ピンハネ業である「管理会社」は必要ない？！ーー自主管理の方法も

[自主管理の方がイイ]

【ピンハネの定義】＝付加価値のない、もしくはほとんどない単なる中抜き行為。（継続的な外注業務＝定期清掃、エレベーター点検、管理員業務、また設備の更新事業、大規模修繕の事業者への発注業務など、直接契約すれば格段に安い場合も）

区分所有者が管理会社に委託費として支払う管理費・修繕費はサービスの対価としての金銭譲渡ではなく、
プールしておくものです。その中から、管理会社は管理業務の対価として委託管理費を報酬としてもらいます。
そのほかの管理費の中からは管理員業務の委託費やエレベーターのメンテナンス費、清掃費などを支払っていて、
場合によって、防犯カメラなど、設備の更新業務などを請負ます。しかし、それらはもちろん手数料が上乗せされています。この手数料率は再委託のコストから１０?５０％、場合により、青天井で利益が上乗せされます。さらに大規模修繕はロットが大きいので、元請け業者になるように、理事会に営業攻勢をかけてきます。従って、波風立てようとしない御用理事会は、区分所有者の立場から見ると、損をすることになります（管理会社にとってはそれが仕事です。要するに利益相反の関係）。

もちろん、付加価値があり、管理会社を通した方がメリットがあれば、通した方がいいでしょう。しかし、実際は、ただの発注業務で、管理組合自ら契約した場合のサービスの質の変化は基本的にはありません。管理会社フロントは１人につき１０?２０物件を担当しています。要するに、１物件単位では片手間でできる作業しかしていないことが分かります。実質的に管理組合のメリットになるのは理事会業務と利益相反にも繋がる提案業務でしょう。それに対して、管理費の３０％以上を常時支払っているのはやはり賢明ではありません。

管理業務は、清掃や管理員、エレベーターの保守点検などは協力会社に継続的に発注しており、手間がないにも関わらず、管理会社と契約している限り、直接契約では不要な手数料を毎月、上納している形です。管理組合から見れば極めて馬鹿らしい状態です。それどころか、材料費や値上がりなど、もっともらしい口実を付ければ「このサービスと相殺すれば値上げはありません」などと、サービスが間引きされ、間引きした分だけ、管理会社の利益に繋がってしまう構図です。例えばエレベーターの保守費用が倍に上がったので「毎月の点検から、ふた月に１回にしましょう」などと提案があったとすれば、その費用はあくまで管理組合からの受注費であってそれは管理会社の匙加減で調整できます。しかし、管理会社からの再委託費は間違いなく減るので管理会社の利益に繋がります。サービスの多い高級マンションでサービスが次々廃止されるのはこう言う理由があると考えられます。

また、必要性の低い例えばエントランスの空調の更新の提案など、壊れてから修理でもさほど問題ないものを耐用年数できっちり交換し、その度に管理会社に手数料が入る構図です。仮に１５年持つ物を１０年で交換していたっら３０年間で１回分、損することになります。要するに一般的な感覚から「不必要な提案」と言えるでしょう。万一に備える必要のない更新の提案は「不必要」です。

これら不要な中抜きがまかり通るのも、結局管理組合側の無知、無関心にも問題があって、そこにつけこめてしまう状況にも問題があります。

そこで正直、もう不要な中抜きに目を瞑って管理会社に任せるより、多少手間はあっても自主管理の方がトータルでいいのではないかと言う問題提起のスレになります。自主管理はもちろん、リスクもあり、管理がズボラになったり理事会が暴走するなどデメリットはありますが、それは管理会社に頼んでも、管理会社が暴走して利益相反に繋がる可能性もあり、何とも言えません。ただ、理事会に透明性を持たせられれば、管理会社へ払っていた利益や不要な提案が減る分、節約できて、いい気がします。どうでしょうか。会計業務なら税理士、建築知識なら建築士・マンション管理士、管理ノウハウならマンション管理士など、専門家を顧問とすることで、知識不足は解決されます。また最近では三菱地所開発の自主管理アプリも出てきています。

＊なお、管理会社関係者にとっては不都合な内容であるため、妨害や荒らし行為があると思いますが、徹底的に
スルーでお願いします。あくまで目線は管理組合や区分所有者にとって得かどうかです。

[3626: 匿名さん]

>>3625 マンション検討中さん
まあ、そんな面倒なことを理事会がしなくても、コンサルに頼めば、減額幅を成功報酬として支払う形でやってくれますよ。

管理会社は自分達がいないと大変だと思わせて、無駄に金を持っていくビジネスですから

[3627: 匿名さん2]

>>3625 マンション検討中さん
貴方は管理を一部委託に変更して（点検・修理等の業務から管理会社の関与を排除して）経費削減をしたのですね。

＞1，2日の講習期間で皆様、ご希望のレベルに達した記憶です。
＞『案ずるよりも触って慣れろ。2日間。ほら大丈夫！』でした。
＞ですので会計理事間で引き継ぎをしっかりしていただき、やってみて解らないところは前任に確認するのが早いのではないでしょうか？

ならば、パソコン講習は何のためですか？
管理会社に、事務管理を委託するのは、このような手間を省くためだと思いますが。

[3628: マンション検討中さん]

>>3626 匿名さん

ところでこのサイトの中で度々『コンサルタント』が出てきますが、これは『マンション管理士』のことでしょうか？
もしそうでしたら、私は最低でも3人と1団体、中抜きをしているマンション管理士及び管理士団体を存じております。

[3629: マンション検討中さん]

>>3627 匿名さん2さん

ご質問をいただき、ありがとうございます。
また私が説明を割愛したことにより、困惑させてしまい申し訳ございません。

>ならば、パソコン講習は何のためですか？
>管理会社に、事務管理を委託するのは、このような手間を省くためだと思いますが。

この件については主催団体のシルバー人材派遣センターの実施内容の指示によるものです。
管理員兼清掃員として働く目的を持ったシルバーが色々な管理会社で採用になった際に要求される業務がこなせることが目的だったかと思います。

つまり、管理会社はシルバー人材派遣センターで教育されたシルバーを事務処理員としても雇用・・・。
千円くらいのシルバーの時給が管理組合に４～5千円となって請求・・・。
内訳は管理員の教育費込み・・・。
という管理会社も有るということでしょうか。

[3630: 匿名さん]

>>3625 マンション検討中さん

二日間の担当理事の講習で安く契約できればこの先、何万、何十万と節約できるならそっちの方が確かに絶対いいですね。

[3631: 匿名さん]

>>3630 匿名さん
都合良く切り取りしないでね。
PCの基本スキルを2日間で学び、会計理事から業務の引き継ぎを受ける。分からなければ何度も質問される。
2日間でPCを使いこなせるようにはならないし、コンプライアンスなんて皆無。パスワードの管理はPC本体に貼って管理されるし、誰が会計ソフトへの転記結果を確認
するのかも言及されていない。監査をする監事も素人。セキュリティソフトの更新、OSのアップデート…。安全性は大幅にダウン。これらを無視して絶対いいと言い切れる神経がすごいわ。

[3632: 匿名さん]

>>3631 匿名さん

お前は自分の人生の心配した方がいいよ。

[3633: 匿名さん]

>>3632 匿名さん
プッ(笑)

[3634: 匿名さん]

>>3633 匿名さん
見栄を張っちゃいけないよ。
お前のレベルはばれているからね。

[3635: 匿名さん]

>>3634 匿名さん
スレに関する自分の意見を言えよ。お前はそれすらできない最底辺の人間なのか？

[3636: 匿名さん]

>>3634 匿名さん
ああ、お前別のスレで構って貰えないからここに来たんだ(笑)
プロバガンダ、プロバガンダ連呼してるアホだろ(笑）老眼で見えなくても綴り知ってたら普通は間違えないけどな。

[3637: 匿名さん]

>>3635 匿名さん

荒らしは無視に限るよ。真っ当な意見を言えないから荒らすしかないんだから。互選で自分がやるって言う理事長が楽をしたいためなら、いくら費用がかかって組合員が損しようが構わないって主張なんだから話にならないよ。

[3638: 匿名さん]

>>3637 匿名さん
最低辺を肯定したな。
いくら費用がかかっても構わないとどこで主張した？捏造するしか脳がないのか。
自分の経験はなにもなく他人の経験に乗っかり都合いい部分だけ誇張、切り取る。だからツッコまれても話題を逸らし逃げるしかできない。恥ずかし過ぎ

[3639: 匿名さん]

>>3638 匿名さん

え？！

さんざん、費用は高くても管理会社のバックオフィスがかかっているから仕方ない。
自分でやると大変だから管理会社に委託したほうがいいと言ってたよね？

撤回するの？

[3640: 3183]

>>3621 匿名さん
＞-----以上、荒らし投稿でした。----

そうやって逃げてりゃこの場は楽なんだろうけどさ。
やりにくい相手とやり合えなきゃ、君の提案は理事会も総会も通らないよ？

「相手してはいけませんよ～」と周りに言いながら、直接反応してるのは君だけだろ（笑）
それにしても、俺と外の人を同一人物扱いする割には、喰い付き易い話にだけは誰にでも喰い付くんだな。そっちの相手は俺じゃないんだｗ

はやく自主管理に向けて動いてくれ～
それが出来ないなら、ひとりでもいいから「管理会社なんて要らない」という主張に同意させてみてくれよ。検討中さんはもう一押しかも知れんぞ（笑）

[3641: 匿名さん]

>>3639 匿名さん
だからどこ？スレ番号示せ。
嘘つくことと捏造しかできないのか？

[3642: 匿名さん]

>>3640 3183さん

いや、あんたが肝心な自分の主張を曲げたようなことを書いたからだよ。

で、やっぱり答えないんだw　そりゃ答えられないよな。費用が大事だったら、いくらだったらいいのかって話で今までの主張を自ら否定しちゃうからね。また辻褄合わなくなるからね。また別のくだらない質問で誤魔化さないとなw

やっぱり、撤回せず、費用はバックオフィスがかかっているから高くても仕方ない。
互選で手をあげた理事長が楽するために費用が高くなっても我慢しろって主張する人で言い訳だね。安心したよw

[3643: 匿名さん]

じゃあレス番指定してあげようw

>>3344 でこう書いてるよね。

>組合にとっては管理会社が1000時間かけようが、10分かけようが関係ない。契約を履行さえすればいい。

１０分で終わる仕事でも１０００時間かかるような仕事でも、やってくれさえすれば金は関係ないんだろ？普通は１０分で済む仕事を１０００時間かかる仕事の料金払ってたら無駄遣いとなるんだけどな。別にたかだか年収５００万円に満たない人間がやる仕事で、１０分でそこまで価値がある仕事なんてないし、あるなら教えて欲しいよ。

それとも自分のコメントじゃないとまたしらばっくれるのかな？

[3644: 3183]

>>3641 匿名さん

これは流石に酷いわw

[3645: 3183]

>>3642 匿名さん
＞いや、あんたが肝心な自分の主張を曲げたようなことを書いたからだよ。

はい？
こちらがどのレス番のどの主張を、どのレス番でどう曲げたのかが皆目わかりまへんw

で、「やっぱり答えないんだw」というのは？
俺あんたに何か訊かれてたんだっけ？

[3646: 匿名さん]

>>3645 3183さん

じゃあレス番指定してあげようw

あんた>>3344 でこう書いてるよね。

>組合にとっては管理会社が1000時間かけようが、10分かけようが関係ない。契約を履行さえすればいい。

１０分で終わる仕事でも１０００時間かかるような仕事でも、やってくれさえすれば金は関係ないんだろ？普通は１０分で済む仕事を１０００時間かかる仕事の料金払ってたら無駄遣いとなるんだけどな。別にたかだか年収５００万円に満たない人間がやる仕事で、１０分でそこまで価値がある仕事なんてないし、あるなら教えて欲しいよ。

それとも自分のコメントじゃないとまたしらばっくれるのかな？

つまり、金じゃないとずっと主張してたわけだ。

でも>>3638 では逆のことをこう書いたようね↓

>いくら費用がかかっても構わないとどこで主張した？捏造するしか脳がないのか。

これは、費用対効果はちゃんと見るという意味に捉えていいと読める文章だよな？
それとも違うのかな？

[3647: 匿名さん]

>>3646 匿名さん
やっぱり捏造してるのか！（笑）どうやったらこれで金じゃないと理解できんだよ。仕事の成果に対して対価を払うっつってんだよ～?勉強しような？

[3648: マンション検討中さん]

>>3647 匿名さん

おはようございます。

管理会社との契約において、支払われる対価が『時給』と捉えるか？『月給』と捉えるか？
私は『月給』の契約しか見たことが無かったので、『時給』ベースの発想をする人もおみえになることを知ることができました。

総会等でも色々な意見が出て、『どうしてその発想に至るのか？』まで遡る必要がある場合もあり、そこまで出していただくためにどう導くか？の勉強にもなりました。
ありがとうございました。

ところで、私、市場最初の問題定義
>ピンハネ業である「管理会社」は必要ない？！ーー自主管理の方法も
が興味深く、拝読しております。
同様のサイトを見る機会もございませんでしたので、どの発言とどの発言が同一人物なのか？さっぱりわかりません。
『匿名さん』の見分け方？
お手すきな時にご教示をお願いできますでしょうか？
お手数をおかけしますが何卒、よろしくお願い申し上げます。

[3649: マンション検討中さん]

申し訳ございません。
『市場』の誤入力をお許しください。

[3650: 匿名さん]

＞3649 マンション検討中さん
今日も朝早くからプロバガンダ活動お疲れさん。
お手当てはいくらもらっているの。
頑張れ！！

[3651: 匿名さん]

>>3648 マンション検討中さん
匿名掲示板で見分け方を聞かれても。。。
発言内容で判断して。「管理会社は不要」と考えている人がスレ主。直近では>3646の匿名さん。脊椎反射で管理会社を拒否するので分かりやすい。あとの匿名さんは知らん。

[3652: マンション検討中さん]

>>3650 匿名さん

おはようございます。

幼児期における親の虐待に『心理的』『肉体的』虐待が有ります。
『心理的』では『暴言』『無視』などが有り、虐待の中で最も幼児にダメージを与えるのが『無視』と考えております。
『無視』を幼児が避けるために何をするか？
わざと『悪い行い』をして親の関心を向けようとします。
つまり『怒られて肉体的虐待』を受けるよりも『無視による虐待』を避けようとする。

私は今までこのようなサイトを見る機会がございませんでしたが、他の人の書き込みに対して不快な書き込みをする人は、この『幼児が無視による虐待を避けるための悪行』に似ているなあ～と思いました。

[3653: マンション検討中さん]

>>3651 匿名さん

お忙しい中、ご教示いただきありがとうございます。
このようなサイトでは、かなりの読解力が必要だと知ることが出来ました。
ありがとうございました。

個人的にはスレ主（というのを今知りました。ありがとうございます。）の文体と昨今の書き込みの文体にずれがあるので、もうスレ主は不在なのかも？と思います。
印象としてはスレ主は管理組合用のソフトウェア開発関係者で、市場調査の一環で書き込みしたか、マンション管理士等による世間一般的な考えを知りたいための問題定義が目的によるもの。
若しくは私の知人によるもの。

いずれにしても、スレ主はもう不在のような気がします。

[3654: 匿名さん]

>>3647 匿名さん

>>組合にとっては管理会社が1000時間かけようが、10分かけようが関係ない。契約を履行さえすればいい。

普通、これ呼んだら金額関係ないと読めるよな。

まあ、いいや。
じゃあ、あらためて聞くけど、お金は重要なんだ。

費用対効果は考えるということでいいの？

[3655: 匿名さん]

>>3653 マンション検討中さん
不在かもしれないが、同じ考えのようなので便宜上勝手にそう呼んでる。アンチ管理会社なので、アンチと呼ぶ人もいる。

まぁスレ主云々はどうでもいいけど、ただ費用削減のためだけに思考停止している奴が一人いるのは確か。

[3656: 匿名さん]

>>3654 匿名さん
>まあ、いいや。
よくないな。勝手に逃げるな。
何をどう読んだら金額が関係ないとなる？契約の履行以外に何を求める？

[3657: 匿名さん]

>>3656 匿名さん

費用対効果を考えるということ？

>契約の履行以外に何を求める？

普通、契約は履行されて当たり前。契約不履行なら詐欺になるだろw

普通の取引は値段の妥当性を見るよ。本当に仕事の対価としてその金額が妥当かどうか。他に同様な効果が得られて安価な手段があればそちらを取る。わざわざ高い金額なら損してることになる。ほとんど仕事量がないのに中抜きだけの契約という事実がわかれば、別の手段を考えるのが経済合理性に沿った判断だよ。

契約内容に対してお金は重要なの？そうじゃないの？それとも答えられないのに、永遠ここで荒らし行為を続けているだけなの？

[3658: 3183]

>>3646 匿名さん
＞あんた>>3344 でこう書いてるよね。

いや書いてないから（笑）
もう片方のレスも俺じゃないので、一方的に括られて矛盾してるだ何だと言われましてもね。何なら「自作自演」を指摘して削除依頼をしてみたらどうだろう？
俺は君と違ってＨＮを曖昧にしたままにしたり、他人を装って自己擁護をしなきゃならない程孤立無援ではないので。そうやって、全く出処が違うレスを好き勝手に引用して、自分に都合の良いところだけ切り取らないと言いたいことを組み立てられないってか。

「費用対効果」という言葉の意味は、俺とあんたとでは認識が違うようだよ。あんたはきっと、バイトの時給計算と同じように考えてるんだろう。だから複数案件の掛け持ちを許さず、間接部門にかかってるコストも認められない。今目の前にいるやつにいくら金が入るかが全てな訳だろ？　払った管理費がフロントマンと管理員２名の手取りになるとか思ってるのはあんたぐらいなのだよ。

1000時間でも10分でも同じ成果が上がるならフィーも同じだ、なんて理屈は、実際には成り立たない以上は屁理屈だろう。だが、あんたが言ってるのは「1000時間分の仕事を10分でやれるのだから費用を100分の１にしろ」ということだ。屁理屈としては同レベルかそれ以下だ。そりゃあ流石に通らないよね（笑）

え？通らないことはないだろ！　って多分言うよな。
それがバカの壁というやつよ。バックオフィスというワードに延々咬みつき続けるバカの壁。

[3659: 匿名さん]

>>3657 匿名さん
時間は関係なかったと認めたな。捏造野郎が。
同様の効果で安価の方法が自主管理なんだからそもそも同様じゃないって言ってんだよ。
管理会社使うなら過去の発言一個一個訂正しろよ。

契約金額は見るに決まってるだろが。

[3660: 匿名さん]

>>3648 マンション検討中さん

＞『どうしてその発想に至るのか？』まで

今までにも【管理会社@絶対悪の論説主】のことは理解できない事ばかりなので、色々推察されていますよ。
会社組織そのものの構図がわかっていないことから
「バイトしかした事がないのでは？」
「いや、バイトすらした事がないだろう」
「逆張りでの釣り目的書き込みバイトなのでは？」
「障害」
「管理会社に恨みがある人なのでは？」
など。

まあ、導く事もできない人も世の中にはいるんですよ。

[3661: マンション検討中さん]

>>3660 匿名さん

お教えいただき、ありがとうございます。

マンションで言うところの『総会での総会荒らし』『モンスタークレーマー』が総会で理不尽なことを喚めき続ける場合があり、議決権をお持ちである以上は退場をさせることが出来ないですし、自分も勿論その場から逃げることも不可能です。
如何に短時間で相手を落ち着かせるか？
（たまに黙らせるですが）

いい勉強になります。
ありがとうございます。

[3662: 匿名さん]

>導く事もできない人も世の中にはいるんですよ
プロバガンダ稼業の方には迷惑な人たちですね。
いい勉強になります。
ありがとうございます。

[3663: 匿名さん]

>という言葉の意味は、俺とあんたとでは認識が違うようだよ。

違うよ。辞書に書いてある通りだよw あんたの考えなんて聞いてないよw

>「1000時間分の仕事を10分でやれるのだから費用を100分の１にしろ」ということだ。

何言ってるんだ?w それは最初から1000時間分の仕事じゃなくて10分の仕事だろw

いずれにせよあんたの考えは発注側は受注側の労務にかかる時間を考慮しないってこと?バイトを雇う時も3日で終わる仕事も10日で終わる仕事も10日分の給料を払うってこと?

あんたは手作業で3日かかる経理の仕事もソフトで1時間で終わる仕事も成果が一緒だったら同じ料金でいいってことか?

>1000時間でも10分でも同じ成果が上がるならフィーも同じだ、なんて理屈は、実際には成り立たない以上は屁理屈だろう。

じゃあ、発注側にとって支払うべき料金はその業務にかかる作業時間と代替手段の有無で決めるべきってことでいいんだね??

[3664: 職人さん]

>同様の効果で安価の方法が自主管理なんだからそもそも同様じゃないって言ってんだよ。

多分、ここが人によって違う。
自主管理になって、拘束される時間をその人の給料時で時給換算したときに、どっちが安いかというこである。
例えば、年収1億以上ある人が、自主管理で管理業務に1時間以上それに費やした場合は、時給は1万以上なので、費用対効果で考えた時、管理会社を使ったほうが安い。

[3665: 匿名さん]

>>3664 職人さん

都合よくまたHN変えて新キャラか？して突っ込まれると、またしらばっくれるのかな？w

>同様の効果で安価の方法が自主管理なんだからそもそも同様じゃないって言ってんだよ。

別に自主管理に限定しているわけではないのに、いつも否定しやすい自主管理に持っていくな。ただ、一般的な管理会社は業務に対して費用が高すぎるってだけなのに。

業務に対して費用が高すぎるってだけだから、同じ業務内容を条件にリプレイスしたして、品質が変わらなければそちらの方がいいということでいいのかなな？

>例えば、年収1億以上ある人が、自主管理で管理業務に1時間以上それに費やした場合は、時給は1万以上なので、費用対効果で考えた時、管理会社を使ったほうが安い。

年収１億円以上稼いでいる奴は、理事会で承認とって代理で自前の弁護士使うなりして管理組合に損しないようにするだろうw　マンションの区分所有者全員の利益のことを考えるから、自分が楽だからという理由で不経済なことやらないよw

[3666: 匿名さん]

＞3664 職人さん
プロバガンダ稼業の方は、ある一定の方向に導くことがお手当をもらうための条件だから、いかに相手を騙して導くか、そのテクニックには長けてるね。
いい勉強になります。
ありがとうございます。

[3667: 匿名さん2]

>>3663 匿名さん
契約書に金額が書いてあるだろ？
契約したら、契約通りの金額を払うのが当たり前。
高いと思ったら、次の契約で変更すればよい。
所要時間や時給は関係ない。
変更できない管理組合は、又同じ金を払うのだ。

[3668: 匿名さん]

>>3667 匿名さん2さん

>高いと思ったら、次の契約で変更すればよい。

ありがとうございます。
高いと思えば、契約を変更するべきなんですね！

大した仕事もないのに高い費用がかかっていると思えば、リプレイスするなり、減額改革をすべきということをやっとお認めになったんですね。

[3669: 匿名さん]

まずは管理会社の有用性を説明しろよ（笑）
その次にコスパの良さな（笑）
それもなしにリプレイスとか何を言ってんだよ呆

[3670: 3183]

>>3663 匿名さん
＞じゃあ、発注側にとって支払うべき料金はその業務にかかる作業時間と代替手段の有無で決めるべきってことでいいんだね??

何で「じゃあ」と訊かれてるのか良く解らんけど、そこは「べき」では無いわな。
あんたはそういうことにしたがってるけど、委託費は作業時間（そもそもその言い回しもどうかとは思うが）だけで決まる訳ではないし、代替手段があろうが無かろうが金で解決した方が良いことは多々ある。

禅問答でもしたいの？

[3671: 匿名さん]

>>3670 3183さん

否定はいいから、何で決まるの？

委託費が「どうきまるか」なんて誰も問題にしてないよw
いつも話をすり替えるなw

その委託費が、高いかどうかだよ。その委託費が高ければ、下げようと改革するか、
別の手段にするかだよ。

>代替手段があろうが無かろうが金で解決した方が良いことは多々ある。

そんなのは金額次第だろ。違うのか？

[3672: 3183]

>>3663 匿名さん
＞いずれにせよあんたの考えは発注側は受注側の労務にかかる時間を考慮しないってこと?バイトを雇う時も3日で終わる仕事も10日で終わる仕事も10日分の給料を払うってこと?

だーれもそんなことは言っとらんだろ。
同じ仕事が1000時間を要したり10分で終わったりなんてことは有り得ない。そこは俺が吐いた言葉ではないのでお門違いだよ。発注者側で決めた仕様の通りに仕事をさせる。かかる費用は類似事例を参考に、複数社競合させて出た金額と、発注者側の予算を擦り合わせる。そうやって受注した仕事を複数並行させて、少しでも高い利益率を追求するのは受注者側にとって当然のテーマであり、「成果の質を下げない」という大前提がある以上は、あんたが言ってる様に極端な話には通常はならない。フロント業務の掛け持ちは15件程度なら普通にあるが、100件掛け持ちなんて無いだろ？　でも、あんたはそういう極端なパターンを無理くりあてはめて「有り得ない！」とギャーギャー言ってるだけなんだよ。

＞あんたは手作業で3日かかる経理の仕事もソフトで1時間で終わる仕事も成果が一緒だったら同じ料金でいいってことか?

これもその一例だな。ある意味、組合が自らやったらホントに３日かかる仕事を１時間で終わらせてくれるソフトがあるなら、組合側の担当者の人件費３日分を払う価値はあるだろう。だが実際は机上の空論。ひとりでに動作して人間の代わりに仕事をしてくれるソフトなど俺は聞いたことが無いし、君みたいなやつでも使える操作簡単なソフトにそういう魔法のような機能が備わっているとしても、君という人間をその作業で拘束することになる。

委託管理を選択している者は、やること成すことすべてが面倒臭いから、「予算の範囲内なら何でもいいや」と目隠しをして委託先を選んでいる訳ではないのよ。ではどうしているのか？に、君は興味を抱かず、説明されても理解しようとしないだけだ。何せ管理会社ヘイトが全てだからな。


で、>>3620で訊いたことは結局どうなった？
ボラれてると判ればリプレイスをすればいい、ってのはどういう意味？
管理会社を全否定するあんたが、今の管理会社をクビにして何処にリプレイスをするというのか、答えてよ。

[3673: 職人さん]

>その委託費が、高いかどうかだよ。その委託費が高ければ、下げようと改革するか別の手段にするかだよ。

高いかどうかは、契約内容と住民がきめることですね
下げようと努力する手間賃（本人たちの時間）のほう高ければ、それ自体をしない

＞そんなのは金額次第だろ。違うのか？

その通りです、ただしその金額は住民によって違う

[3674: 職人さん]

＞まずは管理会社の有用性を説明しろよ（笑）

自主管理が絶対に嫌
以上

[3675: 匿名さん2]

>>3668 匿名さん
＞大した仕事もないのに高い費用がかかっていると思えば、リプレイスするなり、減額改革をすべきということをやっとお認めになったんですね。
最初からみんなそう言っている。
契約はあんたが一人でするものではない。
相手が承諾しなければできないことを知らない人が、一人いるようだ。

[3676: 匿名さん]

>>3674 職人さん
普通、そうですよね
消去法で自主管理なんか絶対嫌だし、第三者管理も嫌だから、管理会社委託になっているわけで。

[3677: マンション検討中さん]

>>3675 匿名さん2さん

興味深く読ませていただいております。
また明解な回答をいただき、ありがとうございます。

『管理会社は絶対悪で不要』とお考えの人の『トヨタ式なぜなぜシート』は
『管理会社は不要』何故なら『管理委託費が必要』
『管理委託費が必要』何故なら『仕事をしてもらう』
『仕事をしてもらう』何故なら『自分では出来ない』
『自分では出来ない』何故なら『能力が無い』
『能力が無い』何故なら『十分な教育を受けていない』
『十分な教育を受けていない』何故なら『教育費が無い』
『教育費が無い』何故なら『貧乏』
『貧乏』何故なら『どこにも雇用してもらえない』

結果、
ご自身が『どこにも雇用してもらえない』から『管理会社は絶対悪で不要』とし、
『絶対悪』と決めつけるのは、『そう思ってあきらめない限り、どこにも雇用してもらえない自分に価値が無いと自分で決定してしまう』。
ということでしょうか？

人の心理は奥が深いです。

[3678: 匿名さん]

>ある意味、組合が自らやったらホントに３日かかる仕事を１時間で終わらせてくれるソフトがあるなら、組合側の担当者の人件費３日分を払う価値はあるだろう。

すごいこと言うなw

一時間で終わらせるソフトがあるのになんで組合が手作業でやった場合と比較する必要がどこにあるんだ? 頭大丈夫か? タクシーで30分の距離を歩いた場合と比較して、歩いた場合の時給換算して料金払えって言ってるの??

>高いかどうかは、契約内容と住民がきめることですね

また話逸らしたね。だれが決めるべきかなんて話してないよ。
高いかどうかの判定だろ。

>最初からみんなそう言っている。

どこで言ってるの?

まあいいや。でもやっと同意したんだね。
今の契約がわりにあってないと思えば、リプレイスや他の手段があればそっちを選択すべきってことなんだなw

[3679: 匿名さん]

>>3676 匿名さん

要するに費用ではなく、好き嫌いで決めるってこと?

[3680: 匿名さん]

>>3679 匿名さん
余計な仕事したくないからね
費用は、管理会社委託でも理事達がしっかり管理していれば、日常的には大丈夫

[3681: 匿名さん2]

>>3678 匿名さん

たからそうしなさいと、言ってるたろ。
管理会社の悪口言っても、リプレイスレできなかったら、惨めになるだけ。
あんたは、そっちを選択する能力がないから、ここでわめいているだけになっているんだろ。

[3682: 匿名さん]

>>3681 匿名さん2さん

高いと思えば、リプレイスを検討してみるといいうことですね。

[3683: 匿名さん2]

>>3682 匿名さん
たからそうしなさいと、言ってるたろ。
あんたは、そっちを選択する能力がないから、ここでわめいているだけになっているんだろ。

[3684: 匿名さん2]

>>3677 マンション検討中さん
今までで一番きつい言葉では？

[3685: 匿名さん]

>>3683 匿名さん2さん

別に特定の誰か、能力に劣る人は仕方ありませんが、一般的な話として、高いと思えばリプレイスを検討すべきということは分かりました。ありがとうございました。

[3686: 3183]

>>3678 匿名さん
＞一時間で終わらせるソフトがあるのになんで組合が手作業でやった場合と比較する必要がどこにあるんだ?

知らんがな。
ソフトと人力の比較はあんたが言い始めたことだろが。
返答に窮したからと言って強引に話をすり替えなさんなよ。

そもそもそんな都合の良いソフトなんて無いだろ？
あんた自身もやれていない実務を、どこの組合でも普通に外注してるんだよ。自分もやってることでさえ認められないのかね。それとも本当に魔法のソフトを持っていて、つごう3日かかる仕事が1時間で処理出来てるのかい？ そのソフト名を教えてくれや。自作のマクロなら大まかな処理フローの説明でもいい。

ぼったくりや不当なピンハネは解消すべきで、程度によってはリプレイスも視野に入る。今更言うまでも無いことで、委託管理とてそれが大前提だよな。まさか違うと思ってたか？
むしろ君は、未だリプレイスを検討してさえいないんだよね。管理会社は例外なく存在価値が無いと豪語しながらだ。アンチ君じゃなくて「口先番長」と呼んでいい？

[3687: 匿名さん]

>ある意味、組合が自らやったらホントに３日かかる仕事を１時間で終わらせてくれるソフトがあるなら、組合側の担当者の人件費３日分を払う価値はあるだろう。

あんたがこう書いたんだろ。いずれにせよ、効率的にやる手段があるのに、組合が直接やった場合を比較する意味あるのかって話なんだがw

>ぼったくりや不当なピンハネは解消すべきで、程度によってはリプレイスも視野に入る。今更言うまでも無いことで、委託管理とてそれが大前提だよな。まさか違うと思ってたか？

今更急にどうした？w

ぼったくりやピンハネではなく、管理会社はバックオフィスがあるから利益を取るのは当たり前だ。管理組合にとってどうすべきかの話なんて聞きたくない！あくまで管理会社にとって、困るかどうかが重要だ！リプレイスも根拠はないけど、失敗するはずだから、大人しく現状を変更しようとせず、高い金を払い続けてろって趣旨のことをずっと言ってなかったっけ？w

[3688: 3183]

>>3687 匿名さん

それが「都合のよい摩り替え」だと言ってんだよ。

＞あんたは手作業で3日かかる経理の仕事もソフトで1時間で終わる仕事も成果が一緒だったら同じ料金でいいってことか?

あんたが>>3663で↑こんなことを書いただろ？　それに対するツッコミだよ。
まったく情けないヤツだな。自分の発言にどこまで無責任なんだ？
管理会社と手を切れと言いながら、自主管理へのハードルを問題にされたら「自主管理の話などしてない」と言い出すし、では自分は管理会社と手を切って別の手法で管理に臨んでいるのかと訊かれたらダンマリを決め込んでしまう。

とにかく管理会社を否定しろ、話はそれからだというあんたの主張は良く解ってるよ。それしか頭の中には無いんだもんな。ピンハネもボッタクリも事象としては確かに存在する。それを回避するための努力を多くの組合で組合員がした結果、委託管理という選択は合理的にされている。それが現実。あんたのたったひとつの主張に同調する必要性は、そういう組合にとっては一切ないので諦めた方がいい。

＞ぼったくりやピンハネではなく、管理会社はバックオフィスがあるから利益を取るのは当たり前だ。管理組合にとってどうすべきかの話なんて聞きたくない！あくまで管理会社にとって、困るかどうかが重要だ！リプレイスも根拠はないけど、失敗するはずだから、大人しく現状を変更しようとせず、高い金を払い続けてろって趣旨のことをずっと言ってなかったっけ？w

言ってねーよタコ
そういう解釈にしたいお前の脳内の問題だわ。
昼前から幻でも見てるのか？

[3689: 匿名さん2]

>>3685 匿名さん
今頃分かったの？

[3690: 匿名さん2]

>>3685 匿名さん
＞別に特定の誰か、能力に劣る人は仕方ありませんが、一般的な話として、高いと思えばリプレイスを検討すべきということは分かりました。ありがとうございました。

もしかして、これはあんたの主張のつもり？
こう言っていたのは、あんた以外の全員だよ。
あんたの主張は
ボッタクリで、誰でも出来る仕事しかしていない管理会社は不要だ。
管理会社の仕事は、マンション管理士に依頼すれば、数万円でできる。
削減コンサルに依頼すれば、管理費の３割が削減できる。
5％の自主管理している組合が利口で、管理会社に委託している組合は無能だ。
↓
フロントと担当事務員の人件費以外は、払う必要ない。
だったんだよ。

無事、着地したつもりか知らんが、池乃めだか状態なんだよ、あんたは。

[3691: 匿名さん]

>自主管理へのハードルを問題

自主管理のハードルなんてほぼないよ。やり方を知っているか知らないか、だけ。たいていの管理組合は知らずに管理会社に騙されているだけ。

>とにかく管理会社を否定しろ、話はそれからだというあんたの主張は良く解ってるよ。

>とにかくではなく、ぼったくり価格だから否定しているんだよw

>ピンハネもボッタクリも事象としては確かに存在する。それを回避するための努力を多くの組合で組合員がした結果、委託管理という選択は合理的にされている。

よくこんな矛盾してること平気で書けるなw 管理会社のぼったくりを肯定してそれを回避するため努力をした結果がなんで委託管理が合理的なんだ？w どんな頭してんだ？w


>言ってねーよタコ
そういう解釈にしたいお前の脳内の問題だわ。
昼前から幻でも見てるのか？

じゃあどんな解釈か自分の口で自分の解釈を言わないと誤解は解けないぞw
否定するなら、ぼったくりやピンハネはあるの？　管理会社がバックオフィスの経費で依頼する費用が高くて別の手段があるならそちらでいいってこと？

お前自身、何を主張したいのか、はっきりしろよ。いつもその場限りで否定するから、破綻するんだろ。

>フロントと担当事務員の人件費以外は、払う必要ない。

だからそれ以上の費用がかかっていて高いと思えば、リプレイスすればいいってことですよね。ありがとうございました。

[3692: 匿名さん2]

>>3691 匿名さん
>フロントと担当事務員の人件費以外は、払う必要ない。

＞だからそれ以上の費用がかかっていて高いと思えば、リプレイスすればいいってことですよね。ありがとうございました。
出来ないよ。
出来てから言え。

[3693: 匿名さん]

>>3691 匿名さん
横だけど、

＞ぼったくりやピンハネではなく、管理会社はバックオフィスがあるから利益を取るのは当たり前だ。

みんな、コレは書いてるよね。

＞管理組合にとってどうすべきかの話なんて聞きたくない！

書いてない。というか、何回もいろんな人が管理組合はどうすべきかは書いてる。
（管理組合変更の事も、他の業者の見積もりを取る事など。）

＞あくまで管理会社にとって、困るかどうかが重要だ！

誰もそんな事は書いていない。

＞リプレイスも根拠はないけど、失敗するはずだから、大人しく現状を変更しようとせず、高い金を払い続けてろって趣旨のことをずっと言ってなかったっけ？

誰もそんな事は書いていない。

[3694: 匿名さん]

>>3693
訂正
　×管理組合変更の事も、他の業者の見積もりを取る事など。
　◯ 管理会社変更の事も、他の業者の見積もりを取る事など。

[3695: 3183]

>>3691 匿名さん

俺に向けられた言葉だから今回はきちんと添削してやるよ。

＞管理会社はバックオフィスがあるから利益を取るのは当たり前だ

バックオフィス（間接部門）業務にかかるコストは利益ではなく経費だろう。それとは別に利益が乗ったものが委託費だ。企業に業務委託をする以上、経費も利益も取られるのは当然だとは言った。それが青天井でも構わないなどとは俺は一言も言っていないし、他の皆さんも同様だよ。

＞管理組合にとってどうすべきかの話なんて聞きたくない！あくまで管理会社にとって、困るかどうかが重要だ！

そういう幻聴でも聞こえているのかな？
委託管理を選択している者は「管理組合にとってのメリット」を精査した上での判定を下している。管理会社側のメリデメだけを論っているのは、むしろお前さんの方だろう。

＞リプレイスも根拠はないけど、失敗するはずだから、大人しく現状を変更しようとせず、高い金を払い続けてろ

リプレイスをして委託費の削減ができるなら、むしろ積極的にやれと言ってきたつもりだよ。
俺は「委託管理を安易にやめてしまうのは危険だ」とは言っても、リプレイスを否定した覚えは無い。再三言っていることだが、そうやって今更「リプレイス」を唱えるお前さんは、管理会社への委託を否定しておきながら一体どういうつもりなのさ？

＞管理会社のぼったくりを肯定してそれを回避するため努力をした結果がなんで委託管理が合理的なんだ？w どんな頭してんだ？w

普通の頭だよ。
管理会社のすべてがボッタクリ会社だと思い込んでるお前さんにゃ判るまい。
自分が今も続けている委託管理はどうなん？　合理的な管理なのかね。
ぼったくられているんだろ？　だったら何故リプレイスを検討しないのさ。リプレイスをするということは、他の管理会社に業務委託をするということだが、管理会社は例外なくボッタクリ体質なんだというのがお前さんの論理じゃなかったのかね。

支離滅裂とはこのこと。

[3696: 匿名さん]

>みんな、コレは書いてるよね。

管理会社の利益のために、管理組合は不合理でも契約しなきゃいけないの？

違うんだろ？じゃあ何だってことをちゃんと言えよw どうせ荒らすのが目的だから言えないんだろw


>誰もそんな事は書いていない。

じゃあ何を言いたいのか、答えてみろよw

[3697: 匿名さん]

>>3696 匿名さん
＞管理会社の利益のために、管理組合は不合理でも契約しなきゃいけないの？

会社が利益を産むのは合理的システムだけど？
利益を産まない企業なんてどこにもないわ。

＞じゃあ何を言いたいのか、答えてみろよw

管理組合が主導権をきちんと握り、その上で管理会社委託すべし。
管理会社の提示した委託業者などの見積もり書などは鵜呑みにせず組合側でも見積もりを取る。コレで大体の適正価格がわかる。
機械等の故障修理は購入時期を調べさせ、買い替えるべきか部品交換ですむのか理事側で判断すべし。

[3698: 匿名さん]

>自主管理のハードルなんてほぼないよ。やり方を知っているか知らないか、だけ。たいていの管理組合は知らずに管理会社に騙されているだけ。

自主管理の経験がないのに何故、ハードルなんてほぼないと言い切れるんだろ。自主管理と言う言葉だけで拒絶反応を起こす人もいるのに、そういう人を説得することはハードルではないと？
最低でも1/4以上の賛成が必要なのに。

[3699: 匿名さん]

>>3698 匿名さん
最低でも4分の3じゃなかったっけ？

[3700: 匿名さん2]

>>3699 匿名さん
集会の決議要件も知らないのね。

[3701: 匿名さん]

>>3700 匿名さん2さん
管理方式に変更するための総会決議だから、管理規約の改定が必要となるため、特別決議（区分所有者及び議決権の各４分の３以上の多数による集会の決議）だよね。

[3702: 匿名さん]

>>3701
訂正

◯管理方式を変更するための

[3703: 匿名さん2]

>>3702 匿名さん
貴方の管理組合は、規約に管理会社と契約すると書いてあるんですね。
標準管理規約では、「第三者に管理を委託することが出来る」とだけ、書いてあったと思うけど。

標準管理規約では、半数の出席で総会成立、その過半数の賛成で議案承認ですから、最小の場合、議決権の１/４+1で自主管理に変更できます。

[3704: 匿名さん]

>>3695 3183さん

>企業に業務委託をする以上、経費も利益も取られるのは当然だとは言った。

↓

>経費も利益も取られる

この部分が高いと感じれば、リプレイスを検討すべき、でいいんだよね?

[3705: 匿名さん]

>>3704 匿名さん
くだらん事を確認して何になるのか。
それよりお前は自主管理を目指せよ。
管理会社を否定してきた奴がリプレイスだなんて興醒め。

[3706: 匿名さん]

>>3703 匿名さん2さん
ああ、そうなんですねー
総会出席率平均80%超え（委任状含み）ですし、ウチのマンションだと100%近いので間違えました。
絵に描いた餅のよう・・・

[3707: 匿名さん]

管理費が高いと感じれば、リプレイスを検討すべきと言うことがコンセンサスになったみたいだな。

[3708: 3183]

>>3707 匿名さん

その通り。
つまり「引き続き委託管理を前提とする」ということだよ。

[3709: 匿名さん]

>>3708 3183さん

リプレイスして、管理費が下がれば問題ないよ。

[3710: 匿名さん2]

>>3706 匿名さん
委任状は、ほとんどが議長に委任ですので、委任状が大半の総会では、議案が上程された段階で可決は確実。
幾ら出席率が高くとも、委任状が大半なら理事会（理事長）の思惑通りの議案が可決承認されます。
５０戸の管理組合なら理事長が自主管理を言い出したら、他の理事は（節約事案に反対できず）出席１０人議長委任１５名で、総会成立。
理事長賛成で１+１５＝１６、行使議決権の過半数１３を超えて「自主管理議案」成立。
無関心は、怖いですよ。

[3711: 匿名さん]

>>3708 3183さん
管理会社ってコロコロ変えるものではないから、ボラレていた額が大きいとその管理会社に対して不信感が芽生えますよ。「過去もボラレていたんだろう・・・総額いくらになるんだろう？」って思うしね。
尚且つ、丸投げしていたマンションは管理会社の管理不行き届きも気がついていなかっただろうから、不信感から気がつくようになり、結局は管理会社を変更する事になると思う。
（新築から月日が浅ければ、そのまま管理会社変更はしないかもしれないけれど）

[3712: 匿名さん]

>>3711 匿名さん

コロコロ変えなければいいんですよね。今現在ある分譲マンションの7割以上は一度も変えてないマンションですから、高ければやはりリプレイスを検討した方がいいと言うことですよね？

今の高い会社に不信感持たず、安くリプレイスできたところに高いかもしれないと不信感持つ人もいないでしょうし。

[3713: 匿名さん]

>>3712 匿名さん
とりあえず理事側で見積もりを取ってみないと高いかどうかもわからないです。
素人集団の理事達には修繕や点検の相場なんて知りませんから、相場より高いのか適正価格なのかもわからないわけで。

[3714: 3183]

>>3711 匿名さん
＞尚且つ、丸投げしていたマンションは管理会社の管理不行き届きも気がついていなかっただろうから、不信感から気がつくようになり、結局は管理会社を変更する事になると思う。

「リプレイスを検討する」と言ってる以上、管理会社の変更を前提としているに決まってるじゃないか。何で俺にわざわざそんな話を？

「変更する”べき”」という言い回しにしつこくこだわってるヤツが約１名いるんだが、委託費に含まれる利益や経費が高過ぎる、という見解に組合としての総意を得るまでは、リプレイスは必ずしもmustではないよね。選択肢のひとつとして検討には値すると。ボッタクリじゃない管理会社を探して委託契約を締結する。それがリプレイスなんだろ？

何にせよアンチ君にとってはリプレイスなんて議論の余地は無い筈なんだが。
管理会社と手を切るべきだと言いながら「リプレイスを検討すべき」だなんて、完全に文法的に破綻してるだろｗ

[3715: 匿名さん]

>>3714 3183さん
誰かと間違えてますよ

[3716: 匿名さん]

いずれにせよ、管理費が高いと感じればリプレイスを検討してみると良さそうと言うことは言えるんですね。ありがとうございました。

[3717: 匿名さん]

スレ主(アンチ管理会社)の主張に対する反論
・営業利益率25%はぼったくり
　→他業種と比べ突出した数字でない。
・管理会社の仕事は1人で15棟担当できる量しかない
　→住民が担う場合の時間を出すこともできず、ただただ少ないとしか言わない。つまりどんなサービスを受けているのかも知らずに批判するだけ。
・擁護する人間はHNをコロコロ変えて複数人いるように見せかける
　→都合が悪くなると逃げるため、スレ主本人がなりすましワザと頓珍漢な事を言っていた。
・委託契約だけで自主管理の道もある
　→自主管理の経験どころか実態を把握すらできていない。可能性は示したからあとはがんばれ。

まだまだありますが、まずはこれぐらいにしておきます。

[3718: 元フロント]

管理会社の営業利益率なんてのはいいとこ10％ですよ。
大半が5～8％。
地方の零細企業だと3％程度のところもあります。
管理会社の仕事量も一人15物件というのも認識がかなり違います。
事務スタッフが20物件程度の会計を担っています。
その他、巡回スタッフがちょっとした微調整や不具合の修理やポスティングなどを行います。
それを考えると、管理会社スタッフで割ると1人につき5～6物件程度になります。

[3719: 匿名さん]

管理組合は管理会社と契約すると、マンション管理以外の経費や人件費などの面倒を見ないといけない存在なんだから大変だね。

管理会社と契約すれば、経費や人件費とか、マンション管理以外の経費も負担しないといけないわけか。マンション管理の会計なって、毎月ほとんど高が知れているのに、会計だけでたった２０件しか担当できないって、よっぽど無能なんだな。そんな無能の面倒まで管理組合が見ているとは。。

[3720: 匿名さん]

まあ、粗利と営業利益の区別もつかない馬鹿に何言っても無駄か。
会社の営業利益なんて他の事業で何とでも変わるのに、そこで万一赤字になったら、マンション管理で利益を得てないとでも言い張るんだろうか。。まあ荒らしに言っても無駄か。。それにしてもまた同じ内容のこと言い出しているし。。。元フロントってまたHN変えてきて同じ質問繰り返すのかな？懲りないなああ、

しかし、一つの物件の会計なんて、毎月、２０分もかからないと思うけど、そんなバレバレの嘘をよく平気で書けるな。。

[3721: 匿名さん]

>>3718 元フロントさん

管理人がいるのにわざわざポスティングで別にスタッフ派遣させてるんですか？あと、ちょっとした微調整って具体的に何の微調整ですか？w

一人につき5～6ってもうそれ、フロント以外にもう一人担当がいるレベルですね。

そんな非効率な業務やってたらそりゃ儲からないわw

[3722: 元フロント]

え。自分ここの書き込み超久しぶりなんですけど…
何この荒れた感じ。こわ
あ、あと会計が毎月1物件20分かからないとかどこのパラレルワールドの話でしょう。
きっと、田んぼなんて植えてほったらかしでしょとか思ってそう。

[3723: 匿名さん]

>>3722 元フロントさん

>事務スタッフが20物件程度の会計を担っています。

１物件につき、毎月、どのくらいの時間をかけているんですか？

否定するのら、ちゃんと正解を言ってくださいよ。誤魔化し方もいつもの荒らしと全く一緒ですね。。

パラレルワールドだと言ってごまかすのではなく、ちゃんと内訳を説明してください。
それとも嘘ですか？

[3724: 3183]

もうみんなドン引きかな？(^^;)

アンチ君もまずは「リプレイス」を良しとしたいみたいだから
ホントにそうなのか当面静観するしかないね。
現状、委託管理をしている組合も当然それを視野に入れている筈。

それにしても、ここへきてリプレイスを肯定するとはね・・・
「アンチ君」という呼び名も変えざるを得ないかもな。

[3725: 匿名さん]

>>3724 3183さん

早く、１物件につき、毎月、会計作業をどのくらいの時間をかけているか答えろよw

マンションの会計やるだけで月２０物件しかやらない担当を設けているんだろ？内訳教えてくれよw