ピンハネ業である「管理会社」は必要ない？！ーー自主管理の方法も

[自主管理の方がイイ]

【ピンハネの定義】＝付加価値のない、もしくはほとんどない単なる中抜き行為。（継続的な外注業務＝定期清掃、エレベーター点検、管理員業務、また設備の更新事業、大規模修繕の事業者への発注業務など、直接契約すれば格段に安い場合も）

区分所有者が管理会社に委託費として支払う管理費・修繕費はサービスの対価としての金銭譲渡ではなく、
プールしておくものです。その中から、管理会社は管理業務の対価として委託管理費を報酬としてもらいます。
そのほかの管理費の中からは管理員業務の委託費やエレベーターのメンテナンス費、清掃費などを支払っていて、
場合によって、防犯カメラなど、設備の更新業務などを請負ます。しかし、それらはもちろん手数料が上乗せされています。この手数料率は再委託のコストから１０?５０％、場合により、青天井で利益が上乗せされます。さらに大規模修繕はロットが大きいので、元請け業者になるように、理事会に営業攻勢をかけてきます。従って、波風立てようとしない御用理事会は、区分所有者の立場から見ると、損をすることになります（管理会社にとってはそれが仕事です。要するに利益相反の関係）。

もちろん、付加価値があり、管理会社を通した方がメリットがあれば、通した方がいいでしょう。しかし、実際は、ただの発注業務で、管理組合自ら契約した場合のサービスの質の変化は基本的にはありません。管理会社フロントは１人につき１０?２０物件を担当しています。要するに、１物件単位では片手間でできる作業しかしていないことが分かります。実質的に管理組合のメリットになるのは理事会業務と利益相反にも繋がる提案業務でしょう。それに対して、管理費の３０％以上を常時支払っているのはやはり賢明ではありません。

管理業務は、清掃や管理員、エレベーターの保守点検などは協力会社に継続的に発注しており、手間がないにも関わらず、管理会社と契約している限り、直接契約では不要な手数料を毎月、上納している形です。管理組合から見れば極めて馬鹿らしい状態です。それどころか、材料費や値上がりなど、もっともらしい口実を付ければ「このサービスと相殺すれば値上げはありません」などと、サービスが間引きされ、間引きした分だけ、管理会社の利益に繋がってしまう構図です。例えばエレベーターの保守費用が倍に上がったので「毎月の点検から、ふた月に１回にしましょう」などと提案があったとすれば、その費用はあくまで管理組合からの受注費であってそれは管理会社の匙加減で調整できます。しかし、管理会社からの再委託費は間違いなく減るので管理会社の利益に繋がります。サービスの多い高級マンションでサービスが次々廃止されるのはこう言う理由があると考えられます。

また、必要性の低い例えばエントランスの空調の更新の提案など、壊れてから修理でもさほど問題ないものを耐用年数できっちり交換し、その度に管理会社に手数料が入る構図です。仮に１５年持つ物を１０年で交換していたっら３０年間で１回分、損することになります。要するに一般的な感覚から「不必要な提案」と言えるでしょう。万一に備える必要のない更新の提案は「不必要」です。

これら不要な中抜きがまかり通るのも、結局管理組合側の無知、無関心にも問題があって、そこにつけこめてしまう状況にも問題があります。

そこで正直、もう不要な中抜きに目を瞑って管理会社に任せるより、多少手間はあっても自主管理の方がトータルでいいのではないかと言う問題提起のスレになります。自主管理はもちろん、リスクもあり、管理がズボラになったり理事会が暴走するなどデメリットはありますが、それは管理会社に頼んでも、管理会社が暴走して利益相反に繋がる可能性もあり、何とも言えません。ただ、理事会に透明性を持たせられれば、管理会社へ払っていた利益や不要な提案が減る分、節約できて、いい気がします。どうでしょうか。会計業務なら税理士、建築知識なら建築士・マンション管理士、管理ノウハウならマンション管理士など、専門家を顧問とすることで、知識不足は解決されます。また最近では三菱地所開発の自主管理アプリも出てきています。

＊なお、管理会社関係者にとっては不都合な内容であるため、妨害や荒らし行為があると思いますが、徹底的に
スルーでお願いします。あくまで目線は管理組合や区分所有者にとって得かどうかです。

[4551: 匿名さん]

>>4543 匿名さん2さん
HN変えるのは病気なのか？
＞業者からキックバックをもらえば簡単だよ。
却下。
管理者は管理会社ほど業者選定に関しては権限がない。

＞みんな分かっているのに、なぜあんたは理解できないんだ？
だから説明してみな。
聞いてあげるから。
＞管理会社には、資格者が一杯いるよ。
いっぱいいても役には立たない。
ただの置物、飾り物に過ぎない。
＞それが管理会社の役目だよ。
ど素人のフロントと専門家の管理者との大きな違いがある。
シマクンがいい例だ。
＞だから、資格者がいるんだよ。
おまえはアホか。
資格者が理事会や総会に出て、直接、理事長の相談役になっているとでも思っているのか。
特にシマクンみたいな個人事業主ならマン管士詐称のシマクンしかいない。
誰が相談役になってあげるんだい。
＞管理会社は、管理組合の承認なく、組合の資金を使わないよ。
それは建前。
建前論を議論するつもりはない。
却下。
＞管理会社には、業者決定権はないよ。
そういう組合もあるのは知っている。
だからどうしたの？
＞管理会社に事務管理（会計・出納・登録データ管理）だけさせて、点検・修理・維持管理は管理組合が直接行う。これが、一番安上がりだ。
おまえはアホか。
冒頭で定額委託料が年間120万程違うのを説明したばかりだろ。
シマクンのショボい頭ではその程度のことしか言えない。
ところで、
＞この管理者が理事会を乗っ取るのが落ちだな。
の説明がまだなんだけど妄想だったの？

[4552: 匿名さん]

4545から4550はお付き合いできない。
却下。
ところで、【楽して自主管理するための虎の巻】の表が見れなくなったので再度アップします。

[4553: 匿名さん]

勘違いされても困るので断っておきたい。
上表の管理者とは、単にマン管士の資格を持っているだけでは力不足。
一級建築士程度の建物に関する知識と現場経験を併せ持っている方が相応しい。

[4554: 匿名さん2]

>>4553 匿名さん
＞上表の管理者とは、単にマン管士の資格を持っているだけでは力不足。
一級建築士程度の建物に関する知識と現場経験を併せ持っている方が相応しい。
そんな人が、月４万で、素人の理事長の下で働くのか。
よほど食い詰めた資格者だな。

＞メーカー系のエレベーター保守FMの管理会社業務委託で月10万と、独立系のFMで月三万ならそっち選ぶよw
追い詰められて、ありえない金額を出してきたぞ。

ところで、建物点検と電気設備点検は、何故管理者が自らするんだ。
それぞれ、違う資格がいるぞ。
会計と出納をしてくれる専門業者とは、幾らで契約するんだ？
管理会社と事務管理だけで５万で契約した方が早いぞ。
管理会社は5万で契約しないけど、管理者候補は4万で契約してくれる自信があるんだ。

[4555: 匿名さん]

>>4554 匿名さん2さん
＞そんな人が、月４万で、素人の理事長の下で働くのか。
管理者という職務に関してどれだけ勤務時間を割くかだね。
シマクンみたいに規約を改正するのに気が遠くなるような時間を必要としたり、一方で一日あれば規約改正の素案を作成できる方がいたり、個々の管理者能力も影響してくる。
普通の能力の方を判断基準とした。
シマクンの能力はしょぼい資格しか持っていないので、能力としてはかなり低いレベル。
そこに判断基準を持っていくと、この設定価格では到底無理な話。
分かっていただけたかな？
＞ところで、建物点検と電気設備点検は、何故管理者が自らするんだ。
一級建築士でやれることは管理者である一級建築士がやればいい。
やれないことは法で定められたものが点検すればいい。
余り細かいことを定規杓子に解釈せずに頭を柔軟に働かせて対応しないと、管理者としての職業自体が不向き。
シマクンには不向きな商売かもしれない。
＞管理会社は5万で契約しないけど、管理者候補は4万で契約してくれる自信があるんだ。
管理会社はしょってる組織の食い扶持が必要だからね。
違って当たり前。
おまえはそんなことも分からないのか。
個人事業主では分からないか・・・

[4556: 匿名さん]

>>4554 匿名さん2さん

あんたは自分の安心の為なら金に糸目着けないんだから、ここでは議論にならないでしょ。何しにきたの？

相変わらず否定するだけで、何が答えなのか、肝心な部分もないし。

[4557: 匿名さん2]

>>4555 匿名さん
＞違って当たり前。
マンション管理士で、一級建築士の管理者とは４万で契約する。
削減コンサルで管理費を３割削減する

なんであんたの管理組合は、あんたの意見に賛成しないんだ？
理由を教えてくれるかな？

[4558: 匿名さん]

>>4554 匿名さん2さん
金額なんていくらでもいいんだよ。空想なんだから。
彼が実際に管理者を別に立てる方法を管理組合に導入して、管理規約をどのように改訂したか報告を待とう。
契約内容だって詳細を挙げてくれると思うよ。

管理者は○○リーチとかで簡単に探せるくらいにしか考えていないだろうけど…

[4559: 匿名さん]

シマクンはピーチクパーチク騒ぐことしか脳のない人間。
管理業協会のプロバガンダ活動には向いているが、管理会社の経営には向いていないと思うよ。
ショボい資格しか持っていないのに、掲示板ではまるで王様気取りだ。
勘違い人間のよくあるパターンだ。

[4560: 匿名さん2]

>>4558 匿名さん
＞彼が実際に管理者を別に立てる方法を管理組合に導入して、管理規約をどのように改訂したか報告を待とう
いくら待っても返事は来ないだろうと思う。
空想なんだから。
話を変えてくるだけだと思うよ。
↑ほらほら、書くことがないから、誹謗中傷になる。

4559 匿名さん
＞ショボい資格しか持っていないのに
あんたは、そのショボい資格も持ってないのに、よく言えるな。

[4561: 3183]

>>4560 匿名さん2さん

お～いw
噛み付く相手を間違えてちゃダメだろ。
4560は君の味方みたいだぞ。
そんなんだからアンチに足下を掬われるんだわ。

[4562: 匿名さん]

シマクンには、一級建築士にしろ、マン管士にしろ、履いて捨てるほどいるのが自覚できていない。
一線をリタイアした資格者にとってはそれらの資格は宝の持ち腐れ。
余生の退屈しのぎに管理者となってもらえればいい。
特にマンション建設に携わった方にとっては得意分野でもある。
現役時代のネットワークを使えばマンション管理なんて容易い。
あくまで退屈しのぎで管理者として取り組めばいい。
シマクンみたいにギラギラした目で、バックマージンとかぼったくりとかを考えているから規約改正に気の遠くなるような時間が必要となる。
シマクンは雑念が多すぎる。
だから管理者には向いていない。
残念な人間だ。

[4563: 匿名さん2]

>>4561 3183さん
＞4560は君の味方みたいだぞ。
分かってますよ。
↑は4559に対するものです。
私も、アンチのいうショボい資格を持っている一人です。

[4564: 評判気になるさん]

>>4562 さん

>>4562 匿名さん
自覚ってなんだ？
お前の妄想に他人の自覚が必要とか意味がわからん。

どこでもいいから実践してから語ってくれ。

[4565: 匿名さん]

>>4564 評判気になるさん

出た、3183さんの新キャラ?w
こんどはワンパターンなしらばっくれ方するんじゃないよw

[4566: 匿名さん]

しかし、いつも予想通りの反応して笑うよw 3183さんは

[4567: 3183]

なんとwww
管理者別立て論を展開し始めたアンチ君にとって、管理者のポストは「退屈しのぎ」なんだそうだ。
総会での議案説明が楽しみで仕方がないw まさに爆笑の渦ww

[4568: 匿名さん]

>>4567 3183さん
マン管士試験を気の遠くなるような時間を割いても合格しない輩と、難なく一発で合格する輩の間にある能力差は、マンション管理の実務に際しても同じことが言える。
理解に苦しむのも当然だ。

[4569: 匿名さん]

>>4567 3183さん

そんなことよりなんで自演を繰り返すの？
本気で病院で診てもらった方が良いよ。あんた人生詰んでるんだからさ。

[4570: 匿名さん2]

>>4568 匿名さん
あんたはどっち？

[4571: 3183]

>>4568 匿名さん

どっちも「ヤカラ」呼ばわりなのが笑えるなｗ

[4572: 3183]

ちょっとした小話を挟もうか。
現在、一級建築士で「今も生きてる人」って何人いると思う？
これ、正確な数字って多分無いんだよね。

一級建築士の登録者数は約37万人。ちなみに俺の登録番号は30XXXX。見る人が見れば大体の登録年（＝合格年）はバレるね。この37万人は建築士制度が創設されてからの累計数で、以降に抹消された登録や、抹消されてはいないながら死亡した者もカウントされてる。姉歯事件をきっかけに施行された法定講習制度の受講対象者が指定機関によると14万人くらいらしいから、現役で建築士を名乗れるのもそのぐらい。アンチ君が言うような、資格の余韻で余生を過ごしたい非現役を含めても、37万人の半数である18万人程度が精々だろう。実際、半分はもう死んじゃってるか、生きていても実務には就けない年齢だもんな。

一方で、マンションの管理組合は全国で10万強あるという。10万の受け皿に対し、アンチ君が唱える「管理者別立て案」での管理者の候補者が、前述のデータでは18万人程度。当人の意向を無視してカウントしても、１組合あたり２人もいない訳だ。地域による偏りは勿論あるので、候補者に恵まれている組合もあれば、中には「ひとりもいない」というケースも多かろうね。そんな状況下で「管理者になれるのは一級建築士程度の資格を有する者が相応しい」とアンチは軽々しく言う。成り手は掃いて捨てるほどいるそうな。まあ、そりゃ確かに賢くて建物に詳しい人物が働いてくれりゃ安心だろう。その働きを、老後の手慰みだからタダでやれというのが彼の論理。他の組合員からヨイショされれば気持ち良かろう、だから頼めば喜んでやってくれるよと。そういう理屈で、全組合員の代わりに「共有者の代表としての役割」を義務として担わせようというのがアンチ君の発想な訳だ。

まずは規約改正からだな。その組合に、平均値通りなら多くても２人しかいない対象者を管理者として選任する規定を新設し、旧来は理事長に割り当てられていた業務や権限を管理者に切り分けなきゃならん。俺がその対象者だったら組合を相手に訴訟を起こすかもな。あるいは議案として上程した個人を。
アンチ君、夢を実現するためにやることはいっぱいあるねえ。引き続きよろしく。

オマエは本当は無資格だろとか、そんなアホな唾のかけあいはさっさとやめて、規約改正に向けた議論をとっとと始めろよ。できやしないことを教えてやるから。

[4573: 匿名さん]

>>4572 3183さん

自分の書いたことですら、答えられない自作自演野郎の書き込みなんて読まれるわけないじゃん。あんた病気なんだから精神科に早く通った方がいいよ。あんたの書き込みなんてあんたの想像だけで全く根拠のない戯言なんだからさ。マンションのことなんて忘れて自分の事考えた方がいいよ。

[4574: 3183]

>>4573 匿名さん

他愛のない小話なんだから、長文が苦手なヤツは無理して付き合わなくてもいいんだってば（笑）
規約改正に向けた具体の提案だけは早めに始めた方がいいね。ぼったくりに遭いたくない、管理者を理事長とは別に自前で調達し実務としてやらせろとギャーギャー言うのならな。
色々身体にはガタが来てるから言われなくても病院には行くよ。w
君は俺になど構わず、自分がやるべきことをやんなさい。

[4575: 匿名さん]

楽して自主管理するための虎の巻の表が見れなくなったので再度アップします。

[4576: 匿名さん]

>>4574 3183さん

ここは情報交換の場だから、そんな書き込みは自分ちの便所に書いてよ

[4577: 匿名さん]

虎の巻www

[4578: 匿名さん]

>>4576 匿名さん
ここは公衆トイレだもんね。

[4579: 匿名さん]

>>4572 3183さん
シマクンはマン管士なの？？？

[4580: 3183]

>>4579 匿名さん

知らねえよw
そいつのことはそいつに訊け。
情報交換がしたけりゃマトモな会話をしろや。

[4581: 匿名さん]

>>4580 3183さん
シマクンは自分がマン管士だと言ってる。
彼のスレ（マン管士に質問）内容を聞いてると、薄っぺらいし、コピペばかりで何の役にも立たない。
管理会社は経営しているが胡散臭い会社だ。
事務所があるわけでもないし、従業員がいるわけでもない。
どうやって管理会社を運営しているのか謎だらけだ。
HPを見てると統一教会の分派を想像させる。
https://www.meguminity.com/

[4582: 匿名さん]

もう3183及び分身は荒らしだから無視しましょう。なんら有益なこと言わないし、毎回、どんな内容の合理化でもバックオフィスだの、意味不明な理屈で全否定するだけだし。

[4583: 匿名さん]

管理組合に壺を売り回っていそう。
規約改正とか言って、改正本を高額な値段で売り付けていそう。

[4584: 3183]

>>4581 匿名さん

>>4581 匿名さん

それが君がやりたい「情報交換」なの？
誰くんだか知らんけど、俺に言ってどーすんのさ。君が貼ったリンク先の代表者が資格を詐称していると言うのなら、会社名も連絡先も判ってんだからこんなとこで他人にチクってないで、当人を相手に正面切って喧嘩を売って来いよ。ここであげつらうのも結構だが、リンク先のページにはその会社の代表者がマンション管理士だという記載はどこにもない。何処に問題があんのさ？
別のスレで同一人物と思しき者が悪さをしているというなら、そっちのスレで指摘したら？　匿名掲示板で何を名乗ろうと、実名出してるサイトでやらない限りは違法性は問えないけどね。

「コピペばかりで役に立たないこと」ばかり言うヤツはこっちのスレにもいるよなｗ
君がやってることも、本来の場で相手に直接言えないことを、こっちで他人の褌を借りてやろうとしている実にくだらない真似だ。俺をその何とか君に仕立て上げれば安全な喧嘩が出来るってかｗ　俺は3183という匿名のままいくらでも相手してやるが、君がそうやって他人を巻き込む以上、いつか本当に取り返しがつかないことになっても俺は知らんからね。

[4585: 3183]

取り立てるほどの反論も無いみたいだけど、小話の続きをしようか。

一級建築士に関しては既述の通り。
では「マンション管理士」で存命の人って何人くらいいると思う？
これも俺は正確な数字を知らんけど、合格者に対する登録者の比率が一級建築士よりもずっと低いと考えられるし（理由はちゃんとある）、資格が創設された時期と例年の合格者数を見れば、ある程度の「想定」はできる。一級建築士と違ってマンション管理士には資格独占業務が定義されていないので、そもそも「マンション管理士としての実務経験者」を抽出する方法が無い。まあ、既に死んじゃってる人があんまりいないだろうという点だけは一級建築士よりはハードル低いだろうけどね。

ところでアンチ君は>>4342でこんなことを言っていた。

＞管理者はマンション管理士資格は最低条件とし、マンション管理に関し実務経験5年以上、或いは1級建築士資格も持っていて実務経験がある方など、条件的にはきびしくします。


…さてさて、実務経験５年以上あるいは一級建築士とのダブルライセンスが、管理組合が適格とする管理者の必須条件なんだとさ。すごいよねｗ
管理者は必ずしも区分所有者である必要は無いし、アンチ君によれば有償で業務委託もアリだという。まあ相当安く上げたいみたいだけど、そもそも適合者がいるのかよとｗ
10万超の組合に対し管理者の候補者は何人なんだ？　複数兼任前提？　あれれれ？　フロントマンの兼務にはあれほど目くじらを立ててたのにね。

「イイ大人が100人200人集まればマンション管理士のひとりやふたりはいるだろう」みたいな感覚なんだろうけど、いない訳でｗ

[4586: 匿名さん]

>>4585 3183さん

もう良いから。便所の落書きは自分の便所にどうぞ。相変わらず、書いていることめちゃくだし誰も賛同しないよ。君が何書いても誰も得しないんだよ。損するばっか。君はマンションのこと構わず、自分の人生心配してなよ。こんなところで。毎日へばりついて一々荒らしているのは、異常だよ。

[4587: 3183]

>>4586 匿名さん

ここは情報交換の場なんだろ？
適切かつリーズナブルなマンション管理をするためには「管理士資格を持つ管理者を理事長とは別に擁立しよう」とか言ってるヤツがいるから、それが算数的に成り立っていないことを誰でも解るように説明してるんじゃないか。君のその口汚い無駄レスに比べりゃだいぶマシな内容だぞ？

お題も出してやってるじゃんよ。有能な人物を理事長とは別に管理者として選任するには、おそらく規約改正が必要になるから改正案を具体的に検討しなよと。今の規約の内容は確認してみた？
まだだよね、その様子じゃあ…

[4588: 匿名さん]

>>4587 3183さん

あんたは荒らしてるだけ。もう良いから、どっか行きなよ。

[4589: 3183]

>>4588 匿名さん

君は理詰めの会話が本当に苦手なんだなあ……
管理者別立て方式も取り下げるか？

まあいいや。今日はこの辺で。
俺に来て欲しくなかったら少しは実のある提案と誠実な進行をしろってことよ。無駄金を払いたがってるやつなんて誰もいない。そういう前提に立って人の話を聞く気が無いから、君は只のアンチでしかないのさ。

[4590: 3183]

アンチ君も今日はギブアップしちゃったみたいなので、彼は放っておいて正常な皆さん向けに補足ね。

令和２年度末時点の公式データによれば、マンション管理士の合格者累計数は約3.8万人。そのうち約67％が登録済みだという。そのトレンドが保たれたまま今年度末を迎えたとしても、登録者数は3万人には満たない。精々2.8万人てとこだろう。非存命・登録抹消者を含んでの数字だし、一級建築士との併存・実務経験の有無を問えばさらに該当者は減る。その減り方も「微減」ではあるまい。
さらに言えば、管理士の実務においては不可欠と言ってもいい管理士証の発行数は今のところ7千件を漸く超えたところだそうな。

上記総合すれば、アンチ君が唱える「理事長とは別立ての管理者」の適格者って多めに見積もっても5千人もいない訳だよ。20等分したパイの１切れを20人超でどう分け合うのか、って話だね。喧嘩にならないといいが。
仲良く分け合うことができたとしても高い一口になりそうだｗ　俺がその稀少なパイの売手だったら値段は少なくとも３倍にする。さて、アンチ君はその管理者にいくら払ってやるつもりなんだろうな。

そんな訳で、明日はもうちょいマシな「情報交換」とやらに期待しまひょ。

[4591: 匿名さん]

>>4590 3183さん

もう誰も荒らしの書き込み読んでないと思うよ。

あんたビョーキだから。

[4592: 匿名さん]

シマクン、毎日毎日ご苦労さん。
今日も頑張ってね。

[4593: 匿名さん]

3183が書かない時間帯は分身も休むのがすごいねw　自作自演もろくにできないなんてw まあ、体は一つしかないからなw

[4594: 匿名さん2]

>>4593 匿名さん
ついに悪口しか書けなくなったね。
悪口の３連荘か・・・。

4590に補足して言うと、マンション管理士証を持っている人たちの大半は、管理会社に所属しているよ。
ある調査によると、大手管理会社に所属しているマンション管理士だけで、4000人以上だそうだ。

アンチの言う管理者としてのマンション管理士は、管理会社で薄給で働き、リタイアした人達が中心という事になる。
実務経験のある人と限定すると、その比率はもっと上がる。

その人たちは喜ぶだろうね。
現役時代の人脈をフルに利用して、キックバックをせしめる人がいなければいいね。

[4595: 匿名さん]

>>4589 3183さん
＞俺に来て欲しくなかったら少しは実のある提案と誠実な進行をしろ
それやると、シマクンはすぐに削除依頼するからね。
困ったもんだ。

[4596: 3183]

>>4594 匿名さん2さん

＞アンチの言う管理者としてのマンション管理士は、管理会社で薄給で働き、リタイアした人達が中心という事になる。
＞実務経験のある人と限定すると、その比率はもっと上がる。

薄給とは限らんけど、管理者会社アンチのくせに管理者に求める条件が実質的には「管理会社での勤務歴」になっちゃってるのには笑うね。しかも言われるまでそこに気付いていないw
アンチ君にとって「マンション管理士としての実務」ってどういうイメージなんだろうな。そういう観点で、登録者の多くが管理会社に勤務していることに違和感を唱えないのも不思議だわ。

[4597: 匿名さん]

>>4596 3183さん

誰も荒し投稿読んでないよ。自分の組合でそれを訴えてきたら？

[4598: 匿名さん]

なんか揚げ足の取り合いばかりだな。
ここの掲示板ってこんなに民度低かったっけ？
ヤフコメどころか爆サイより民度低いんじゃないか…

[4599: 匿名さん]

>>4598 匿名さん
このスレに参加しなければいいと思うよ。
その程度のことも分からないのかな。

[4600: 匿名さん]

>>4598 匿名さん

早く出ていって病院行った方がいいよ。