責任なのか、住人がカメラ履歴見る時の立ち合いとかあるんだわ
管理会社通さないならそこらへん全部導入した人にやって貰う事になるし聞く事になる
防犯カメラはプライバシーに関わるから管理人じゃ対応出来ない、組合の理事が防犯カメラなんて何もわからない老人な時もある
つまり深夜だろうが仕事中だろうが防犯カメラに関わる何かが起きた時に対応するのは導入した人になるワケだ

組合員全員一致で自分達で発注と決めた場合でも防犯カメラの録画確認を誰がやりたがる？
ひったくりやらなんやらで警察が協力してくださいとか結構あるぞ？全部対応できるの？

別に割高な金を払いたいわけじゃない
適正価格に持ってく努力はした上で管理会社に任せれば良いって言ってんだ
何でもかんでも自主管理にしてスラム化マンションした例なんて腐るほどある
払うべき金は払わないと痛い目見るのは自分だぞ

[631: マンション掲示板さん]

〉６２９さん

言い出した５４６の管理会社が、ぼったくっていると言っている人に聞いて見たら？
お仲間だから、教えてくれるかもね

[632: 匿名さん]

死角の立ち合いに３倍も費用かけたくないし、死角や角度むちゃくちゃで設置させられれば頼んだ業者に普通はその場でやり直させるだけw モニター見たら誰でもわかるしw やったことないんだね。w

防犯カメラはプライバシーに関わるなら誰がやるのかな？管理人がダメで管理会社がOKとか理屈が分からないww 管理会社のフロントが何の対応するのかな？　言ってることがいつも支離滅裂だから

>つまり深夜だろうが仕事中だろうが防犯カメラに関わる何かが起きた時に対応するのは導入した人になるワケだ

何が言いたいのか分からない。。通販で買おうが、バカたかい管理会社経由で買おうが導入するのは管理組合だがw

>組合員全員一致で自分達で発注と決めた場合でも防犯カメラの録画確認を誰がやりたがる？

管理会社経由で買わないと、管理会社は管理しないんだね。エレベーターもマンション自体も
管理会社から買ってないから管理会社なのに、お金払っているのに管理してくれないのかな？
管理会社意味ないなーーw ＊＊＊と一緒だな。

>適正価格に持ってく努力はした上で管理会社に任せれば良いって言ってんだ

1/3で簡単に入手できるのに、７０％引きしてくれるなら考えるわw

>何でもかんでも自主管理にしてスラム化マンションした例なんて腐るほどある

嘘はいいから、リンク貼ってね。君はただの嘘つきだからw

>払うべき金は払わないと痛い目見るのは自分だぞ

払わなくていい金払い続けると痛い目見るのは管理組合だからなw

[633: 匿名さん]

そもそも防犯カメラもレコーダーも安いし、保証もあるし、３倍もかけて何をメンテするのか分からないw 物損や仮に盗難に遭ってもそこだけ買い換えれば済むし、１セットまるまる３回パクられないと、管理会社で頼む場合は元とれないからね。そんなこと果たしてあるのかなw?

早く５００円の管理会社紹介してくださいよw

[634: ご近所さん]

これだけマンション防犯カメラの設置で反響が大きいということは、マンション防犯カメラ市場にそれだけ美味しい話が転がっている事の裏返し。
ハイエナ業者にとれば容易に手放せない美味しい餌なのだろう。
とことん、議論すればいいと思う。

[635: 匿名さん]

無駄なこと。
まともな業者から相見積もりを取り購入すればいいだけのこと。
それができないマンションの理事の浅はかさが分らないのかな。

[636: マンション掲示板さん]

〉６３２
分譲マンション住んだことないのかな？

〉６３３
中規模以上の企業でも、通販なんかで買う安物じゃなく、専門業者に頼む。まずその意味をググって調べてみたら？

安物で素人がつけるくらいでいいなら、もっと安いダミーでいいと思うよ。

[637: マンション掲示板さん]

〉早く５００円の管理会社紹介してください

やっぱり、ぼったくぼったくって言っている人は、デマばかりなのでしょうね。
自分で言っていて紹介出来ないなんて。

[638: マンション掲示板さん]

〉まともな業者から相見積もりを取り購入すればいいだけのこと。

相見積りは、当たり前のこと。ただし、まともな業者とただ安いだけの業者は違う。

[639: 匿名さん]

>>638さん
同じ条件での相見積もりの取り方は分るでしょう。
メーカー名、その機種の品番、数量等を同じにして募集するんです。
相見積もりは単価欄だけを応募業者に記載してもらうやり方です。
工事業者は、大概の業者ができますので、ネットで探すこともできますよ。

[640: 匿名さん]

>>638=639 自作自演さん　

３倍以上高い時点でまともな業者ではありませんw

なんで適正価格の防犯カメラが市場で入手できるのに、わざわざバカたかいぼったくり業者の防犯カメラを選ばないといけないんだよw　比較サイトで簡単に分かるのに「相見積もり」ってバカなのか？

[641: ご近所さん]

＞635 匿名さん
＞無駄なこと。
そう思うなら、参加などせずに黙っていればいい。
無駄口たたくのはAFOの証。

[642: マンション掲示板さん]

〉なんで適正価格の防犯カメラが市場で入手できるのに

適正価格ではなく、画素数でしか性能を見ない人用の安物でしょ。
一軒家とかで気休めにつけるのには、いいと思いますよ。

[643: 匿名さん]

いや、パナソニックだって一台２万で売ってるよw
ひと昔前は４０万画素とかだったし、２００万画素あれば十分。導入実績も豊富だし、
クチコミの評価もいいし、取り寄せて納得できればなんの問題もない。

あんたの嘘とデマ情報よりはるかに信頼できるよw

まず、５００円の管理会社のリンク貼らないと、何言っても信用されないよw

[644: 匿名さん]

単純にカメラの性能が違うと思いますよ。

マンションの場合は、配線の都合上、ネットワークカメラが必須。かつセキュリティ上、無線はNGで、安物は中国のチップ使っているので、NG。
後は、防水、防塵、画素数は、配置場所によるが１００から４００、フレームレートが、２０以上、夜間対応くらいつけたら、安くても１台５万くらいする。
それにカメラの数が多いから、HDDも結構な容量になる。

[645: 匿名さん]

〉いや、パナソニックだって一台２万で売ってるよ

有線ネットワーク対応、屋外対応、暗所対応で、２００万画素で絞ってみてください

[646: マンション検討中さん]

〉まず、５００円の管理会社のリンク貼らないと、何言っても信用されないよw

じゃあ、５４６さんの管理会社が、ぼったくっているという発言は、デマなんですね。
ありがとうございます解決しました。

[647: マンション検討中さん]

645さん
ソニー、キャノン、パナソニックで、一番安くて、５万円で、ほとんどの商品は、１０万円台ですね。

これが、適正価格ということなのでしょうね。

[648: 匿名さん]

屋内はパナで２００万画素で赤外線のものがありますね。

https://kakaku.com/item/K0001133874/

屋外でもパナはありませんが、１万円程度から売られています。

>>644さんの防犯カメラは国産なんですか？メードインジャパンの画像アップしてくださいね。

性能が十分でもどうしても値段が高くないと気が済まないならそれは価値観なんでw
そもそも、管理会社経由の防犯カメラが性能が良いことを示すリンク貼ってくれないと根拠にならないよw

で、結局５００円の管理会社のリンクは貼れないんですよねw

[649: 匿名さん]

１０万円クラスのものはズームが付いてたりする場合ですね。マンションの防犯カメラでズームなんて使う局面はほぼあり得ないし、そもそも管理会社経由の防犯カメラにズーム付きなんてないよ。
要するに安物を高く売ってるだけ。管理会社経由で買うだけ情弱のバカ。

早く全国の管理組合は管理会社経由で買うバカさ加減に気づくべきだ。

[650: マンション検討中さん]

〉屋外でもパナはありませんが、１万円程度から売られています

価格comの最安値で一年保証で、１９８００円のものを、一万円程度というのは、今までの発言の信憑性落とすから止めたほうがいいですよ。
さらに屋外は、最低５万以上、ほぼ１０万以上は、認めたのですね。

[651: マンション検討中さん]

なんで管理会社経由の話に飛ぶの？
通販で安いの買うか？専門業者経由で買うか？の話だと思うけど、管理会社が、どんな提案してこようと、理事会で、ちゃんと調べるんだから、ただの案の１つって話でしかないよ。

あとズームは、なくてもいいけど、必要な機能つけたら、ズームはついてくるって感じなんだけどね。だから誰も必要機能にあげてないと思うよ。

[652: マンション検討中さん]

〉まず、５００円の管理会社のリンク貼らないと、何言っても信用されないよw

じゃあ、５４６さんの管理会社が、ぼったくっているという発言は、デマなんですね。
ありがとうございます解決しました。

[653: 匿名さん]

シンプルに500円のしか利益あげてない管理会社は存在するさしないかを聞いてるだけなんだけど？

[654: マンション検討中さん]

６５３さん

５４６さんの発言が、デマなら、デマなんじゃないですか？
結局、管理会社が、ぼったくっているっていうのも根拠がなかったってことで、終わりでいいんじゃないの？

[655: 匿名さん]

500円の根拠を言えないと言うことですね。何でウソばかりつくんですか？

[656: マンション検討中さん]

６５５さん
そうですね
管理会社が、ぼったくという人は、うそばかりですね。
防犯カメラが、高いと言うのも結局、嘘なのでしょう。

[657: 匿名さん]

やっぱり防犯カメラ高いは、デマかーー
そうだとは思ったが

[658: 匿名さん]

いやもう、全部上に値段まで書いてあるしw

そこまでボッタクられたいなら止めないから管理会社と業者の養分になれば？

まともな管理組合なら管理会社のぼったくり営業に付き合う必用ないし、普通に通販で必要なもの揃えればそれで済む話。みなさんはありもしないウソに騙されて金をドブに捨てられませんよう。

[659: 匿名さん]

全部自分でやってみればいいんじゃないの？
何でも自分でできるんだからさ。

[660: 匿名さん]

だいたい通販で購入とか普通は考えないよね。
業者に依頼すればいいことじゃないの。
相見積もりを同じ条件でとればいいんだから。
それができないのかな。

[661: 匿名さん]

防犯カメラやLED化は管理会社が大規模修繕以外で臨時手数料が期待できる美味しい事業だからね。そりゃ、必死になって必要性の薄い増設などを提案してくる。

そりゃ管理組合で安価にシステムを構築されたら全く旨味がないから、必死に不安を煽ってなんとか割高なシステムを受注させるように仕向けてくる。

でも管理組合も少し賢くなって、合理的にうまくやれる手段を知っているだけでカモにされずに済む。こういう情報やハウトゥが知れ渡るのが一番嫌だから、そりゃ管理会社は必死に妨害してくるのさ。

おまけに防犯カメラもすっかりコモディティ化が進んで、かなり高性能で安くなっている。機能的には数千円のウェブカメラと同等で、マンション用途ならズーム付きも不要で動力がなく、壊れにくい。そのため、安価で５年保証もつけられる。配線も今は同軸ケーブルで繋ぐだけだから、電気工事士の資格も不要。天井をネジで止めるだけ。DIYでも十分できるが、面倒なら近所の工務店なり、電気工事士に頼めば１台１万円程度でやってもらえて、台数が増えれば割引も効くだろう。

しかし、管理会社経由だと、機能も大したことないのに割高な製品ばかりを勧められ、１０台のシステムで１００万円以上もする。しかし、同等の機能でもネットで揃えて設置だけ近所の業者に頼めば３０万円もかからずにできる。

どっちが、懸命な手段かバカでもわかるだろう。

[662: 匿名さん]

所詮能力のないマンションの理事連中の責任だね。
同じ条件での相見積もりは取れない、取り付け業者もみつけられない。
無能力集団。

[663: 匿名さん]

見苦しいねえ
能力がないから管理会社に就職して、嘘やデマを流して住民騙すんだね。
どうしようもない人生だ。かわいそうだ。

[664: 匿名さん]

通販で見積もりとか、意味不明なこと言うような管理会社は即刻解除したいあ。

[665: 匿名さん]

６６１さん
スレ読んでる？
同軸ケーブルで、何十メートルも、それ専用で引き回すの？普通、すで配線されてるネットワーク使うんだけど。

屋外、暗所対応の有線ネットワークの防犯カメラなら、概ね１台１０万くらい。

管理会社経由しなくても、この程度は、かかるよ。

[666: 匿名さん]

>>665

スレ読んでる？

>屋外、暗所対応の有線ネットワークの防犯カメラなら、概ね１台１０万くらい。

なんで１台２万円のもので十分機能を満たしたものがすでに何回も提示されているのに、管理会社が提案した１０万円もするボッタクリ製品しか存在しないなんて嘘をつくの？

どうしても、管理会社が提案した、専門業者のものだけしか使いたくないんだったら自分で買って部屋につけたら良いじゃんw　普通の管理組合なら、２万円で十分なもの使えるのが分かったら、そっち選ばないと、背任になるよ。

[667: 匿名さん]

なんで価格が明解に出ているものより、もっとかかるだの、個人的意見の方が正しいと思うんだろう。通販サイトに機能別で値段出てるのに・・

どうしてもバカ高いだけの管理会社提案の業者使いたいんだったらポケットマネーで頼むよ。

通販で安くて十分なもの使えるんだから普通そっち買うよ。

[668: 匿名さん]

管理会社なんか要らねえ！全部自分達でやろうぜ
大規模修繕工事だって町の工事屋さんに頼めば安く済むし鉄部塗装だってホームセンターでペンキ買ってきて自分達で塗れば安く済むぜ

[669: 匿名さん]

頑張ってね。

管理会社がいらないのだけは確かだな。

中抜きしてるだけだからいらないよ。直接業者に頼めば不要な中間コストがカットできる。

[670: 匿名さん]

ここの人って、値段しか気にしないんですねw

ネットのよく分からんメーカーの安物見つけてきて、満足ってw｡普通にマンションの総会で議案出したら、反対する人多いよ。

大規模修繕に専門業者を間にいれずにやったら、もっとぼられるよw。安い業者は、手抜き工事か、後でいろいろ言って追加費用請求するかしてくるから。

[671: 匿名さん]

〉なんで１台２万円のもので十分機能を満たしたものがすでに何回も提示されてい

一回もされてないよ
有線ネットワーク非対応か、屋外非対応とかしか｡もちろん暗所対応。
あと防犯用なので、怪しげなメーカーは駄目。

あと工事は、もちろん配線むき出しNGだし、出張修理対応必須のフル保証で。
これが最低基準だと思うけど。

[672: ご近所さん]

必死だね。

[673: 匿名さん]

まあ、機能劣るか変わらないレベルの怪しい詐欺メーカーに3倍以上高い値段出させて住民騙すのが管理会社の商売だからね。

以前、管理会社が進めてきたドットウエルのカメラの機種の値段を見積もりとは別にネットで調べようとしたら、公式にも値段載ってなかったからね。管理組合によって値段変えよえとしてる魂胆見え見えだよ。

[674: SKY]

>>673 匿名さん
ドッドウエルは、自社ブランドなのでは？値段比較するなら同性能の物で考えるしか無いです。
とある防犯カメラ会社は、商品代金が普通に高いのだけど、工事費が30万。
他の会社で見積したら、同じスペックで代金半額以下。工事費10万円下回ってる。
ブランド力ですかねぇ？


管理会社云々も素人なりに調べたけども、
管理手数料だの取られるのは仕方ないとして、工事費なんかは普通に工事依頼するより安くできるとか……？
まあ、大手さんが一括発注するのであれば多少は安くなるのかな？

ぼったくりって言うのはどこの部分でしょう？
紹介手数料が高いとかはあるかもしれない。
工事依頼掛けた際、都度、紹介料が発生する？
それとも、見えない感じで工事料金上乗せしてくる？

まあ、今回の防犯カメラの話は「元々値段が高いと分かってる業者を推し進めてくる」
そういうブランドにこだわる管理会社は信用ならないって話になるのかな……っと。
ぼったくりって言うか、ブランドバッグの押し売り業みたいな感じがしますね。

[675: 匿名さん]

skyさん

同じ製品をどこで買えば安いかなんて誰も話してませんよ。一部の人が歪曲して話をそういう風に逸らしてるだけです。

問題はネットで保証も混みで必要十分の防犯カメラがセットで売られていて、設置工事だけ別途頼めばシステムが揃うのに、管理会社の提案なら同じような内容でほぼ3倍以上の値段がかかる業者を使うため、損だという事です。

同等のシステムに3倍以上の値段がかかるからぼったくりという話です。

[676: 匿名さん]

〉同等のシステムに3倍以上の値段がかかるからぼったくりという話です。

結局、同等性能のカメラは、画素数のみの比較で出さず、工事は配線むき出し工事で、同じと言い張るのですね。

[677: 匿名さん]

まぁここは、防犯カメラを素人住民が、取り付けて、プライバシー無視でスマホ観閲できるとかいう人が、いるくらい分譲マンション知らない人の発言多いから、気をつけてね。

[678: 匿名さん]

管理会社の回し者が通販で安く導入できるものを、バカ高い管理会社が勧める業者のもの以外使えないとかデマを言うから気をつけてね。ネットで調べればすぐに分かるのに息をはくようにウソをつくから。配線は既存のものも使えばいいし、配線カバーのために3倍払えととんでもない金銭感覚の持ち主みたいだ。

[679: 匿名さん]

しかし性能面や保証、ケーブルなどことごとく、通販でも同等なものなので仕方なく
出してきたカードが１m400円ほどで買える配線カバーだってw 100メートルの配線でも4万しかかからないのに、それを通販の３倍の価格差の根拠にするとか、どうしようもないな。w

[680: 匿名さん]

>防犯カメラを素人住民が、取り付けて、

管理組合がdiyで取り付けたら工賃もネジなど材料費だけになって、それこそ1/10くらいで済んでしまうわけだが・・w

[681: ご近所さん]

>674 SKYさん、
自主管理の理事会の方はどうなったの？
某管理員さんも出てこないし、あの話は作り話だったの？
楽しみにしていたのにね。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/669261/

[682: 匿名さん]

６８０さん

そこまでけちるなら、ダミーでいいと思いますよ。どうせまとものにとれてないでしょうし、本当に問題が起きたら責任問題になるので。

[683: 匿名さん]

同等なもの揃えるのに、30万円で揃えられるのに100万円かけてたら背任ですよ。。

配線カバーに70万円かけたいとか言ってるバカの言うこと信じる人はいないね

[684: 匿名さん]

〉６８３さん

というか一回も同等な物は、提示されていないよ。カメラも画素数をあわせただけで、まともにマンションで使えない物ばかりだし。

[685: 匿名さん]

たくさん既出ですし、出てない事にしたい気持ちは分かりますが、嘘やデマばかりだから管理会社に不信感出るんですよ。

別に貴方が嘘やゴマカシを言い張ったところで
管理会社の見積もり見て、通販で調べればそっちで格段に安い値段が出てくるから。

てか、なんで同じ内容なこと繰り返すんですか？

[686: 匿名さん]

６８５さん

防犯カメラの最低条件
画素数１００万以上、できれば２００万以上
有線ネットワーク対応、中国メーカーNG
防犯、防塵、暗所対応

工事は、配線カバー必須、保証は、設置保証含めたフル保証。出張対応は保証内。

分譲マンションだとこれくらいは、最低必要で、あとはマンション毎にプラス要素があると思うよ。

[687: 匿名さん]

〉たくさん既出ですし、出てない事にしたい気持ちは分かりますが、嘘やデマばかりだから管理会社に不信感出るんですよ

じゃあ過去スレで、何度も言っている有線ネットワークで屋外対応が、出てる番号出してみたら？
すぐばれる嘘は止めたほうがいいですよ。

[688: SKY]

>>681 ご近所さん
>自主管理の理事会の方はどうなったの？
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/669261/
↑↑カキコしてきました。
自宅マンションの悪口書き込みに問題有ると指摘されたのでちょっと自粛してたんだけどね。

防犯カメラの件、うちでも揉めてますよ。自分でたてたスレに記載したけど
うちの古株理事達も【信用度の高いA社に85万】が絶対に良いんですってよ。
でもって、長期保証が付く【レンタル】が良いんですって。
85万のカメラを５年レンタルすると130万ですけど？？
ネットの一括見積も不安だし、ビックカメラも量販店だから信用無いってさ。
「値段が高い＝信用が高い」って思ってる人と言い合いしても無駄かなと思う。
こっちはこっちで、納得した物を買えば良いんじゃないかな？

[689: 匿名さん]

>>687
7台セット
https://item.rakuten.co.jp/terasu-shop/camera_set3_8/
工賃入れても30万あれば釣りがくるな。

これを>>580と比べて管理組合はどちらを選ぶかじゃない?w

同等じゃないというなら、70万円追加で出すに足る価値をプレゼンしてよ。
てか、そもそも管理会社が提案する防犯カメラなんて、別に高機能でもなんでもないし。高機能と主張するなら、リンク貼れよ。w

[690: 匿名さん]

〉６８９さん

カメラが、有線ネットワーク対応なのです。
マンションで同軸ケーブルなんて、後付けではうのは、厳しいです｡

まぁ結局、必要な性能のカメラの価格だしとというデマが、明確になりましたね。３倍は嘘ですね。

[691: 匿名さん]

>後付けではうのは、厳しいです｡

超簡単ですが、全く何も知らないんですね。
同軸ケーブルなんて、電気工事士の資格すらいらないから、それこそDIYでもできますよ。。

では管理会社提案の3倍高い提案を自分のポケットマネーでかってくだざな。

>じゃあ過去スレで、何度も言っている有線ネットワークで屋外対応が、出てる番号出してみたら？

>カメラが、有線ネットワーク対応なのです。

意味が分からない。。まず通じる日本語でかいてくんない?
有線の方がいいの? 無線がいいの? どちら?

相変わらず日本語が意味不明だし、よく管理会社勤まってますね。すぐばれるウソをどれだけ言い張っても意味ないよ。

>>580と>>689比べても３倍以上だからね。

[692: 匿名さん]

〉超簡単ですが、全く何も知らないんですね。同軸ケーブルなんて、電気工事士の資格すらいらないから、それこそDIYでもできますよ

？？
意味が分からない。
３倍高いといったカメラは、ネットワーク対応で、安いカメラは非対応。

資格云々ではなく、スペースの問題なんだけど、本当に分譲マンション関わったことなく、イメージだけで、批判しいるんですね。
もう少し勉強して下さい。

[693: 匿名さん]

〉有線の方がいいの? 無線がいいの? どちら

もしかして、有線ネットワークの意味が解ってなかった？
LANケーブルで、繋げるって意味だったんだけど、そこから、説明するのは、ちょっと大変ですので、勉強して下さい。
でも、同等性能で、３倍ではなうことは、解りました。

[694: 匿名さん]

意味不明。一人で無線LANの話してたのか？
日本語がどうしても通じないらしい。

じゃあ管理会社が提案する超ハイスペックだと信じて3倍以上高い機材喜んで使ってりゃいいじゃんw

[695: 匿名さん]

別にあんたが3倍じゃないとデマを言い張ろうが、調べたら誰でも分かることだからw

[696: 匿名さん]

まあネットワークカメラも楽天でセットで10万位内で売ってるけど、管理会社のボッタクリ業者使いたければ好きにすれば？　ネットワーク対応だから3倍高いけどと言ってさw

[697: 匿名さん]

〉６９４
有線ネットワークカメラの話しているのに、同軸ケーブルのカメラ出して、来たから、意味解ってないと思っただけ

でも、これで、結局３倍の根拠は、出ていないことが、はっきりしましたね。

[698: 匿名さん]

往生際悪いな。

じゃあ管理会社提案の値段言えるのかな？

言えないよなw 3倍以上の提案してるのバレちゃうからなw

3倍以上でなければ何倍なのかな？
そもそも、あんた、何一つ一切根拠を言わず
どれだけ明示されてても見ないフリして否定ばかり。

そりゃ、管理会社は信用失うばかりだなw

[699: 匿名さん]

もうそろそろカメラの話はいいんではないの。

[700: 匿名さん]

防犯カメラを通販で買って設置だけ発注ってのは、最近知識ある管理組合でやられてて、マンション管理士やコンサルもこのやり方を推奨します。

見積もりの手間まないし、何より管理組合提案より格段に安い。1番最悪なのはリースやレンタルです。月に20000円でも5年で100万円以上になるからどう考えても買った方が安い。

でも管理会社は万一の時とか、言うが、通販でも保証つくし、どう考えても3倍以上の価格差を正当化できる様相ないんだよな。

[701: 匿名さん]

６９８さん
本当に往生際悪いね。

まず値段云々の前に、提示された仕様のカメラが、一度も出されていないこと認めたら？
最後までネットワークカメラ理解できていなかったではないですか？

〉じゃあ管理会社提案の値段言えるのかな？
そもそもネットワークカメラ前提のマンションに、同軸ケーブルのカメラで、比較して、３倍って言っている時点で。。

管理会社の出してきた値段なんていちいち覚えていないよ。理事会でも何個か別途見積りとって、全部で比較するのが、一般的なので、ただの１提案というだけなので、どれが管理会社のなんて、気にしていない。

[702: 匿名さん]

そりゃ、3倍以上高い管理会社の提案の見積もりとは比較にならんからねw どんだけ頭悪いんだよw

> まず値段云々の前に、提示された仕様のカメラが、一度も出されていないこと認めたら？

また見ないふりかな？そもそも管理会社提案のカメラがネットワークカメラの仕様があるのかも不明w

>管理会社の出してきた値段なんていちいち覚えていないよ。

話にならんな。全部妄想じゃんw

なんでそこまで高いだけの防犯カメラに拘るの？誰が得するの？

全てがおかしいわw

[703: ご近所さん]

＞なんでそこまで高いだけの防犯カメラに拘るの？誰が得するの？
そりゃ決まっている。
必死に言い訳しているハイエナさんたちです。
自分たちの餌がなくなるからね。

[704: 匿名さん]

〉なんでそこまで高いだけの防犯カメラに拘るの？誰が得するの？

何度も言っているが、高いものに、拘っていなくて、そもそも配線的に同軸は、つけれないと言っているのと、防犯的に配線むき出し工事を反対しているだけ。

[705: ご近所さん]

＞防犯的に配線むき出し工事を反対しているだけ。
704さん、エアコン工事と勘違いている。
LAN配線むき出し工事なんてできるの？

[706: 匿名さん]

配線の処理に3倍かけられる金銭感覚が凄いw

[707: 匿名さん]

そもそも防犯カメラをどうやってLANケーブルで繋げるんだ？w

配線的に同軸はつけられないってどう言う意味？カバーなら1メートル400円ほどで売ってるんだが、、w

[708: 匿名さん]

〉LAN配線むき出し工事なんてできるの

安いだけの工事業者は、平気でやるよーー。

[709: 匿名さん]

防犯カメラとLANケーブルでいったい何を繋げるのかなw よく管理会社務まってるなw

[710: 匿名さん]

〉７０９

ネットワークカメラ知らない？
そんな無知だと、どんな業者からでもぼったくられるよ。

[711: マンション掲示板さん]

709さん

専門業者のカメラが高いって、結局性能や仕様を知らないだけだったのですね。

[712: 匿名さん]

管理会社がネットワークカメラを提案しているという根拠はどこにあるんですか?

LANケーブルてせ繋がれた防犯カメラを運用しているマンションはどこに実在しているんですか？

[713: 匿名さん]

ネットワークカメラも調べると屋外で使えて、200万画素のカメラが1万円程度でありますが、、、w

https://kakaku.com/specsearch/1008/

とにかく、通販でどんな機能でもたいてい揃えられるのに、どうしてもバカ高い管理会社提案の業者を使わないといけない理由は何ですか?

[714: 匿名さん]

えっ？
屋外対応、200万画素、PoE給電のネットワークカメラが、1万円程度で買えるのですか？

[715: SKY]

>>713 匿名さん
１万円程度のカメラ・・・性能が・・・どうなんでしょ？
私が指摘されたのは、照射距離高めの方がズームに耐えられる。
シャッタースピード１秒に何コマかが重要。
映写角度はどのくらい？

私自身素人だから細かい所は分からないけど、この３点は気にしてる。
最近、皆、帽子被ってマスクしてて顔が良く見えない。
上から撮影したんじゃ誰か分からない。
なので、照射距離高め＆映写角度高め設定で、遠くから近づいて来た人を映す必要有。
今時無いと思うけど、10年前に使ってた防犯カメラは１秒１コマ映像だったから
自転車で爆走する人はカメラに映らない。
ジョギングしてる人はピンボケしてる。

事件が起きた時の犯人特定、画像切取り写真＆拡大で顔が映って無いと意味が無い。
まあ、走行中の自動車運転手まで映る様な高性能カメラは要らないけど・・・

価格.comに掲載中の7399円のカメラ製品情報に私の知りたい情報無かった。
そして電池式・・・電池切れてる事に気づかないパターンが想像できる。
まさか、これを薦めてはいないですよね？

[716: 匿名さん]

5年前までは40万画素くらいが主流だったけど、とにかく通販は嫌で3倍高くても管理会社を信頼して買いたい人はどうぞ、としか言えない。

通販で公共施設へ導入実績もあって保証のある十分な機能のものが買えるのに、それでも管理会社提案の業者からしかどんだけぼったくられても買いたい人は買えとしか言えないなあw

[717: 匿名さん]

スカイさん

機能は書いてますよ。検索もできますし。防犯カメラで電池式なんて聞いたことありませんが。そもそもいままで、何年間で、何回防犯カメラが役だったことあるんですか？

[718: 匿名さん]

〉７１３
まだ、理解していないのですね

少なくとも、無線LANは、駄目で、防犯カメラで絞ってみてください。

[719: 匿名さん]

〉それでも管理会社提案の業者からしかどんだけぼったくられても買いたい人は買えとしか言えないなあw

カメラの値段なんて、調べれば、すぐわかるのに、どこでﾎﾞｯﾀｸﾙのよ？

[720: 匿名さん]

築浅ですが、管理会社はマンションの売主の子会社で、売主、管理会社、理事会が完全に仲間みたいです。理事会は完全に言いなりで、その上、売主側の販売時の説明不備に沿って運用を変えていきます。多分、管理費はザルかなと思っていきます。

[721: ご近所さん]

＞715 SKY
＞10年前に使ってた防犯カメラは１秒１コマ映像だったから
嘘つけ！
100円ショップで買ったおもちゃなんだろ？

[722: ご近所さん]

＞どこでﾎﾞｯﾀｸﾙのよ？
勿論、痴呆症候群住民で構成された区分マンションかな？
最近多くなってきている。
気の毒に、ハイエナの餌だ。

[723: 匿名さん]

719さん

だってネットでは調べないんだろ？w

そもそもあんたは管理会社の提案が何か、値段もスペックも言えない時点で答える資格ないでしょ。それ言えないのに、自分の思い込みと比べても、他人に説得力ないよw

[724: 匿名さん]

>>713 の
https://kakaku.com/specsearch/1008/
から、
屋外対応、200万画素、有線LANのネットワークカメラを２万円以下で買うことはできないことはわかった。

[725: SKY]

>>721 ご近所さん
あ、ごめん。
「防犯カメラは１秒１コマ映像」って発言、某営業マンに言われた話。
まあ、モノクロだったし、機械もデカイ。いつ買ったやつか分からない。
試しに自転車で走り抜けたらコマ送りでワンカットしか入って無かった。
なので付け込まれたんだろうな。
「即買い替えるべき。今、弊社で紹介してるカメラは……」って話。
で、高級カメラのレンタル契約って話になったんだけど・・・
そのまま自動更新だったから色々見逃し(汗)
営業マンに進められるがまま鵜呑みにすると損するよって実体験。

ま、安いカメラは何かしら理由はあるはず。
カメラで無くても電化製品買うなら性能は必ず見るでしょ？
安けりゃ何でもいいって言うのはちょっと怖い。
逆に高けりゃ性能良いって言うのも違う。
どうなの？８K画像とか要る？音声要る？

[726: 匿名さん]

〉勿論、痴呆症候群住民で構成された区分マンションかな？

そうなったら、何もできない。自主管理にしたら管理すらできないから、少しくらい高い程度で終わっているなら、全然ましですね。

〉７２４さん
そうだと思いますよ。カメラの仕様全くわからず３倍高いって言っていたのですから、設置できないカマラが安いからって。。。。

[727: 匿名さん]

>>724

まずそもそも、管理会社の提案は有線LANのネットワークカメラなのか?w
有線LANの防犯カメラ運用しているマンションなんかそもそもどのくらい実在しているのかな？w

存在していないものと比べられてもなwww

まず、管理会社の提案が有線LANで繋いでる防犯カメラを提案しているという証拠をあげてくれよ。話はそれからw

[728: 匿名さん]

７２７さん
〉５８０
〉こちらはサンプルみたいだが、７台で１００万円以上
http://netcamcam.net/data/%E9%A3%9...

そもそもあなたが、３倍高い根拠とした、見積りの内容が、ネットワークカメラだからですよ。
何度も言っていますが、性能が違うものを比較しても意味がないからです。

[729: 匿名さん]

このスレには、AHDカメラとネットワークカメラの区別ができない投稿者が多いですね。

[730: マンション検討中さん]

結論としては、仕様がわからないなら、少しくらい高くても専門業者に頼めということですね。
安くても設置できないなら、一番無駄で、買い直したら、一番高くつくでしょうね。

[731: 坪単価比較中さん]

ネットワークカメラも通販で探せばいくらでもありますよ。
https://item.rakuten.co.jp/secupcs/001-xp82k/

これ見ると、５年保証で７台でも１５万円も行きませんね。

結論としては、あらゆる機能は通販でも揃うし、どうしても管理会社を経由させて３倍近い養分を払いたくて仕方がない人だけ、管理会社経由で揃えるといいんじゃないでしょうかw

[732: マンション検討中さん]

本当に安物好きですね。
そのメーカーは、提携の中国のメーカーの防犯カメラを使っていることで、有名です。

さらに、中国のメーカーの格安カメラは、バックドアがあることで、有名なので、個人利用ならまだしも、普通は、選定から外します。これもすでに過去スレで書いています。

[733: マンション検討中さん]

というか、国内電気メーカーが、１０万円くらいで売っているカメラが、１万ちょいで売っていて違和感感じないの？とりあえず安ければいいの？

[734: マンション検討中さん]

〉どうしても管理会社を経由させて３倍近い養分を払いたくて仕方がない人だけ、

管理会社関係ないよね？
あなた出した見積りは、高いカメラを使っているだけで、通販で買ってもほぼ同じ値段になる。

つまり高いカメラか安いカメラかの違いであり、通販か管理会社の違いではない。

[735: ご近所さん]

＞通販か管理会社の違いではない。
そんなことない。
ぼったくり目的の管理会社を通すとぼったくり分高くなるし、必要もないメンテを、さも必要かのように説明し、毎月やりもしないメンテ代をぼったくられる。
高い機器を提供しているのだから、無償で10年保証つけないといけない所が、逆に、メンテナンスと称して、やりもしないメンテ代を毎月請求してくる。
ここが管理会社の美味しいところ。
一度味を覚えるとやめられない。
やめられないから必死に言い訳してくる。

[736: 匿名さん]

管理会社のカメラは日本製なのかな？w
今どき日本国内で製造してる防犯カメラあるんですか？

管理会社はなんで3倍もするカメラしか提案しないのかな？w

そもそも保証もあるし、双方のメリットとデメリットをあげた上で選択肢を提案すれば良いのに、高額な方しか提案しない理由は何ですか？w

[737: マンション検討中さん]

〉高額な方しか提案しない理由は何ですか

高額な方ではなく、格安中国品かそれ以外だと思いますよ。格安中国品をはずすと、あとは同じくらいの値段になるから、イメージ的に国内メーカーにしているだけじゃないですか？

[738: マンション検討中さん]

〉７３６

バックドアの可能性をデメット程度にするの？
むしろそんなメーカーを提案してきたら、管理会社変更を考えるレベルだと思うけど。

[739: 匿名さん]

高いカメラしか提案しないのが問題なんだがw

5年保証がつく防犯カメラの具体的な不自由は何かの証拠を示せないと、安い手段があるのに、単純に3倍以上高いだけの防犯カメラを採用しなければいけない根拠にならない。

安価で十分な性能あるのにそちらをあえて選ばず根拠もなく高いだけのカメラを使ったら業者と癒着を疑われるし背任になる。

[740: 匿名さん]

>>739
>高いカメラしか提案しないのが問題なんだがw

あれれ？
安いカメラを高く売りつけるのが管理会社だと言っていたのに？

[741: 匿名さん]

そんな屁理屈いいから。真っ当に答えられないの？w

高いカメラを通販で買うか管理会社経由で買うかなんて誰もそんな話してないよw

通販で安く売ってるようなカメラをわざわざ3倍出して管理会社の高いもの選ぶ必要は何？

[742: マンション検討中さん]

〉高いだけのカメラを使ったら業者と癒着を疑われるし背任になる。

安いだけのカメラ使って、すぐ壊れたり、盗撮された場合の責任は、取れるの？
少なくとも格安中国製カメラは、バックドアの危険性は、指摘されている。

少なくとも通販で売っている値段と同程度の値段で、カメラ売っていて、どこで癒着を疑うの？通販会社との癒着？

[743: マンション検討中さん]

〉通販で安く売ってるようなカメラをわざわざ3倍出して管理会社の高いもの選ぶ必要は何？

通販で安く売っているカメラというよりは、他のメーカーより、極端に安く売っている製品を、安い理由が、明確でないのに、信頼できるの？

[744: 匿名さん]

話にならないなw

そんな問題だらけならとっくにニュースになってるだろ。そもそも防犯カメラで盗撮されるって何を想定してるか意味不明。バックドアが心配ならネットに繋がなきゃいいし、なんでさっき散々ネットワークカメラに固執してたんですか？w

何から何まで言ってることが意味不明。通販で癒着ってどこに書いてます？w

安い理由って、数百万画素のカメラ自体数千円で売ってる時代ですよ？

それを10マン以上出して買いたいなら好きにすれば？元々防犯カメラなんてほぼ壊れないから。だから、数千円で五年保証とかつくんだよ。

[745: 匿名さん]

5年保証ついているのに、壊れた時のこと何故か心配して３倍高い防犯カメラ買った方がいいという人って存在するのかな？w

[746: マンション検討中さん]

〉そんな問題だらけならとっくにニュースになってるだろ。

ニュースになったよ

〉ネットワークカメラに固執してたんですか？w

配線の問題で、マンションの場合、新築時の仕様から、あまり変えない。またあなたが出した見積りが、ネットワークカメラだったから。

〉５年保証ついているのに、壊れた時のこと何故か心配して

防犯だから、さらに５年保証でも、通販の場合、大半は出張修理ではなく、郵送での修理になるため、故障場所の調査と取り外しが、必要になる。この間に問題起きたら、どうするの？なんのための防犯？

[747: 匿名さん]

通販で揃えた防犯カメラが窃盗にあったというニュースになったんならリンクくらい貼ったらどうですか？

それと管理会社提案の防犯カメラが窃盗も保証の対象になるという規約のリンクもお願いしますね。

じゃあ別にネットワークカメラである必要ないんですね？w ますます管理会社提案の3倍以上高い防犯カメラに固執する理由はないんですね？

通販で買っても郵送ではなく、駆けつけて修理と上のリンクにも書いてますよ？w なんでそんなに息を吐くように嘘をつくんですか？　

仮に7台全部壊れたとして、カメラと工賃で一台三万として7台で21万円です。全部壊れて保証なく、交換しても、半額ですが。。w それでもバカみたいに管理会社から買いたいんですか？w

[748: 匿名さん]

これって、３倍高いのではなく、平均点な価格のカメラか超格安カメラかってことでしょ？

リスクをとって格安にできるかどうかだろうけど、共同住宅のマンションでは、厳しいとおもけどね。そこまでリスクをおかす価格差ではないとおもけどね。

[749: マンション検討中さん]

〉通販で揃えた防犯カメラが窃盗にあったというニュース

何を言っているの？バックドアの意味解っている？

〉ますます管理会社提案の3倍以上高い防犯カメラに固執する理由はないんですね

何を言っている？何度も言っているが、あなたが高いとだしカメラが、ネットワークカメラで、それと同軸ケーブルのカメラを比較してるから、情弱過ぎて、無意味な比較をしていたという話だったんです。

[750: 匿名さん]

ネットワークカメラをお使いの方へ　警視庁
https://www.keishicho.metro.tokyo.jp/kurashi/anzen/anshin/networkcamer...

防犯カメラは、犯罪を防止する上で非常に効果的ですが、インターネットを利用して撮影映像を閲覧できる「ネットワークカメラ」をご自宅や店などに設置している場合には、他人が無断で映像を閲覧できないよう、きちんと対策をすることが重要です。

[751: 匿名さん]

見苦しいな。リスクって具体的に何ですか？

結局、リンクも貼れず全く根拠のないデマばかり言うからますます信用されなくなる。

あんまり根拠なく、通販はすぐ壊れるとか嘘言ってると信用毀損罪・偽計業務妨害罪になるよ。なお、管理会社提案の防犯カメラが割高で通販で同等機能の製品の3倍以上するのは紛れもない事実だからなんの法的な問題だけどw

[752: マンション検討中さん]

通販は、すぐ壊れるなんて誰も言ってないよ。他のカメラメーカーと比べて極端に安い中国製カメラを防犯で使えるか？というだけの話です。

格安中国製品リスクなんて、一般的な話だと思うけど。そこまでけちるならダミーカメラでいいと思いますが。

[753: 匿名さん]

防犯カメラとして売ってるものを防犯カメラとして使えないとか、根拠なく口コミとして言うのは営業妨害だし、やる気になれば訴えられて負けるよ？偽計業務妨害は刑事だからね。

他のカメラではなくて、管理会社提案のカメラね。パナソニックだってマスプロだって一万円から売っていて安いですよ。

管理会社提案の防犯カメラが極端に高いだけ。一体、何台買い直せると思ってるんだよw 中国製でない証拠をお願いします。

[754: 匿名さん]

馬と鹿なんだからもっと仲良く

[755: マンション検討中さん]

〉パナソニックだってマスプロだって一万円から売っていて安いですよ。

何度も言っているが、違う仕様の値段を比べても意味がない。例えば、パナソニックの屋外型のネットワークカメラは、ほとんど１０万以上です。他のメーカーも同程度。

その状況で、１万で売っている中国製カメラを、共同住宅で選ぶの？という話。

さらに何度も言うが、今しているのは、通販内で売っている製品の話なので、管理会社は、関係ない。平均点な価格の製品か超格安中国製かという話。

[756: ご近所さん]

＞１万で売っている中国製カメラを、共同住宅で選ぶの？という話
どちらかというと、防犯カメラのスペック、価格とも中国製の方が優れている。
日本は防犯カメラにおいて後進国なのは知らないの？
いくら逆立ちしても中国の技術や価格には勝てない。
日本製が優れているなら、毎年の有料メンテなど行わず、無料で10年保証すればいい。
それができないのは自信がない証拠。

[757: 匿名さん]

まぁアメリカでは、中国の防犯カメラは、セキュリティ上の問題で、輸入禁止にしようとしていますが、そのうち日本も追従するのでしょうね。

まぁ格安ネットワークカメラは、簡単にハッキングできるしね。

[758: ご近所さん]

日本製は自信がないから有料メンテ付きで販売したり、無料保証がつかない。
おまけに値段が高い。
＞簡単にハッキングできるしね。
寝室につけるわけでもない。
防犯カメラをハッキングしてどうするの？
盗撮カメラなら日本製が優れているかもね。

[759: 匿名さん]

〉日本製は自信がないから有料メンテ付きで販売したり、無料保証がつかない。

日本製ではなく、中国製以外では、普通ですけどね。笑

１年のメーカー保障と有料の５年保障は、同じですよ。それ以外の有料メンテは、保障じゃなくて、メンテナンスだから、違うし、嫌ならはずせる。

[760: ご近所さん]

＞759 匿名さん
えらく絡んでくるね。
余程儲けているんだろうね。
痴呆症マンション相手なら検討してくれるかも。
がんばって儲けてや。

[761: 匿名さん]

７６０さん

他のスレでも、なぜか関係ない案件まで、管理会社を悪者にするために、でたらめばっかり言っているからじゃないですか？

[762: 匿名さん]

７６０には絡まない方がいいよ。
単なるスレ荒らしだから。自主管理が一番といってるようだしね。
すぐ切れるし、粘着室な性格のようだからね。

[763: 匿名さん]

>>762には絡まない方がいいよ。日本語が不都合なただの馬鹿だから。

管理会社提案のカメラなんて高いだけで買う意味ないのに、同じ商品を比べてるんじゃなくて同等の製品でネットで買えば格段に安い。それも散々既出なのに、いつまでたっても都合の悪い情報は見ないふり。これじゃあ話にならない。

例えて言うなら、中国産のPC ２０万円のA社を買おう！いや、待てよ同じような製品の
PCが６万円でネットでB社で買えるからそっちを買おうという話を、仕様が若干違うから比べられないだろ。高いからいいんだ。２０万円のA社を買おうと言ってるようなもの。

消費者から見れば、同等であればA社のPCを買う意味がない。ネットワークカメラ機能など、はっきり言ってどうでもいいしw　３倍以上高くても、どうしてもネットワークカメラ機能付きの管理会社提案の業者から買いたいなら止めないけど、そんなバカいないでしょう。

[764: ご近所さん]

>管理会社を悪者にするために
悪者にするのではなく、悪者の管理会社から管理組合を守る手立てを教えているだけですよ。
＞761
痛い腹を探られて喚くあなたは悪者の管理会社の手先（使い走り）なんでしょう。
＞でたらめばっかり言っている
ぼったくり業者からでたらめに思えることは、被害者から見ると役に立つということなんですよ。
覚えておいてね。

[765: 匿名さん]

要するに、防犯カメラは防犯のための手段の一つで、通販で十分目的を果たせる機能のついた防犯カメラが揃うなら、わざわざバカ高い管理会社提案の業者のものを購入する必要性は全くないと言うこと。

それに、管理会社提案のカメラは高機能ではなく、至ってノーマルな機能。通販の方が断然に安く高機能なものが揃う。

[766: 匿名さん]

〉消費者から見れば、同等であればA社のPCを買う意味がない。

消費者だけど、素人の消費者ね。

〉ットワークカメラ機能など、はっきり言ってどうでもいいし

何度も言っているが、普通、マンションの場合、新築時にカメラの配線は決まっているから、ネットワークカメラのマンション
ネットワークカメラを選ぶ。変えれけど、その場合の工賃は、３倍以上になるよ。もちろん配線むき出し素人工事は論外で。

[767: 匿名さん]

>>766

配線が決まってると言ってる人間がなんで配線カバーの心配するんだよw　ネットワークカメラも安く売られてるのになんで見ないふり？ 既存の配線があることと、ネットワークカメラは全く別問題だが。LANケーブルの配線なんてどこのマンションにあるのか、まだ答えないしw

素人の消費者が管理会社に騙されてるという話なんだがw まあ、あんただけ３倍払って管理会社の養分になってればいいじゃない。

なんで何度も同じデマを流すの？　

[768: 匿名さん]

同じような製品に３倍出すのがプロの消費者とかw

[769: 匿名さん]

〉同じような製品に３倍出すのがプロの消費者とかw

いや単純に画素数のみで、比較しているからかな。同じ画素数でもキレイ差は、全然違うし、他の性能もいろいろある。

まぁパチモノでも、安く使えれば、いいのでしょうけど。

〉７６７
ちなみに配線カバーの件は、壁にはケーブルあるけど、カメラの位置調整などするから、一部カバー必要な場合が、多い。

[770: 匿名さん]

はっきり言って、マンションの管理会社って、金吸い取るだけの存在で、仕事内容見ると、全く契約する価値がないどころか、マイナスにしかからね。

>>766さんみたいな人間ばかりだから関わらないにこしたことない。得られるものが何もないのに、何もないものに３倍払えとか、狂ってるとしか思えない。

お客にどう価値を提供するかではなく、お客をどう騙してボッタクリを正当化できるかしか考えてないから、ネットワーク機能とか配線カバーとか、どうでもいいものに対して３倍払えとか、中国製は潰れるとか言いながら、進めているのはメードインチャイナだから話にならないw

[771: 匿名さん]

管理会社をそこまでいって委託契約を結ぶ方がおかしいんでは。
管理会社ってそんなに悪人しかいない会社なのかな。
うちのマンションでは管理会社は信頼しているけどね。

[772: ご近所さん]

>771 匿名さん
>うちのマンションでは管理会社は信頼しているけどね
そういう立派な管理会社は貴重な存在でもある。
実名を挙げてもっと多くの方に知ってもらえばいい。

[773: 匿名さん]

７７０さん

管理会社関係ない話しているのに、今だに管理会社、管理会社とばかり言っていると、ご近所さんみたいに、ただのクレーマー扱いになるよ。

あなたが出した管理会社の見積りだって、格安でないカメラ使っているだけで、別に管理会社の取り分がないのに

[774: ご近所さん]

＞別に管理会社の取り分がないのに
嘘つけ！

[775: 匿名さん]

管理会社の話してるのに、それすら理解できないなら違うとこ行けば?

いつもウソやデマばかり繰り返しているから信用されないんだよ。

はっきり言って、マンションの管理会社って、金吸い取るだけの存在で、仕事内容見ると、全く契約する価値がないどころか、マイナスにしかからね。

>>766さんみたいな人間ばかりだから関わらないにこしたことない。得られるものが何もないのに、何もないものに３倍払えとか、狂ってるとしか思えない。

お客にどう価値を提供するかではなく、お客をどう騙してボッタクリを正当化できるかしか考えてないから、ネットワーク機能とか配線カバーとか、どうでもいいものに対して３倍払えとか、中国製は潰れるとか言いながら、進めているのはメードインチャイナだから話にならないw

[776: 検討板ユーザーさん]

775

管理会社通さなくても、普通、防犯で格安中国製使わないとおもよ。怪しすぎて選択できない。

[777: 匿名さん]

では、今まで確認できた事例って何かあるんですか？リンク貼って下さいよw

じゃなきゃ管理会社の売上が減って困る単なる貴方の妄想ですよ？お待ちしてますね。

[778: 匿名さん]

管理会社性悪説論者が吠えているね。
全国のマンションがいかに管理会社にお世話になっているかが
わからないんだろう。
自主管理でよければ自分たちで全てやればいいだろう。
小規模マンションで管理費や修繕積立金が少ないマンションはそれしか
方法がないだろうがね。
まともな住民であれば、お金で済む問題であれば管理会社に任せた方が
いいと思っているだろうしね。
たいした金額ではないのに。

[779: 匿名さん]

結局、通販で買える防犯カメラが故障しやすいという証拠は示せないと言うことでよろしいですね？

[780: 匿名さん]

会社を継続させるのであれば、信用第一ですよ。
殆どの業者はそうやってますよ。
当たり前のことでしょう。

[781: 匿名さん]

だから通販は値段が安いだけで、商品が安定性に欠けたり、その信用が低いことの根拠や客観的な事実やデータは示せないんですよね？

だったら、同等の製品なら３倍も高いものを選んだら、管理組合を損させることになるんでそんな判断はできないでしょう。

[782: 匿名さん]

通販で十分なものが揃うのに、根拠もなしに管理会社の進める３倍以上も高い値段のもの買ってたら、責任問題になりそうですね。

[783: 匿名さん]

安価で合理的な他社製品を根拠なく貶し、無駄に高い不要なマージンの入る管理会社の製品を勧めるとか、どこまで外道なんだよ

[784: 匿名さん]

喫茶店で１００円ショップで買ったカップでコーヒーが出てきても、値段が安ければ気にしない組合員ばかりのマンションならいいかもしれませんね。

[785: 匿名さん]

１００円ショップで買ったカップコーヒーを法外な値段で出してちゃ、そりゃいつか潰れるわなw

管理組合が正しい知識を得られるようになったら管理会社の商売は終わりだろう。
だって、ピンハネしかしてないからな。なくても全く困らないどころか、健全化するだろうし。

[786: 匿名さん]

〉ネットワークカメラも通販で探せばいくらでもありますよ。
https://item.rakuten.co.jp/secupcs...

というかこのメーカー異様じゃない？５年保障費用が、購入価格の半分って。。。
かなりの確率で、壊れるって言っているし、防犯でそれでいいの？マンションの場合、モニタなしで、録画だけの場合が多いから、壊れてもなかなか気づかないよ？

出張修理は、無料とは、言っていないし。

[787: 匿名さん]

７８５さん

缶コーヒーが、１００円で売っているので、きちんとしたドリップコーヒーが、喫茶店で500円で、売っていたら、同じコーヒーだから、喫茶店は、ボッタクリなのでしょうね。

差が、わからない人にはしょうがないと思いますよ

[788: 匿名さん]

安いものには安いなりの理由があり、高いものには高いなりの理由がある。
要は、その理由に組合員が納得するかどうかですね。

[789: 匿名さん]

安い理由を何回聞かれても全く答えられなかっただろw

だったら高いだけもの買う方がバカ

[790: 匿名さん]

今や1000万画素以上のカメラがついたスマホが数万円で売られてる時代に二百万画素の防犯カメラが一万で売られてもなんの不思議もないのに、五万10万払ってる方がおかしい事に気づかないと。

[791: 検討板ユーザーさん]

〉安い理由を何回聞かれても全く答えられなかっただろw

他のメーカーに比べて１社だけ、特別安い状況の場合、安い理由が、不明なら、逆に怪しすぎて選択しないと思うよ。

個人使用ではなく、さらにセキュリティの問題だから、取り付けてから、失敗でしたではすまない。

[792: 匿名さん]

だから、通販がダメな根拠を一切言えないあんたに批判する資格ないんじゃない？

安いんじゃなくて、市場価格でしょ。不明でもなんでもないし、また見ないふりですか？w 防犯カメラなんて、天井から固定でうつすだけの商品だから、今や部品価格自体が値下がりしてて、相当安く作れるものを、いまだぼったくり価格で売ってること自体が異常。

安い安い、と言っても、管理会社のぼったくり価格と比べても意味がない。

そもそも、管理会社が勧める防犯カメラ自体、市場では全く相手にされないボッタクリ商品だから、営業が管理会社に頼んで売ってもらってるだけの商売でしょ。キミみたいに根拠なく不安を煽って自社製品を売るという最低な野郎だけでしょ。そんなこといまだにしているやつは。

[793: 匿名さん]

通販の安いものでも理事会および総会でコンセンサスが得られるのであれば、それを取り付ければよいと思います。
わたしのマンションでは無理ですが・・・

[794: 匿名さん]

私のマンションでは通販でも特段デメリットはなく、管理会社提案は高額なだけだったので、通販で買ったものを地場の業者に取り付けてもらい、だいぶ1/3以下に節約できました。

[795: 匿名さん]

客騙して高いだけの商品売る商売はもうダメでしょ。

[796: 匿名さん]

同じ書き込みの繰り返し。
飽きがこないもんだね。疲れないのかな。
もうこの問題は終わりにしたらどうなの。

[797: 匿名さん]

管理会社提案がダメと結論出てるのに、管理会社擁護派が根拠が全くない同じようなデマや虚偽を繰り返すからね。

バカだから逆効果にしかなってないし、管理会社の人から見ても迷惑だと思うよw

[798: 匿名さん]

>安い安い、と言っても、管理会社のぼったくり価格と比べても意味がない。

まだ、管理会社、管理会社と関係ない話ばかりですね（ｗｗ
だから、話の信憑性がなくなるといわれているのに。

通販の価格で、1社だけとびぬけて安いという話をしているのだと思いますよ。

[799: ご近所さん]

誰が見ても高い見積価格なのに、議案では不思議と賛成多数で採決している。
議決権行使書による管理会社の覆面組合員が総会採決に多数参加することで、管理会社への覆面工作員による利益誘導工作で可能にしてしまう。
理事会さえ言い含めれば、後はどんな難題でも数の論理で覆面工作員が通してしまう。
これも、最近、痴呆症マンションが多くなったせいかもしれない。

[800: ご近所さん]

一番馬鹿を見るのは、何も知らない一般組合員の面々だ。
年に一度の総会の時しか使えない秘伝の宝刀（議決権）が、管理会社の悪だくみでタケミツにすり替わっている。
切ったつもりが切れていないのだ。
あまりに悲しく可哀想な面々だ。