ピンハネ業である「管理会社」は必要ない？！ーー自主管理の方法も

[自主管理の方がイイ]

【ピンハネの定義】＝付加価値のない、もしくはほとんどない単なる中抜き行為。（継続的な外注業務＝定期清掃、エレベーター点検、管理員業務、また設備の更新事業、大規模修繕の事業者への発注業務など、直接契約すれば格段に安い場合も）

区分所有者が管理会社に委託費として支払う管理費・修繕費はサービスの対価としての金銭譲渡ではなく、
プールしておくものです。その中から、管理会社は管理業務の対価として委託管理費を報酬としてもらいます。
そのほかの管理費の中からは管理員業務の委託費やエレベーターのメンテナンス費、清掃費などを支払っていて、
場合によって、防犯カメラなど、設備の更新業務などを請負ます。しかし、それらはもちろん手数料が上乗せされています。この手数料率は再委託のコストから１０?５０％、場合により、青天井で利益が上乗せされます。さらに大規模修繕はロットが大きいので、元請け業者になるように、理事会に営業攻勢をかけてきます。従って、波風立てようとしない御用理事会は、区分所有者の立場から見ると、損をすることになります（管理会社にとってはそれが仕事です。要するに利益相反の関係）。

もちろん、付加価値があり、管理会社を通した方がメリットがあれば、通した方がいいでしょう。しかし、実際は、ただの発注業務で、管理組合自ら契約した場合のサービスの質の変化は基本的にはありません。管理会社フロントは１人につき１０?２０物件を担当しています。要するに、１物件単位では片手間でできる作業しかしていないことが分かります。実質的に管理組合のメリットになるのは理事会業務と利益相反にも繋がる提案業務でしょう。それに対して、管理費の３０％以上を常時支払っているのはやはり賢明ではありません。

管理業務は、清掃や管理員、エレベーターの保守点検などは協力会社に継続的に発注しており、手間がないにも関わらず、管理会社と契約している限り、直接契約では不要な手数料を毎月、上納している形です。管理組合から見れば極めて馬鹿らしい状態です。それどころか、材料費や値上がりなど、もっともらしい口実を付ければ「このサービスと相殺すれば値上げはありません」などと、サービスが間引きされ、間引きした分だけ、管理会社の利益に繋がってしまう構図です。例えばエレベーターの保守費用が倍に上がったので「毎月の点検から、ふた月に１回にしましょう」などと提案があったとすれば、その費用はあくまで管理組合からの受注費であってそれは管理会社の匙加減で調整できます。しかし、管理会社からの再委託費は間違いなく減るので管理会社の利益に繋がります。サービスの多い高級マンションでサービスが次々廃止されるのはこう言う理由があると考えられます。

また、必要性の低い例えばエントランスの空調の更新の提案など、壊れてから修理でもさほど問題ないものを耐用年数できっちり交換し、その度に管理会社に手数料が入る構図です。仮に１５年持つ物を１０年で交換していたっら３０年間で１回分、損することになります。要するに一般的な感覚から「不必要な提案」と言えるでしょう。万一に備える必要のない更新の提案は「不必要」です。

これら不要な中抜きがまかり通るのも、結局管理組合側の無知、無関心にも問題があって、そこにつけこめてしまう状況にも問題があります。

そこで正直、もう不要な中抜きに目を瞑って管理会社に任せるより、多少手間はあっても自主管理の方がトータルでいいのではないかと言う問題提起のスレになります。自主管理はもちろん、リスクもあり、管理がズボラになったり理事会が暴走するなどデメリットはありますが、それは管理会社に頼んでも、管理会社が暴走して利益相反に繋がる可能性もあり、何とも言えません。ただ、理事会に透明性を持たせられれば、管理会社へ払っていた利益や不要な提案が減る分、節約できて、いい気がします。どうでしょうか。会計業務なら税理士、建築知識なら建築士・マンション管理士、管理ノウハウならマンション管理士など、専門家を顧問とすることで、知識不足は解決されます。また最近では三菱地所開発の自主管理アプリも出てきています。

＊なお、管理会社関係者にとっては不都合な内容であるため、妨害や荒らし行為があると思いますが、徹底的に
スルーでお願いします。あくまで目線は管理組合や区分所有者にとって得かどうかです。

[5201: eマンションさん]

契約書に無い文言を妄想するあほw

[5202: 匿名さん2]

思わず笑ってしまう投稿がありましたので、再掲します。

>>5189 匿名さん

>また、管理士に管理会社の役割を依頼する目的は、管理会社が得る委託管理費の無駄な中抜きや協力会社からのバックマージンを防ぐためですよ。

中抜きというのは、お金を受け取って他者に渡す時、一部を自分のものにする事でしょ？
会計・出納だけを受託している管理会社は、その費用を管理組合から受け取るだけで、それ以外に管理組合からお金を受け取る事は出来ませんよ。
管理組合の通帳から、管理組合の支払いをする時、支払額以外に無断でお金を引き出したら泥棒でしょ。

協力会社とは管理会社の紹介で仕事をもらっている会社の事でしょ。
管理組合は、管理会社の紹介ではなく、直接業者を探して発注しますよ。
会計・出納しか受託していない管理会社が、どういう理由を付けて、無関係な業者にバックマージンを要求するのですか？
紹介も立ち合いもしていない、無関係な業者にバックマージンを要求する方法があったら教えてほしいものです。
もしかして「てめえら、誰に断ってここで商売している。ここで商売したかったらショバ代よこせ」とでも言うのですか？

[5203: 匿名さん]

>会計・出納だけを受託している管理会社

普通の管理会社のことを書いてあるんだが。。
管理会社の役割を依頼する目的と書いてあるのに、これを勝手に捻じ曲げないとろくに反論もできないのかな？　

そもそも会計出脳だけやる管理会社は普通の管理会社への無駄な中抜き費用を回避する目的で例示しているのに、なんで会計の管理会社が合理化の対象になるのか。

他人の意図を勝手に自分に都合よく定義して突っ込んでもそれは反論ではなく荒らしだよ

[5204: 匿名さん]

>>5202 匿名さん2さん

早くなんで全否定していたのに、いきなりマンション管理士を認め出したのか、教えてよ。

[5205: 匿名さん2]

>>5197 マンション検討中さん
＞なるわけがない。あほ

標準管理委託契約書には、下記の記載があります。
定額委託業務費月額内訳
一 事務管理業務費 月額 〇〇円
二 管理員業務費 月額 〇〇円
三 清掃業務費 月額 〇〇円
四 建物・設備管理業務費 月額 〇〇円
ア ○○業務費 月額 〇〇円
イ ○○業務費 月額 〇〇円
ウ ○○業務費 月額 〇〇円
五 管理報酬 月額 〇〇円
消費税額等 月額 〇〇円

そして、 一 事務管理業務費の内容として、
(3) 本マンション（専有部分を除く。以下同じ。）の維持又は修繕に関する企画又は実施の調整
二 乙は、甲が本マンションの維持又は修繕（大規模修繕を除く修繕又は保守点検等。）を外注により乙以外の業者に行わせる場合の企画又は実施の調整を行う。

（3）の二の業務は、すでに定額で契約しているので、別途受領すれば二重取りですね。
契約違反は、明らかではありませんか？

[5206: 匿名さん]

>>5205 匿名さん2さん

【改訂による内容変更に注意】

【２０１８年（平成３０年）３月９日現在】
三　乙は、甲が本マンションの維持又は修繕（大規模修繕を除く修繕又は保守点検等。）を外注により乙以外の業者に行わせる場合の見積書の受理、発注補助、実施の確認を行う。
なお、「実施の確認」とは、別表第２ ２（３）一に定める管理員が外注業務の完了の立会いにより確認できる内容のものをいう。
＜コメント＞
三の「本マンションの維持又は修繕（大規模修繕を除く修繕又は保守点検等）を外注により乙以外の業者に行わせる場合」とは、本契約以外に管理組合が自ら本マンションの維持又は修繕（日常の維持管理として管理費を充当して行われる修繕、保守点検、清掃等）を第三者に外注する場合をいう。

【２００３年（平成１５年）４月～２００９年（平成２１年）改訂まで】
二　乙は、甲が本マンションの維持又は修繕（大規模修繕を除く修繕又は保守点検等。）を外注により乙以外の業者に行わせる場合の企画又は実施の調整を行う。
＜コメント＞
二の「本マンションの維持又は修繕(大規模修繕を除く修繕又は保守点検等。) を外注により乙以外の業者に行わせる場合の企画又は実施の調整」とは、管理組合が自ら本マンションの維持又は修繕(日常の維持管理として行われる修繕、保守点検、清掃等)を第三者に外注する場合において、マンション管理業者が管理組合に代わって行う維持又は修繕の企画又は実施の調整(見積りの精査、発注、履行確認等)をいう。

[5207: 匿名さん2]

>>5206 匿名さん
＞なお、「実施の確認」とは、別表第２ ２（３）一に定める管理員が外注業務の完了の立会いにより確認できる内容のものをいう。
この部分が増えているようですね。

私の発言には何の影響もありませんが、意図は何ですか？

[5208: 匿名さん2]

またもや面白発言です。
＞普通の管理会社のことを書いてあるんだが。。
ピンハネを防ぐために、管理会社には、会計・出納のみ委託して、他の業務は管理組合で行うという投稿に対し、何の前置きもなく「普通の管理会社のことを書いてあるんだが。。」と言われても、笑うしかありません。

しかも、。が二つもついているし、

[5209: 匿名さん]

マンション標準管理委託契約書、別表第１ 事務管理業務の「１（３）三」業務は、同コメントで「本契約以外に」なので、本契約の「一 事務管理業務費」に含まれておらず、別料金という理屈になるのでは？

もしそうならば、「１（３）三」業務を行う際、管理組合に「１（３）三」業務費を提示し、承認を得て、管理組合に請求するのが正しいと思います。


・マンション標準管理委託契約書

別表第１ 事務管理業務

１ 基幹事務

(3) 本マンション（専有部分を除く。以下同じ。）の維持又は修繕に関する企画又は実施の調整

三 乙は、甲が本マンションの維持又は修繕（大規模修繕を除く修繕又は保守点検等。）を外注により乙以外の業者に行わせる場合の見積書の受理、発注補助、実施の確認を行う。


・マンション標準管理委託契約書コメント

25 別表第１ １（３）関係

③ １（３）三の「本マンションの維持又は修繕（大規模修繕を除く修繕又は保守点検等）を外注により乙以外の業者に行わせる場合」とは、本契約以外に管理組合が自ら本マンションの維持又は修繕（日常の維持管理として管理費を充当して行われる修繕、保守点検、清掃等）を第三者に外注する場合をいう。

[5210: 匿名さん2]

>>5209 匿名さん
25 別表第１ １（３）関係
② ・・・必要な年度に特別に行われ、業務内容の独立性が高いという業
務の性格から、以下の業務をマンション管理業者に委託するときは、本契約とは別
個の契約にすることが望ましい。
一 修繕工事の前提としての建物等劣化診断業務
二 大規模修繕工事実施設計及び工事監理業務
三 マンション建替え支援業務

管理委託契約に含まないのは、上の三つで、いずれも長期的な支援や高額な費用が必要な業務です。

[5211: 匿名さん]

>>5209 匿名さん

現行のマンション標準管理委託契約書によれば、別表第１に掲げる業務が「事務管理業務」ですから、管理組合が「本マンションの維持又は修繕（大規模修繕を除く修繕又は保守点検等。）を外注により乙以外の業者に行わせる場合」、「見積書の受理、発注補助、実施（外注業務の完了の立会いにより確認できる内容のもの）の確認」は、マンション標準管理委託契約書の「事務管理業務」の範囲です。

また、現実の管理委託契約が現行のマンション標準管理委託契約書に準拠しているときは、管理組合が「本マンションの維持又は修繕（大規模修繕を除く修繕又は保守点検等。）を外注により乙以外の業者に行わせる場合」、「企画又は実施の調整（マンション管理業者が管理組合に代わって行う維持又は修繕の企画又は実施の調整【見積りの精査、発注、履行確認等】）」は、「事務管理業務」の範囲ではありません。

[5212: マンション検討中さん]

>>5205 匿名さん2さん
二重取りがなんで契約違反なんだよ？あほ

[5213: マンション検討中さん]

そもそも民法総則読んだことあるのかな？

[5214: マンション検討中さん]

管理会社に立ち会いとかも委託してるけどね、
例えばエレベーター保守会社の点検の立ち会いを管理会社に委託してる。
で、エレベーター保守会社はエレベーターにトラブルが起きたとき、管理会社の緊急センターに連絡が来ることもあるので、エレベーター保守会社は管理会社に毎月一定額を払うことがある。
これは別に管理会社が要求していると言うより、エレベーター保守会社が望んでいることなんですよ。
同じ作業に対して二重取りと言えばそのとおりだが、何がわるいのか？それを禁ずる条項が管理委託契約のどこにかいてあるのか？

[5215: マンション検討中さん]

その事実を知ってけしからん！と思うなら掲示板に書くのではなくて管理会社の支店長を理事会に呼んで、解約するぞ！と脅したらいい。喜んで解約してくれるだろうw

[5216: マンション検討中さん]

自分たちの意識が高いならしょうもない管理会社に委託しないで、自分たちでやればいいだけだ。
それができないから掲示板に愚痴を書いているのだ。あほ

[5217: マンション検討中さん]

匿名2とかいうやつはコテハンなのか？もうちょっと気の利いた名前を名乗ろうとは思わんのか？インボと言う名前はどうだ？肝心なとき(自分のマンションで理事長に)立たないんだからお似合いの名前だろう？あほ

[5218: マンション検討中さん]

匿名2はインボ野郎である

[5219: マンション検討中さん]

＊＊＊＊野郎でもいいかな?
匿名さん2は＊＊＊＊野郎である

[5220: マンション検討中さん]

おなにー野郎でもいいかな?
匿名さん2はおなにー野郎である

[5221: 匿名さん]

【複数のHNを使う自作自演の荒らしの特徴・一つでも当てはまれば荒らし】
主にAとBとCに大別されるが、一つでも項目が当てはまれば、荒らし確定

A.着眼点のすり替え、論理のすり替え（管理会社に直接的『間接的←ここ重要』に渡っている無駄なコスト削減が目的なのに、無駄なコスト＝管理会社の利益であり、そこから目を背けさせるために矮小化しようとする。
→無駄コストの分母を少なくするために、委託管理費や事務管理業務費など、公に取っている利益しか取ってないように思わせてその部分しか言及せず、肝心で金額の多い他の中間マージンやバックマージンなどの部分を無視して目を背けさせようとする）

B.管理組合や組合資金の合理的な使い方に関する問題なのに、管理会社都合の話にすり替えようとする。
→管理会社経由での発注（業務委託やバックマージンが得られる管理会社紹介業者での組合直接委託）は管理会社へ渡るコストが無駄（管理会社から得られるサービスの対価として釣り合わず高すぎる項目。契約を維持しているだけで、管理会社の手間がほとんどかからないもの、例えばエレベーター保守や植栽剪定など）だから直接、組合が探した業者と直契約した方が得だというと、「管理会社が利益を得るのは会社維持コストもかかるから当然だ！」とか、管理組合目線からは知ったこっちゃない無意味な主張。

C.反論できないと匿名掲示板にも関わらず「実践や実例で見せろ！」「君or貴方の組合で～」と意味不明に喚く。他人の発言を勝手に捏造して突っ込む。関係や関連のない発言を意味なく結びつける。発言が全て思い込みによる空想や妄想の類いで客観的根拠が何一つない。
→事例など、調べたらいくらでも出てくるし。理屈で反論したければ根拠のある理屈でどうぞ。歪曲したり、捏造しないと反論できない。「独立系エレベーターはすぐに部品調達できないから危険だ！」とかいう。（普通は前もって欠品しやすい部品のストックを持つので業務上問題はなく、事故率でメーカー系と差異のあるデータはない←あったら大問題で当局が業務を認めるはずがない）

１、書き込みの根拠の前提が客観的事実やデータ等ではなく、管理会社性善説に基づく個人的願望に根ざした憶測、と言うより妄想
２、自主管理の理事長の暴走は強調するのに、管理会社は一切、不正を働かないし、営利企業なのに儲けようとしない不思議な前提
３、自分が書き込んだことなのに、聞かれると答えられず、話題を変えたりトボけたり、既出だ！自分で調べろと誤魔化して、答えられない。自ら言ったことですら説明できないのが特徴
４、都合の良い体験談や〇〇から聞いたというが、証拠は一切ない（架空の作り話）
５、ぼったくりだろうが、ピンハネだろうが、価格の高さが品質だと信じ込む
６、管理費が値下げできること認めたくないから、「管理費の値下げ＝仕様のカット」だと決めつけている（仕様を削ることを値下げとは言わない。管理費の値下げは、同じ管理の条件や仕様を競争原理を働かせて他社と競い合わすことで値下げが実現できる）。
７、要するに、書き込み内容が全部ウソだから、突っ込まれると「既出だ、自分で調べろ」と言って逃げるしかない（荒らしが言った嘘を他人が調べようがないw）
８、値下げすると、根拠なく質が悪くなると決めつけるが、管理費が削減できると言う肝心なメリットを一切無視する。管理会社のリスクは都合よく完全にスルー
９、都合が悪いことは全部無視。ありもしない根拠のない妄想のリスクをひたすら吹聴
10、反論できないと、「実践で見せろ」とか、匿名掲示板なのに意味不明なことを言う。もちろん管理会社でうまくいってる根拠もない言い出しっぺ。
11、一般論や方法論の合理性に対する理屈やデータ、公的機関や実在する会社のデータを使った反論ができないと、勝手な妄想を膨らますだけ。
１２、とうとう何も言えなと「君の組合で～～」が口癖。　
１３、他人の発言を完全に捏造（引用を求めても捏造なので誤魔化すしかない）して意味不明なツッコミ。意味不明な妄想による仮定をでっち上げてそこに突っ込んで自己満足
１４、意味不明な曲解、荒らしの都合に合わせた勝手な解釈
１５、明快に答えられないから、謎かけで誤魔化すしかない　

[5222: 匿名さん]

>>5220 マンション検討中さん

匿名さん2=3183さんの専門家気取り自演バージョンだよ。
自演認定されて慌ててこれまで全否定していたマンション管理士の活用を認めて
318３がやりこんで、やっぱりそうですね。という流れを演出。まあ、全部一人で頑張る荒らしの仕業なんだけどね。

ネット荒らしって大炎上でもIP調べると数人の仕業だったなんてよくあるパターンだから、こんな規模の掲示板なら一人で十分だからね。

[5223: 通りがかりさん]

>>5221 匿名さん
なに言ってるかわからない。統合失調症の人かも

[5224: 口コミ知りたいさん]

分譲マンションの管理は行政が行うべき。

[5225: 口コミ知りたいさん]

区分所有という概念に無理がある。

[5226: 3183]

アンチがまた俺を呼んでいる……w
そうやって逃げないで目の前にいるヤツとやりあえよ。
そいつの正体が何だろうと理屈で押さえ込めなきゃ君の負けだぞ？w

[5227: 匿名さん]

>>5226 3183さん

理屈が通じないから荒らしなんじゃん

[5228: 匿名さん]

>>5223 通りがかりさん

どこが分からなかったの？まあ分からないことにしないと仕方ないもんね。

[5229: 匿名さん]

>>5221 匿名さん

１、書き込みの根拠の前提が客観的事実やデータ等ではなく、管理会社性善説に基づく個人的願望に根ざした憶測、と言うより妄想
→マンション管理の特性上、客観性やデータは少ないからこそ個人の経験が重視される。自主管理が上手くいっているなら何かデータで示すべき。
２、自主管理の理事長の暴走は強調するのに、管理会社は一切、不正を働かないし、営利企業なのに儲けようとしない不思議な前提
→管理会社が働いた横領や着服は取り返すことができるものがほとんど。個人には支払い能力がない。横領の金額を見ればバカ以外分かること。
３、自分が書き込んだことなのに、聞かれると答えられず、話題を変えたりトボけたり、既出だ！自分で調べろと誤魔化して、答えられない。自ら言ったことですら説明できないのが特徴
→思い込みによる人違い、既出だった事も示されてとぼけて逃げたのはアンチ。
４、都合の良い体験談や〇〇から聞いたというが、証拠は一切ない（架空の作り話）
→表に出ないから当然。やってみれば分かること。なぜやらない？
５、ぼったくりだろうが、ピンハネだろうが、価格の高さが品質だと信じ込む
→アンチの捏造。どこで言ったか示すべき。
何故自主管理やコンサルが削減できるか事実に基づく検証してね。
６、管理費が値下げできること認めたくないから、「管理費の値下げ＝仕様のカット」だと決めつけている（仕様を削ることを値下げとは言わない。管理費の値下げは、同じ管理の条件や仕様を競争原理を働かせて他社と競い合わすことで値下げが実現できる）。
→競争させることを否定していない。管理会社の存在を否定してるバカが、管理会社に競争させることを否定している。
７、要するに、書き込み内容が全部ウソだから、突っ込まれると「既出だ、自分で調べろ」と言って逃げるしかない（荒らしが言った嘘を他人が調べようがないw）
→最低限の常識、知識を学ぶのは当然。ネットで検索してヒットしないから嘘っていう浅はか。
８、値下げすると、根拠なく質が悪くなると決めつけるが、管理費が削減できると言う肝心なメリットを一切無視する。管理会社のリスクは都合よく完全にスルー
→値下げ自体は否定していない。メリデメを完全にスルーしているのはアンチ。これまで自主管理のデメリットについて一切検討できていないし、デメリットを指摘してもできもしない妄言で逃げる。
９、都合が悪いことは全部無視。ありもしない根拠のない妄想のリスクをひたすら吹聴
→否定する根拠をアンチ自身が示せていない。
10、反論できないと、「実践で見せろ」とか、匿名掲示板なのに意味不明なことを言う。もちろん管理会社でうまくいってる根拠もない言い出しっぺ。
→合理化スキーム(笑)は実現性を示して初めてスキームとなる。これまで謎スキームを実践した人など存在しないのだから、言い出しっぺが実践する以外に実現性を示せるなら示せばいい。小学生でも分かる理屈。
11、一般論や方法論の合理性に対する理屈やデータ、公的機関や実在する会社のデータを使った反論ができないと、勝手な妄想を膨らますだけ。
→具体性に欠ける。
少なくともアンチは、厚労省のフロントが担当する棟数を見てフロントだけですべて管理できると妄想したり、エレベーター保守で部品全てを保管できないと独立系が認めているのに問題ないと言い切っている。デタラメばかり。
１２、とうとう何も言えなと「君の組合で～～」が口癖。　
→妄想を具体化できるのなら何故自分の組合での経験を語れない？匿名関係なく経験は示せる。アンチ以外はそれなりに経験があるから事実かそうでないかすぐに分かるため示せないだけ。
１３、他人の発言を完全に捏造（引用を求めても捏造なので誤魔化すしかない）して意味不明なツッコミ。意味不明な妄想による仮定をでっち上げてそこに突っ込んで自己満足
→変な奴は確かにいた。全てがそうであるような書き方は心外だがな。
１４、意味不明な曲解、荒らしの都合に合わせた勝手な解釈
→曲解はアンチのお家芸。過去スレ振り返れば分かること。
１５、明快に答えられないから、謎かけで誤魔化すしかない
→謎かけではなく、一般常識を示す必要がないからヒントをあげてるだけ。
ヒントがあるのにわからないほど教養がないのがアンチ。

[5230: 匿名さん]

ヒントをあげてるだけって、なんでヒントではなく、普通に書かないの？w

全部そうやって荒らし行為を誤魔化してるだけじゃんw

[5231: 匿名さん]

理由書いてるのになんでって(笑)○○を極めたらこうなるのか。ナルホド

[5232: 匿名さん]

>>5231 匿名さん

てか、実践でうまくいってるか示せって何がどう言う状況なら納得するわけ？

何をもってうまくいってるって示せるわけ？

それだけでもいいから教えてよ

[5233: 匿名さん]

>>5232 匿名さん
お前自身が言ってきたこと。
俺自身を納得させる必要はないしお前が俺を納得させる材料を持っていないことは既に知っている。

お前がこれまで散々、自主管理になっても管理組合、理事がやることは変わらないと言ってきたのだから、変わらないことを示せばいいだけ。
ほんの少し考えれば分かることだろう

[5234: 匿名さん]

>>5233 匿名さん

自分が聞いといて納得させる必要ないって、どこまで頭おかしいんだ？

要するに自分自身が求めてる対象すら説明できないことを求めてるって本格的に頭おかしいな。

示せばいいって回答形式すら答えられない奴に一体どうやって示せるんだ？w

[5235: 匿名さん]

>>5234 匿名さん
知能がないんだな。
自分ができると言ったことすら証明できない。挙げ句証明の仕方を教えて下さいって…笑
つまり合理化スキーム(笑)は実現性は皆無と認めた訳だ。

[5236: 匿名さん]

>>5235 匿名さん

だから、証明って何のことだよw
何をもって証明なんだよ。

>挙げ句証明の仕方を教えて下さいって…笑

マジで分からないので教えてください。

別にリプレイスなら、コンサルに相談すればできるし、事例も出てくる。
エレベーター保守なら独立系に問い合わして、管理会社に変えるように言えばできる。

一体、何が知りたいの??

[5237: 匿名さん]

>>5236 匿名さん
お前が言った合理化スキーム(笑)>5107が実現できるなら一つ一つどうやって変えて、今が変更前と比べてどうなのか書けって。机上の空論でなければ具体的な金額も書けるはずだが？これまで何度も言ってきたが、曲解歪曲捏造で逃げたよな？いい加減逃げないでね(笑)

コンサルに相談なんかしてもリプレイの実施まで。その先なんかどこにも載ってない。どっかのバカが出したサイトには酷くなった所もあるようだしな(笑)

肝心な所は相談しろ、電話しろ。経験は何一つ書けない。妄想野郎だから(笑)

[5238: 3183]

>>5232 匿名さん
＞てか、実践でうまくいってるか示せって何がどう言う状況なら納得するわけ？

おっ？　答える気になったのならそこは俺が改めて訊こうかな。
委託契約に代わる体制づくりについて詳細は後で訊くとして、まずは以下３点↓

１）君が所属する管理組合では委託管理から自主管理あるいは部分委託に移行したことがあるのか？

２）１）による実際の管理組合支出の削減効果は？（戸あたり概算値でOK）

３）１）の後、組合内での満足度合いなど（委託管理に戻せなどの異論が無いか）


「うまくいってる」ことをいきなり証明する必要は無いんだよ。
まずは事実を示して欲しい。やったことがあるかどうかだけなら答えられるっしょ？
ネットにいくらでも事例が転がってる、ってのはもう流石に勘弁な。そこは俺も他の方々も、言われるまでもなく知ってることなので。実現性に関する根拠を訊いているのではなく、他人を巻き込もうとする君自身にどんだけビジョンがあるかという話をしているのだ。

[5239: 3183]

>>5237 匿名さん

「合理化スキーム」ってのが本当にあるとしたら、それはもうここでテキストで表現するだけでもなかなか難しいことだと思う。正直俺は只のアンチに示せるようなことではないと思ってるので、変更前後の状況も含め修正項目を逐一書けというオーダーは現実的ではない。そういう訊き方は、まずは上記「事実」を確認してからだな。

やったことが無いヤツに「どうやった？」と訊いたってはぐらかされるだけだ。嘘をついていないかどうか、言質をとるのが先かと。

[5240: もはや神]

>>5239 3183さん
Amazonベストセラーの
マンション管理のトリセツ
に合理化スキームは
すべて書いてあるよ
https://www.amazon.co.jp/%E6%94%B9%E8%A8%82%E7%89%88-%E7%9B%AE%E3%81%8...

[5241: もはや神]

著書に頼んだらマンションに来てくれるよ

[5242: 匿名さん]

>>5237 匿名さん

>今が変更前と比べてどうなのか書けって。

匿名の掲示板でこれは特定の物件のことを書けと言ってるの？

>その先なんかどこにも載ってない。

その先ってどういうこと？　値下げがされたらそれが目標達成なんだが。その後、その料金で維持されているかどうかは、不動産サイトで物件名検索すればわかるだろ。一体、何が知りたいの？　評判なら、まず管理会社の評判書いてから言ってくれw

お前の調べる能力の無さを他人のせいにするなよw

>肝心な所は相談しろ、電話しろ。

普通の大人は手取り足取り書かなくてもわかるよ。個人的経験関係ないからね。

>経験は何一つ書けない。妄想野郎だから(笑)

じゃあ、まずお前から披露してくれよ。管理会社でうまくいってる経験談書いてくれよ。意味わからんけどお前がいうんだからまず自分で模範を示してくれ。こっちは何を求められているかさっぱりわからないから。

１）君が所属する管理組合では委託管理から自主管理あるいは部分委託に移行したことがあるのか？

個人的経験談を話さないといけないなら、まずお前から話してくれよ。普通の人は理屈を聞いたら理解できて自分の組合なりで実践するんだから。

２）１）による実際の管理組合支出の削減効果は？（戸あたり概算値でOK）

事例を調べたければネットにいっぱい出てるよ

３）１）の後、組合内での満足度合いなど（委託管理に戻せなどの異論が無いか）

そんな異論があったら、とっくに自主管理の物件無くなっているだろ。いまだに自主管理時代の物件が委託管理に変えずに山ほど残ってるのに。

>まずは事実を示して欲しい。やったことがあるかどうかだけなら答えられるっしょ？

事実は何千も自主管理の物件が存在しているよ。認めようよ。真実に。お前がどう足掻こうが、何千も存在している事実が物語ってるよ。

お前は匿名掲示板であることを逆手にとって、出せない個人情報を求め続けることで、反論できないことを誤魔化しているだけ。

[5243: 匿名さん]

>>5239 3183さん
分かった。まずはあなたのいう事実をアンチがどう回答するか見届けるよ。

[5244: 匿名さん]

>>5243 匿名さん

お前がさっさと答えろよ。自作自演の３１８３さん。

[5245: 匿名さん]

>>5244 匿名さん
俺への返信にのみ答える。

>匿名の掲示板でこれは特定の物件のことを書けと言ってるの？
→何か問題でも？

>その先ってどういうこと？　値下げがされたらそれが目標達成なんだが。その後、その料金で維持されているかどうかは、不動産サイトで物件名検索すればわかるだろ。一体、何が知りたいの？　評判なら、まず管理会社の評判書いてから言ってくれw
→値下げして終わりな訳ないだろ。管理会社の評判なら既に会社毎のスレがある。情弱にも程がある。

>お前の調べる能力の無さを他人のせいにするなよw
→上記でどっちが能力ないか明らかなんだが(笑)

>普通の大人は手取り足取り書かなくてもわかるよ。個人的経験関係ないからね
→経験はないの？

>じゃあ、まずお前から披露してくれよ。管理会社でうまくいってる経験談書いてくれよ。意味わからんけどお前がいうんだからまず自分で模範を示してくれ。こっちは何を求められているかさっぱりわからないから。
→管理会社の事例などいくつもあり、わざわざ示す必要すらない。調べる能力があるんじゃなかったのかよ(笑)頭の中に味噌でもあれば分かることなのに…羞恥心持ったほうがいいよ。手遅れだけど。

[5246: 匿名さん]

しかし、スキームスキームって何を一体過剰反応しているんだろう。。茶化してるつもりなんだろうか。しかし、ひどいアンサーだなw

１、書き込みの根拠の前提が客観的事実やデータ等ではなく、管理会社性善説に基づく個人的願望に根ざした憶測、と言うより妄想
>マンション管理の特性上、客観性やデータは少ないからこそ個人の経験が重視される。自主管理が上手くいっているなら何かデータで示すべき。
→まるっきり。答えになってないし意味不明。荒らしの反論は根拠がゼロだという反論が、個人の経験が重視されるって意味がわからんw 要するに反論に根拠のないってこと。
２、自主管理の理事長の暴走は強調するのに、管理会社は一切、不正を働かないし、営利企業なのに儲けようとしない不思議な前提
>管理会社が働いた横領や着服は取り返すことができるものがほとんど。個人には支払い能力がない。横領の金額を見ればバカ以外分かること。
→管理会社が利益のために管理組合にとって無駄な工事の営業をしたり、不当に高すぎたりしないのかという問いの答えになってない。誰も横領の話してないし、そんなの大金の管理をさせなきゃ済む話。管理会社がレギュラーでやっている仕事に損がありすぎるという反論になってない。
３、自分が書き込んだことなのに、聞かれると答えられず、話題を変えたりトボけたり、既出だ！自分で調べろと誤魔化して、答えられない。自ら言ったことですら説明できないのが特徴
>思い込みによる人違い、既出だった事も示されてとぼけて逃げたのはアンチ。
→既出ならリンクやレス版で示せるのに、それができたことがない。
４、都合の良い体験談や〇〇から聞いたというが、証拠は一切ない（架空の作り話）
>表に出ないから当然。やってみれば分かること。なぜやらない？表に出ないなら、嘘つき放題。荒らしがそんなことやっても説得力ない。　>なぜやらない？
←困ったらいつもこれw
５、ぼったくりだろうが、ピンハネだろうが、価格の高さが品質だと信じ込む
>アンチの捏造。どこで言ったか示すべき。
→価格の高さが品質じゃないと認めるなら、安いところの方がいいよねw
何故自主管理やコンサルが削減できるか事実に基づく検証してね。
→調べれば誰でもわかること。コピペリンクでも読んだら？　しらないことにしたいだけだろ？w
６、管理費が値下げできること認めたくないから、「管理費の値下げ＝仕様のカット」だと決めつけている（仕様を削ることを値下げとは言わない。管理費の値下げは、同じ管理の条件や仕様を競争原理を働かせて他社と競い合わすことで値下げが実現できる）。
>競争させることを否定していない。管理会社の存在を否定してるバカが、管理会社に競争させることを否定している。
→管理会社に競争させることを否定ってどう言う意味？w日本語でお願いします。
７、要するに、書き込み内容が全部ウソだから、突っ込まれると「既出だ、自分で調べろ」と言って逃げるしかない（荒らしが言った嘘を他人が調べようがないw）
>最低限の常識、知識を学ぶのは当然。ネットで検索してヒットしないから嘘っていう浅はか。
→既出じゃなくて、嘘だもんね。既出ならリンク貼れば？
８、値下げすると、根拠なく質が悪くなると決めつけるが、管理費が削減できると言う肝心なメリットを一切無視する。管理会社のリスクは都合よく完全にスルー
>値下げ自体は否定していない。メリデメを完全にスルーしているのはアンチ。これまで自主管理のデメリットについて一切検討できていないし、デメリットを指摘してもできもしない妄言で逃げる。
→値段なりのデメリットを妄想でしか答えられなかっただろ？　エレベーター保守も、安全性に差があるデータないのに、部品が調達しにくいに違いないと、無意味な主張。エレベーター保守は部品の調達のしやすさがある業者がいいのではなく、安全性の維持が目的なんだけど。
９、都合が悪いことは全部無視。ありもしない根拠のない妄想のリスクをひたすら吹聴
>否定する根拠をアンチ自身が示せていない。
→荒らしにとって不都合だから見ないふりしているだけ。
10、反論できないと、「実践で見せろ」とか、匿名掲示板なのに意味不明なことを言う。もちろん管理会社でうまくいってる根拠もない言い出しっぺ。
>合理化スキーム(笑)は実現性を示して初めてスキームとなる。これまで謎スキームを実践した人など存在しないのだから、言い出しっぺが実践する以外に実現性を示せるなら示せばいい。小学生でも分かる理屈。
→スキームって意味わかってるのかな？　やり方や枠組みって意味だ。実現性がないのではなく、荒らしが単純に理解したくないだけ。
11、一般論や方法論の合理性に対する理屈やデータ、公的機関や実在する会社のデータを使った反論ができないと、勝手な妄想を膨らますだけ。
>具体性に欠ける。少なくともアンチは、厚労省のフロントが担当する棟数を見てフロントだけですべて管理できると妄想したり、エレベーター保守で部品全てを保管できないと独立系が認めているのに問題ないと言い切っている。デタラメばかり。
→マンション管理の担当者をフロントという。フロント以外に管理業務の補佐をやる奴がどれほどいるか、示してから出直してこい。それすら分らないのに、いるはずだと言うのはただの妄想。エレベーター保守の目的は部品調達ではなく、エレベーターの安全性の保持。結果は出てるんだけどw
１２、とうとう何も言えなと「君の組合で～～」が口癖。　
>妄想を具体化できるのなら何故自分の組合での経験を語れない？匿名関係なく経験は示せる。アンチ以外はそれなりに経験があるから事実かそうでないかすぐに分かるため示せないだけ。
→事例なんていくらでもころがているのに、認めたくないから、発言者に突っ込むしかない。そもそもマンションは個別性が強いから１つの物件の成功事例が他に当てはまるわけではない。だから平均的なケースや数字で応用できる理屈が重要。エレベーター保守をメーカー系から独立系に変える、高額な工事や事業は理事が業者を見つけてきて直発注にする。コンサルに相談してリプレイスする。これらは改革を着手してない物件にはほぼ適応できるスキーム（使ってやったぞw）。
１３、他人の発言を完全に捏造（引用を求めても捏造なので誤魔化すしかない）して意味不明なツッコミ。意味不明な妄想による仮定をでっち上げてそこに突っ込んで自己満足
>変な奴は確かにいた。全てがそうであるような書き方は心外だがな。
→変なやつは自作自演で頑張っているお前だけだよ。
１４、意味不明な曲解、荒らしの都合に合わせた勝手な解釈
→曲解はアンチのお家芸。過去スレ振り返れば分かること。
１５、明快に答えられないから、謎かけで誤魔化すしかない
>謎かけではなく、一般常識を示す必要がないからヒントをあげてるだけ。ヒントがあるのにわからないほど教養がないのがアンチ。?
→ヒントだと言えば、説明から免れて誤魔化せるってだけw

[5247: 匿名さん]

茶化す？？バカにしてるんだけど、そんなこともわからないのか(笑)

１、書き込みの根拠の前提が客観的事実やデータ等ではなく、管理会社性善説に基づく個人的願望に根ざした憶測、と言うより妄想
→まるっきり。答えになってないし意味不明。荒らしの反論は根拠がゼロだという反論が、個人の経験が重視されるって意味がわからんw 要するに反論に根拠のないってこと。
→→反論ではなくアンチがすべきことをせず自分の都合のいいことだけを切り取るから、経緯を示せと言ってるだけ。基本中の基本すらできないのか？
２、自主管理の理事長の暴走は強調するのに、管理会社は一切、不正を働かないし、営利企業なのに儲けようとしない不思議な前提
→管理会社が利益のために管理組合にとって無駄な工事の営業をしたり、不当に高すぎたりしないのかという問いの答えになってない。誰も横領の話してないし、そんなの大金の管理をさせなきゃ済む話。管理会社がレギュラーでやっている仕事に損がありすぎるという反論になってない。
→→何の話をしたいの？レギュラーの仕事の事なんてどこに書いてるの？都合悪いと曲げるよな(笑)お前の論理じゃないから反論する価値ないと以前言ったが理解できないんだな。
３、自分が書き込んだことなのに、聞かれると答えられず、話題を変えたりトボけたり、既出だ！自分で調べろと誤魔化して、答えられない。自ら言ったことですら説明できないのが特徴
→既出ならリンクやレス版で示せるのに、それができたことがない。
→→出た出た(笑)過去レスで何度もレス番示しているのに、できていないという。どのレスに対して答えて欲しいかレス番示せ。
４、都合の良い体験談や〇〇から聞いたというが、証拠は一切ない（架空の作り話）
←困ったらいつもこれw
→→お前自身は根拠となる経験はゼロで聞きかじりしかないってことでいいな。
５、ぼったくりだろうが、ピンハネだろうが、価格の高さが品質だと信じ込む
>アンチの捏造。どこで言ったか示すべき。
→価格の高さが品質じゃないと認めるなら、安いところの方がいいよねw
→→まずはどこで言ったか示せ。逃げるな。

何故自主管理やコンサルが削減できるか事実に基づく検証してね。
→調べれば誰でもわかること。コピペリンクでも読んだら？　しらないことにしたいだけだろ？w
→→コピペ読んだが検証なんかされていない。あるなら抜粋しろ。
６、管理費が値下げできること認めたくないから、「管理費の値下げ＝仕様のカット」だと決めつけている（仕様を削ることを値下げとは言わない。管理費の値下げは、同じ管理の条件や仕様を競争原理を働かせて他社と競い合わすことで値下げが実現できる）。
→管理会社に競争させることを否定ってどう言う意味？w日本語でお願いします。
→→お前は管理会社の存在を認めていないだろ。つまり管理会社同士の競争すら否定しているってことなんだが、お前本当に日本人か？それともまた管理会社の存在を認めると宗旨変えするのか？
７、要するに、書き込み内容が全部ウソだから、突っ込まれると「既出だ、自分で調べろ」と言って逃げるしかない（荒らしが言った嘘を他人が調べようがないw）
→既出じゃなくて、嘘だもんね。既出ならリンク貼れば？
→→どのレスか示したら既出のレス番示してやるよ。
８、値下げすると、根拠なく質が悪くなると決めつけるが、管理費が削減できると言う肝心なメリットを一切無視する。管理会社のリスクは都合よく完全にスルー
→値段なりのデメリットを妄想でしか答えられなかっただろ？　エレベーター保守も、安全性に差があるデータないのに、部品が調達しにくいに違いないと、無意味な主張。エレベーター保守は部品の調達のしやすさがある業者がいいのではなく、安全性の維持が目的なんだけど。
→→日本語で頼むわ。部品の話はバカ以外分かると言ったが、分からないんだ(笑)これも一般常識だからヒントあげる。独立系が足りない部品を発注する時何をする？

９、都合が悪いことは全部無視。ありもしない根拠のない妄想のリスクをひたすら吹聴
→荒らしにとって不都合だから見ないふりしているだけ。
→→ブーメラン。見直せ
10、反論できないと、「実践で見せろ」とか、匿名掲示板なのに意味不明なことを言う。もちろん管理会社でうまくいってる根拠もない言い出しっぺ。
→スキームって意味わかってるのかな？　やり方や枠組みって意味だ。実現性がないのではなく、荒らしが単純に理解したくないだけ。
→→意味分かってないんだな。実現性を示して初めてスキームと言う。実現性がなければただの空想。さっさと示せ。
11、一般論や方法論の合理性に対する理屈やデータ、公的機関や実在する会社のデータを使った反論ができないと、勝手な妄想を膨らますだけ。
→マンション管理の担当者をフロントという。フロント以外に管理業務の補佐をやる奴がどれほどいるか、示してから出直してこい。それすら分らないのに、いるはずだと言うのはただの妄想。エレベーター保守の目的は部品調達ではなく、エレベーターの安全性の保持。結果は出てるんだけどw
→→バックオフィスが存在しないって示してくれる？人数が何故必要なの？それを知ってどうするの？
エレベーター保守の目的は安全性だけでないと教えてあげたのに学習能力ある？
１２、とうとう何も言えなと「君の組合で～～」が口癖。　
→事例なんていくらでもころがているのに、認めたくないから、発言者に突っ込むしかない。そもそもマンションは個別性が強いから１つの物件の成功事例が他に当てはまるわけではない。だから平均的なケースや数字で応用できる理屈が重要。エレベーター保守をメーカー系から独立系に変える、高額な工事や事業は理事が業者を見つけてきて直発注にする。コンサルに相談してリプレイスする。これらは改革を着手してない物件にはほぼ適応できるスキーム（使ってやったぞw）。
→→お前自身が出来ると言っているにも関わらずやったことないのか？ＹＥＳかＮＯで答えろ。
１３、他人の発言を完全に捏造（引用を求めても捏造なので誤魔化すしかない）して意味不明なツッコミ。意味不明な妄想による仮定をでっち上げてそこに突っ込んで自己満足
→変なやつは自作自演で頑張っているお前だけだよ。
→→ＩＰアドレス確認しろ。お前の妄想つまらん。
１５、明快に答えられないから、謎かけで誤魔化すしかない
→ヒントだと言えば、説明から免れて誤魔化せるってだけw
→→？？日本語で頼むわ。

[5248: 匿名さん]

また論点ずらし。ウソばかり。全てにおいて反論できないから実践せよと誤魔化してるだけ

>実現性を示して初めてスキームと言う

スキーム、実現性、違う単語です。。

実現性も普通の人間なら理解できるからわざわざ荒らしに理解してもらう必要ないよ。第一、調べれば実例なんてたくさん出てくるし。

[5249: 匿名さん]

【複数のHNを使う自作自演の荒らしの特徴・一つでも当てはまれば荒らし】
主にAとBとCに大別されるが、一つでも項目が当てはまれば、荒らし確定

A.着眼点のすり替え、論理のすり替え（管理会社に直接的『間接的(←ここ重要)』に渡っている無駄なコスト削減が目的なのに、無駄なコスト＝管理会社の利益であり、そこから目を背けさせるために矮小化しようとする。
→無駄コストの分母を少なくするために、委託管理費や事務管理業務費など、公に取っている利益しか取ってないように思わせてその部分しか言及せず、肝心で金額の多い他の中間マージンやバックマージンなどの部分を無視して目を背けさせようとする）

B.管理組合や組合資金の合理的な使い方に関する問題なのに、管理会社都合の話にすり替えようとする。
→管理会社経由での発注（業務委託やバックマージンが得られる管理会社紹介業者での組合直接委託）は管理会社へ渡るコストが無駄（管理会社から得られるサービスの対価として釣り合わず高すぎる項目。契約を維持しているだけで、管理会社の手間がほとんどかからないもの、例えばエレベーター保守や植栽剪定など）だから直接、組合が探した業者と直契約した方が得だというと、「管理会社が利益を得るのは会社維持コストもかかるから当然だ！」とか、管理組合目線からは知ったこっちゃない無意味な主張。

C.反論できないと匿名掲示板にも関わらず「実践や実例で見せろ！」「君or貴方の組合で～」と意味不明に喚く。他人の発言を勝手に捏造して突っ込む。関係や関連のない発言を意味なく結びつける。発言が全て思い込みによる空想や妄想の類いで客観的根拠が何一つない。
→事例など、調べたらいくらでも出てくるし。理屈で反論したければ根拠のある理屈でどうぞ。歪曲したり、捏造しないと反論できない。「独立系エレベーターはすぐに部品調達できないから危険だ！」とかいう。（普通は前もって欠品しやすい部品のストックを持つので業務上問題はなく、事故率でメーカー系と差異のあるデータはない←あったら大問題で当局が業務を認めるはずがない）

１、書き込みの根拠の前提が客観的事実やデータ等ではなく、管理会社性善説に基づく個人的願望に根ざした憶測、と言うより妄想
２、自主管理の理事長の暴走は強調するのに、管理会社は一切、不正を働かないし、営利企業なのに儲けようとしない不思議な前提
３、自分が書き込んだことなのに、聞かれると答えられず、話題を変えたりトボけたり、既出だ！自分で調べろと誤魔化して、答えられない。自ら言ったことですら説明できないのが特徴
４、都合の良い体験談や〇〇から聞いたというが、証拠は一切ない（架空の作り話）
５、ぼったくりだろうが、ピンハネだろうが、価格の高さが品質だと信じ込む
６、管理費が値下げできること認めたくないから、「管理費の値下げ＝仕様のカット」だと決めつけている（仕様を削ることを値下げとは言わない。管理費の値下げは、同じ管理の条件や仕様を競争原理を働かせて他社と競い合わすことで値下げが実現できる）。
７、要するに、書き込み内容が全部ウソだから、突っ込まれると「既出だ、自分で調べろ」と言って逃げるしかない（荒らしが言った嘘を他人が調べようがないw）
８、値下げすると、根拠なく質が悪くなると決めつけるが、管理費が削減できると言う肝心なメリットを一切無視する。管理会社のリスクは都合よく完全にスルー
９、都合が悪いことは全部無視。ありもしない根拠のない妄想のリスクをひたすら吹聴
10、反論できないと、「実践で見せろ」とか、匿名掲示板なのに意味不明なことを言う。もちろん管理会社でうまくいってる根拠もない言い出しっぺ。
11、一般論や方法論の合理性に対する理屈やデータ、公的機関や実在する会社のデータを使った反論ができないと、勝手な妄想を膨らますだけ。
１２、とうとう何も言えなと「君の組合で～～」が口癖。　
１３、他人の発言を完全に捏造（引用を求めても捏造なので誤魔化すしかない）して意味不明なツッコミ。意味不明な妄想による仮定をでっち上げてそこに突っ込んで自己満足
１４、意味不明な曲解、荒らしの都合に合わせた勝手な解釈
１５、明快に答えられないから、謎かけで誤魔化すしかない　
１６、質問やテーマと全く関係ない書き込みで反論したように装う←NEW

[5250: 検討板ユーザーさん]

>>5249 匿名さん

何言ってるかわからないw