ピンハネ業である「管理会社」は必要ない？！ーー自主管理の方法も

[自主管理の方がイイ]

【ピンハネの定義】＝付加価値のない、もしくはほとんどない単なる中抜き行為。（継続的な外注業務＝定期清掃、エレベーター点検、管理員業務、また設備の更新事業、大規模修繕の事業者への発注業務など、直接契約すれば格段に安い場合も）

区分所有者が管理会社に委託費として支払う管理費・修繕費はサービスの対価としての金銭譲渡ではなく、
プールしておくものです。その中から、管理会社は管理業務の対価として委託管理費を報酬としてもらいます。
そのほかの管理費の中からは管理員業務の委託費やエレベーターのメンテナンス費、清掃費などを支払っていて、
場合によって、防犯カメラなど、設備の更新業務などを請負ます。しかし、それらはもちろん手数料が上乗せされています。この手数料率は再委託のコストから１０?５０％、場合により、青天井で利益が上乗せされます。さらに大規模修繕はロットが大きいので、元請け業者になるように、理事会に営業攻勢をかけてきます。従って、波風立てようとしない御用理事会は、区分所有者の立場から見ると、損をすることになります（管理会社にとってはそれが仕事です。要するに利益相反の関係）。

もちろん、付加価値があり、管理会社を通した方がメリットがあれば、通した方がいいでしょう。しかし、実際は、ただの発注業務で、管理組合自ら契約した場合のサービスの質の変化は基本的にはありません。管理会社フロントは１人につき１０?２０物件を担当しています。要するに、１物件単位では片手間でできる作業しかしていないことが分かります。実質的に管理組合のメリットになるのは理事会業務と利益相反にも繋がる提案業務でしょう。それに対して、管理費の３０％以上を常時支払っているのはやはり賢明ではありません。

管理業務は、清掃や管理員、エレベーターの保守点検などは協力会社に継続的に発注しており、手間がないにも関わらず、管理会社と契約している限り、直接契約では不要な手数料を毎月、上納している形です。管理組合から見れば極めて馬鹿らしい状態です。それどころか、材料費や値上がりなど、もっともらしい口実を付ければ「このサービスと相殺すれば値上げはありません」などと、サービスが間引きされ、間引きした分だけ、管理会社の利益に繋がってしまう構図です。例えばエレベーターの保守費用が倍に上がったので「毎月の点検から、ふた月に１回にしましょう」などと提案があったとすれば、その費用はあくまで管理組合からの受注費であってそれは管理会社の匙加減で調整できます。しかし、管理会社からの再委託費は間違いなく減るので管理会社の利益に繋がります。サービスの多い高級マンションでサービスが次々廃止されるのはこう言う理由があると考えられます。

また、必要性の低い例えばエントランスの空調の更新の提案など、壊れてから修理でもさほど問題ないものを耐用年数できっちり交換し、その度に管理会社に手数料が入る構図です。仮に１５年持つ物を１０年で交換していたっら３０年間で１回分、損することになります。要するに一般的な感覚から「不必要な提案」と言えるでしょう。万一に備える必要のない更新の提案は「不必要」です。

これら不要な中抜きがまかり通るのも、結局管理組合側の無知、無関心にも問題があって、そこにつけこめてしまう状況にも問題があります。

そこで正直、もう不要な中抜きに目を瞑って管理会社に任せるより、多少手間はあっても自主管理の方がトータルでいいのではないかと言う問題提起のスレになります。自主管理はもちろん、リスクもあり、管理がズボラになったり理事会が暴走するなどデメリットはありますが、それは管理会社に頼んでも、管理会社が暴走して利益相反に繋がる可能性もあり、何とも言えません。ただ、理事会に透明性を持たせられれば、管理会社へ払っていた利益や不要な提案が減る分、節約できて、いい気がします。どうでしょうか。会計業務なら税理士、建築知識なら建築士・マンション管理士、管理ノウハウならマンション管理士など、専門家を顧問とすることで、知識不足は解決されます。また最近では三菱地所開発の自主管理アプリも出てきています。

＊なお、管理会社関係者にとっては不都合な内容であるため、妨害や荒らし行為があると思いますが、徹底的に
スルーでお願いします。あくまで目線は管理組合や区分所有者にとって得かどうかです。

[2421: 通りがかりさん]

喧嘩腰だから議論できないんだよ。
お互いプライド高くて相手を論破したいようにしか見えない。

[2422: 匿名さん]

>>2418 匿名さん
＞理事の担当を決める打合せでは、借金の有無を厳しく問いただします。

誰が？どういう権利で？

[2423: 匿名さん]

>>2417 匿名さん
＞管理会社でも横領は起きていますし、お金(大金)の管理だけは任さないなどして不正
＞が起こりにくいシステムにすればいいということですよね?

システムだけではダメなんですよ。
基本、店でも会社でも人を雇う時に一番大切な事は雇用者の【信用と実績】です。
それを知るには個人では難しいですが、会社は人事部が調べますね。
同じ事を理事長にやれと言っても無理ですよ。理事や理事長は有償の仕事ではないのでね。　暇な理事長でも個人では個人情報保護法の壁のせいでなかなか情報を得るのは難しい。

結局、人を一人雇う事にも責任が発生します。
管理会社と契約すれば、その責任を管理会社に押し付け、理事長は責任回避することができる。　
「お金の管理は理事長が」と言っても、その理事長も金に困れば善人では無くなる。大規模マンションなら数千万の修繕・管理費が貯まっている。そんな金を個人で管理するのも嫌でしょう。普通。責任が大きすぎる。

では、誰が管理するのがいいか？管理会社ですね。
管理会社でも社員が不正することがありますが、社員が不正したら管理会社の責任です。不正が発覚しても法的手続きを取り、管理会社相手に損害を弁償させることができます。

[2424: 匿名さん]

>>2423
大京アステージじは10年で３回横領を繰り返して６０日間の業務停止命令が施設整備局から言い渡されましたが？

[2425: 匿名さん]

自主管理をやろうとすると、途端に契約先が前提が借金だの犯罪者だの、正義の味方の管理会社じゃないと制御不能だ、みたいな言ってることが無茶苦茶。むしろ管理会社が管理組合の金を狙っているシロアリみたいなもんだろw。実際、管理会社の売上の原資は管理費や修繕費なのは厳然たる事実だし。

[2426: 匿名さん]

個人が横領したら返ってこないが、会社であれば返ってくる可能性が高い。
このスレは結局のところ、会社の仕組みを知らない人と知っている人が揉めてるだけなんですよね。

[2427: 匿名さん]

今やってる議論は、もう何回もやってる議論。
＞2420は、全ての可能性を排除して、
①マンション管理士に業務を依頼。
②コンサルを利用すれば３割から４割安くなる。
を、主張しているだけ。
言ってるだけで、実行する気はないのだから、現状は変わらない。
管理会社は痛くもかゆくもない。
議論では負けるから、そろそろ長文コピペが貼られる頃。

[2428: 匿名さん]

仕事を任せる相手として信用できるかどうか、それが「個人だから」「企業だから」で自動的に判別されるなんてことは無いと思いますよ。個人でも然るべき能力を持ち、フィーに見合った職務を果たしてくれることが間違いないと判断されるのなら、管理会社ではなくその個人に仕事を依頼すればいい。同じ考え方で管理会社への委託も選択肢に入れて、より得策だと言える方を選べばいい。それだけのことでしょう。

当たり前の議論をいつまで続けるんでしょうね。すでに結論は出ているじゃないですか。余計なお金は誰しも使いたくありません。組合員としての労務は費用と同様、公平に分担しなければなりません。自主管理でも委託管理でも選択肢は自由。最初から管理会社を排除したければそういう前提で管理方式を選定すればいいと思いますよ。

その結果どうなるか、に各管理会社は責任を負うだけのことです。現状はそこをふまえて、単棟型で８割近くが完全委託管理、部分委託も含めれば９割を超えるという事実があるだけです。その現状を変えたいのであれば、変えたい者が行動するしかありません。現状に満足している者が、その「変えたい者」に何をか説明する必要などありません。反論などせずとも現状は維持されますのでね。

[2429: 匿名さん]

＞管理会社の売上の原資は管理費や修繕費なのは厳然たる事実だし。

本当のことは言わない方が良いのでは？

[2430: 匿名さん]

＞管理会社の売上の原資は修繕積立金

知らない人も多いからこういうところでは書かない方が良い

[2431: 匿名さん]

>>2424 匿名さん
大京アステージは、「会社が各管理組合への弁償を済ませ、」と書いてありますね。
会社相手なら不正があっても弁償は為されるということです。

[2432: 匿名さん]

>>2428 匿名さん
＞個人でも然るべき能力を持ち、フィーに見合った職務を果たしてくれることが間違いないと判断される

その人材を、誰がその人の能力や資質をどのような調査をし、どこから探してくるのですか？

[2433: 匿名さん]

>>2428 匿名さん

＞仕事を任せる相手として信用できるかどうか、それが「個人だから」「企業だから」で自動的に判別されるなんてことは無いと思いますよ。

基本、個人に信用はありませんよ。
会社組織だから信用されるんです。大手なら尚の事。

＞組合員としての労務は費用と同様、公平に分担しなければなりません。

労務ってどんな事ですか？
誰が責任者ですか？

[2434: 匿名さん]

>>2420 匿名さん
今ちょうどヒマなので、同じことの繰り返しになりますが「言い返せ」と言うのなら言い返しますよ。でも、貴方がこちらの返信を理解できるとも思えません。

＞要するに管理組合がサービスを契約する際の判断基準として、あなたの言う、バックオフィスや間接費がかかっているからという理由は、割高でも契約を正当化できる理由にならない。
＞これでいいということですよね。

全然違います。
組合が管理会社という企業に業務委託をする以上、そこにかかる費用には管理会社の間接部門費が当然含まれているのであり、含まれていることを「割高」の理由にはできないとでも捉えてください。委託企業にタダで仕事をさせることは出来ないのと同じ理屈です。


＞1.管理組合がエレベーター保守のA社直接契約した場合(仮に月5万円、年60万円)
＞2.管理組合がエレベーター保守のA社を管理会社を通して契約した場合(仮に月7万円、年84万円)
＞これだと断然2の方がいいというこということですね?

全然違います。
その例ですと、同じＡ社に同じ発注仕様で業務委託するという前提でしょうから、直接契約の方が当然安上りであり、費用負担の観点では１の方が当然おトクでしょう。
意図的にすっ飛ばしていることは解りますが、同条件での契約を管理組合の仕切りナシで、一体どうやって「直接契約」に結び付けるのですか？という話です。貴方以外の人は皆さんそこに着目しています。


＞>現職理事が骨を折れば良いとは軽々しく言えませんし、
＞つまり、骨を折ることが多いか少ないかが重要ということですよね。
＞確かに月に何度も理事が手続きを強いられるようなことがあれば問題ですが、
＞ほとんど何もなければ、絶対直接契約の方がいいと言う事ですよね?

私は「殆ど何もない」とは思っていませんし、おそらくそれが意見の大勢であると思っていますので、管理会社に業務委託をせずとも管理組合員の業務負担は決して増えないのだという確証があるのなら、それを論拠に自主管理へと舵を切る行動をすれば良いと思います。
私はその意見に同意できませんし、議案として上程されたら反対します。まあ、総会議案として上程されるところまで漕ぎ着けられたら見上げたものだとは思いますが。


＞>どうやって不正をしそうかそうでないか見分けるんですか？
＞管理会社でも横領は起きていますし、お金(大金)の管理だけは任さないなどして不正
＞が起こりにくいシステムにすればいいということですよね?

これは私からの質疑ではないので回答は別の方にお任せします。
私としては、管理会社を使うメリットとして「不正の抑止」はあまり重要視していないのですが、個人であれ法人であれ、直接契約をするにあたって「適切な業務をしてくれて」「費用もリーズナブルで」「社会的信用のある」契約相手を選定するのは簡単なことではないと思っています。その選定過程にミスがあった時、管理会社に責任を負わせられるのは大きなメリットのひとつだとは思っていますよ。

反論はいりませんが、何か言いたければどうぞ。
「貴方は何がしたいの？」と訊かれた気がしますが、私は現状に満足しているので積極的にしたいことは特にありません。ただ、貴方のような管理会社否定論者から、実際の行動に基づく成果の報告はいただきたいと思っています。むしろ私が訊きたいぐらいです。「何がしたいんですか？」とね。管理会社をやっつけたいのなら、こんなところで遠吠えを繰り返すのではなく、市場から追っ払うための行動をすればいいでしょう。

[2435: 匿名さん]

＞管理会社の売上の原資は修繕積立金

知らない人も多いからこういうところでは書かない方が良い？

[2436: 匿名さん]

>>2429 匿名さん

「売上の原資」では日本語になっていないので、それを言うなら「支出の原資」でしょうね。確かに管理会社はフロント業務では殆ど儲けは上がらず、利益の大半は修繕費によって上げていると言われています。別に知っている人は少なくありません。管理費や修繕積立金の金額・使途に着目する昨今の分譲購入者にとっては常識です。

それとて、管理会社の言いなりで取られっぱなしにならないよう、分離発注なども視野に入れた検討は普通にできますよね。組合員の中にも自分の息がかかった業者を紹介したがる人はいるでしょうし。何も心配する必要はありません。支出を圧縮したければ管理組合として正しい意思決定をすれば良いですし、そこで管理会社の手を借りる必要があるかどうかも管理組合として決めればいいです。

何度でも言いますが、現状それで「完全自主管理」は５％です。現状を変えたきゃ変えましょう。管理会社の言いなりになる必要などありません。行動あるのみです。

[2437: 匿名さん]

>>2436 匿名さん

売上の原資は日本語になっています。

「売上」と「支出」は全く違います。「売上」とは受け取った額。支出は払う額。全く逆の単語を「それをいうなら」とつないでいます。

このかたは日本語も満足に書けない人ですね。

>組合員の中にも自分の息がかかった業者を紹介したがる人はいるでしょうし

組合員の息のかかかった業者への発注を気にして、必ず息のかかった業者にしか見積もりを取らない管理会社に依頼するって完全に矛盾してますけどね。

[2438: 匿名さん]

>>2432 匿名さん
＞その人材を、誰がその人の能力や資質をどのような調査をし、どこから探してくるのですか？

>>2428ですが、私は知りません。
管理会社を通すと大損だ、と言い続けている人に訊いてください。
代案としてその答えをお持ちなのでしょうから。

＞基本、個人に信用はありませんよ。
ええ、そうですね。
企業であれば無条件で信用できるという訳ではないでしょうが、信用力をはかる情報を「企業なら」出し易いだろうとは思いますので、私としてはその点で委託管理の方が選び易いと思っています。
これについても、私にではなく「個人に頼めばいいじゃん」と言っている人に訊いていただけませんか？

＞労務ってどんな事ですか？
＞誰が責任者ですか？

一般的な管理規約であれば「管理組合の業務」が規定されています。
組合によって異なるので逐一内容は書きませんが、それを遂行する義務は個々の組合員にあるという意味で「組合員の労務」と書きました。理事会の招集ひとつとってもそれに該当しますよね。自主管理であれば文字通りそれを個々の組合員がやらねばならず、代表して役員が行うことになるでしょう。逆に委託管理であればフィーを伴う仕事として管理会社が代行することになります。労務として直接負担するにしても、あるいは金銭的負担を以て外部委託するにしても、どちらにせよ組合員は公平に分担せねばなりません。

責任者という表現には抵抗がありますが、これも一般的な管理規約では理事長が「区分所有法上の管理者」であり、規約上も理事長が管理組合の業務を統括する代表者ですので、理事長が責任者であると言って差し支えないと思います。あくまで「管理組合の業務」として行なわれたことに対してです。

[2439: 匿名さん]

>組合が管理会社という企業に業務委託をする以上

だから、管理会社の業務委託を「するか、しないか」の判断なんですが、わざととボケているのですか？管理会社の業務委託を頼むだけの価値があるかないかの話をしています。

1.管理組合がエレベーター保守のA社直接契約した場合(仮に月5万円、年60万円)
2.管理組合がエレベーター保守のA社を管理会社を通して契約した場合(仮に月7万円、年84万円)

この選択肢で管理会社に業務委託して差額の高い「金額分の付加価値がない」と判断できれば、１の方がいいということですね？

管理会社にエレベーター保守の業務委託を頼むだけの価値があるとすれば、具体的にはどんなサービスを提供してくれるんですか？


>管理組合の仕切りナシで、一体どうやって「直接契約」に結び付けるのですか？

管理組合の仕切りとは具体的に何をするんですか？

[2440: 匿名さん]

>>2436
管理会社のマージンを教えてください

２０～４０％でしょうか？
３０～４０％でしょうか？
１０～２０％でしょうか？

[2441: 匿名さん]

>>2440 匿名さん

物件によるでしょうが、平均的な管理費でいうと３割くらいではないでしょうか。

[2442: 匿名さん]

>>2441

工事１０００万円だと、マージン３００万円ですか？

[2443: 匿名さん]

>>2440 匿名さん
商品はほぼ物ではなくサービスで、人的原価もそうだけど大手はグループ利益も必要だから各社異なるよね。そーなると欲しい割合を各社経営陣が決めるんですよ。100万円以下は15%とか500万円以上は7%とか額による儲け方のバリエーションが各社ある訳ですよ。もっと細々した条件設定もあるよ。「管理会社のマージンを教えてください」で何%くらいです。って回答できるような単純な商売だと思ってる？幸せだね。

[2444: 匿名さん]

>>2443
平均値で教えてください

[2445: 匿名さん]

>>2442 匿名さん

管理組合の懐事情やメンバーにより変わりますが、そのくらい行く場合もあるでしょう。要するに、納得させられるかどうかです。理事長などと癒着していたら、４割乗せることも可能でしょう。正解は「取れるだけ取る」です。金額ではなく、相場がわからないものをぼったくるというイメージです。相場が分かりにくものは、管理会社が「このくらいかかるもんなんですよ」「そんなものか」で終わりです。

>>2433は管理会社の擁護だけしている荒らしですから相手になさらぬよう。

>>2443

早く>>2439に答えてくださいね。都合悪い質問は無視ですか？

[2446: 匿名さん]

>>2445 匿名さん
暇だなぁ、早く答えなきゃなんないんだ。極端な例だけど、300世帯の管理組合と契約するS建と20世帯の管理組合と契約する小さな管理会社との委託費を比較して平均値出したところで数字に意味ある？なんでも加減乗除すりゃ数字は出るけどその数字に意味はないでしょ。欲しい金額というのは当たらずとも遠からずだよ。ただ欲しい金額は会社規模や社風により異なるだろ？そして従順な管理組合の数によるでしょ？国土交通省のデータだって大手管理会社の実績がデータベースだから中小は異なるよ。数千の管理組合と契約していても全国に支店があって本店もあるなら維持費だけで考えても中小より遥かに高い収益上げなきゃ経営できないじゃない。具体例なら社用車の数だけ考えてもわからないかい？平均値も中央値もあるだろうけど果たして意味ありますか？参考になりますか？って話なんだよ。ちなみに長崎県の大型マンションの委託費と東京都の小規模マンションどちらが粗利額があるかわかる？そしてどちらが粗利率が高いかわかる？それは同じ管理会社なら単純比較できるけど違う管理会社では比較難しいよね。仮に努力して分かったところでそれが石川県の管理組合に当てはまるかな？有益だと思う？あなたが質問している管理会社の利益の平均値ってそーいう話しですよ。カップラーメンの定価と原価と粗利とは違うことに気づきなチャイ。

[2447: 匿名さん]

>>2446 匿名さん

一体何の話してるんですか? 相変わらずぶっとんですね。

>300世帯の管理組合と契約するS建と20世帯の管理組合と契約する小さな管理会社との委託費を比較して平均値出したところで数字に意味ある？

これ、何の話ですか? 委託費の話なんて誰もしてませんよ。勝手に質問の趣旨を変えても、それ、答えたことになりませんよ?

質問は以下です。仮にエレベーター保守と契約する際、直接契約をするか、管理会社に中間マージン支払って契約するか、管理組合にとってどちらが賢明な判断と考えられるかを聞いてます。はぐらかさないで質問にの答えを聞いてます。



管理会社の業務委託を「するか、しないか」の判断なんですが、わざととボケているのですか？管理会社の業務委託を頼むだけの価値があるかないかの話をしています。

(問1)

1.管理組合がエレベーター保守のA社直接契約した場合(仮に月5万円、年60万円)
2.管理組合がエレベーター保守のA社を管理会社を通して契約した場合(仮に月7万円、年84万円)

この選択肢で管理会社に業務委託して差額の高い「金額分の付加価値がない」と判断できれば、１の方がいいということですね？

(問2)

>管理組合の仕切りナシで、一体どうやって「直接契約」に結び付けるのですか？

管理組合の仕切りとは具体的に何をするんですか？

(問3)

>具体例なら社用車の数だけ考えてもわからないかい？

頭大丈夫ですか?管理会社が利益を社用車に使おうがそんなことは管理組合に全く関係ないでしょ。管理会社が価格の高い分について、管理会社内での使い道について契約先の管理組合とどんな関係あるんですか?

[2448: 匿名さん]

>>2447 匿名さん
そんなムキになって主張するなんて面白いネ。情報が無いから無理ないことだよ。ちなみに管理会社を通すと高くなるって繰り返してるけどなんで決めつけてんの？管理組合直が1番高いんだよ。信じられない？わからないかなぁ～安く契約したり値引くメリットある？ないじゃない。不思議？自分の考えが正しいと思い込むのは勝手だけど、エビデンスは何かなぁ、現実は違うんだよネ哀しいネ。良いよ信じなくても。俺困らないし。実際定価の半額以下での仕入れは当たり前、新築マンションがあるからね。管理組合単体契約と比較すればってゆーか、考えればわかるよね？だから定価の2、3割引きで売っても儲かるし、定価販売なら大儲けだけどそこまでやる管理会社もあるかもね。でも仮に定価販売でも管理組合に損はないよね。定価販売はコンビニもやってるもんね。コンビニに高いと文句言ってる人はいないものネ、はいオシマイ。

[2449: 匿名さん]

>>2448 匿名さん

また意味不明な事。。直契約より安い契約があるかないかを誰がいつ聞いたのかな?

結局、はぐらかしてばっかりで自分の都合の悪い質問には答えられないんですか?
スレタイである、ピンハネにどう対処すべきかって肝心な質問には答えないんですね。


(問1)

1.管理組合がエレベーター保守のA社直接契約した場合(仮に月5万円、年60万円)
2.管理組合がエレベーター保守のA社を管理会社を通して契約した場合(仮に月7万円、年84万円)

この選択肢で管理会社に業務委託して差額の高い「金額分の付加価値がない」と判断できれば、１の方がいいということですね？

(問2)

>管理組合の仕切りナシで、一体どうやって「直接契約」に結び付けるのですか？

管理組合の仕切りとは具体的に何をするんですか？

(問3)

>具体例なら社用車の数だけ考えてもわからないかい？

頭大丈夫ですか?管理会社が利益を社用車に使おうがそんなことは管理組合に全く関係ないでしょ。管理会社が価格の高い分について、管理会社内での使い道について契約先の管理組合とどんな関係あるんですか?

[2450: 匿名さん]

>>2439 匿名さん

＞管理会社の業務委託を頼むだけの価値があるかないかの話をしています

価値が無ければ、誰もわざわざ安からぬ代金を支払ってまで委託などしませんよね？
実際の個々の管理組合内での意思決定においては、多数決で敗れた少数派の方も一定数いるのでしょうが、「組合の総意」の数としては全体の90％以上が「価値あり」と判定しているのであり、貴方を含む残りの僅か数％が「なし」と考えている訳でしょう。そこは別に各々異なる判断でいいじゃないですか。ずっと何か勘違いをしておられる様ですが、私はその少数派の方々に宗旨替えをして欲しいなどとはこれっぽっちも思っていませんし、言ってもいません。
ただ単に「価値がある」と思っている我々を否定なさるのなら、相応の理屈と実績を用意してからにしてくださいと言っているだけです。多数派に立ち向かおうとしているご自身の立ち位置を努々お忘れなきよう。


＞この選択肢で管理会社に業務委託して差額の高い「金額分の付加価値がない」と判断できれば、１の方がいいということですね？

しつこいですね（笑）
付加価値でもメリットでも表現は何でも結構ですが、お金を払うまでもないことだと思うのなら貴方は勝手にそうしなさいと言ってるのですよ。同じ判断を他人に強要するのだけはやめるべきです。管理会社にお金を払って仕事を頼む者はバカだと、そう思っているのでしょう？　逆もまた然りだと思いますよ。そこは永遠に平行線のままであって、貴方が言う「金を払う価値が無い」というところに他人の賛同が集まらない限り、現状の委託管理優勢は変わりません。


＞管理会社にエレベーター保守の業務委託を頼むだけの価値があるとすれば、具体的にはどんなサービスを提供してくれるんですか？

何をどう答えても貴方は「なるほど」とは言わないのでしょう？
結局答えられないのか、とでも言っていてください。私も貴方に教える気になれません。もう何度言ったか解りませんが、管理会社を使わないということは、委託業務の全ては管理組合が自らやるということと同義です。そこで「やらない」という選択肢も同時にあるので、好きになさったら如何ですか？　能力的にやれなければ必然的にそうなりますし。


＞管理組合の仕切りとは具体的に何をするんですか？

以下同文です。
貴方とて、最初から自主管理だけを経験しておられる訳ではないとお見受けします。それでいて「管理会社が組合のために何をしているのか」を他人に訊かなければ解らないのは本当に驚くべきことです。貴方が「くだらない」と切り捨てる理事会運営ひとつとっても、私にとっては有償での委託に値するサービスです。とぼける理由が解りませんが、まさにそこに疑問があるからこそ管理会社との訣別をわざわざ他人にまで勧めているのではないのですか？

「何もしてくれない」と思うのなら、さっさと自主管理に舵を切りましょう。私が「管理会社の仕切り」として評価していることを、貴方が同じように評価できるとは私は全く思っていませんので、説明もしたくありません。何故かエレベーターの保守を例に挙げておられますが、近年において関係法規や技術基準が改正されるとともに必要とされる保守の内容が変わった時も、管理会社がアテンドをしてくれたからこそ対応できたと私は思っています。貴方はそこを自力で乗り切れると仰るのでしょうから、是非そうすれば良いと思いますよ。
私の合意が無ければできない訳ではないでしょうに。

[2451: 匿名さん]

>>2450です。
相手が「匿名さん」で通しているので、それに倣って私もそうしているのですが、やはり投稿名はある程度固定した方がよいのでしょうかね？
他の誰かさんを私だと決めつけて、こちらが返信を返す前に変な盛り上がり方をされるのは正直不本意です。まあ、文脈を正しく読み取れる方なら普通そんなことにはならず、相手が匿名さんでもマトモな会話を維持できる筈なのですがね・・・

頭大丈夫？　日本語苦手なの？　的な切り返しを乱発せざるを得ないということは、つまりご自身にこそ建設的対話を導く国語力が足らないことを示していると思いますよ。少しは冷静になってはいかがかと。

[2452: 匿名さん]

>>2450 匿名さん

管理組合にとって、妥当な判断はどちらか、管理会社にと聞いているのに、貴方が選べばいいって、まったく答えになってないですね。

管理会社に依頼するときの付加価値は何かという肝心な問いにも答えられないのに、
管理会社に頼まないとえらいことになるみたいなことを言ってる。根拠も言えないのに
よくそんな無責任なこと言えますね。

管理会社に頼む根拠を問われたら、「あんたの勝手にしろ」というなら、ここにきていったい
何を主張したいの？　勝手にしろ、が答えならわざわざ書き込まなくていいのでは？
やっぱり荒らし？

＞何をどう答えても貴方は「なるほど」とは言わないのでしょう？

そんなことないですよ。管理会社に支払う差額分の価値があれば納得しますよ。
管理会社に手数料を支払って具体的に支払わないときと比べてどんなサービスがあるのか
知りたいので。そこに「価格なりの価値」があれば認めますよ。価格なりの価値がないのに
割高な金を払うべきと無責任な主張をされているんですか？エレベーター保守業務でいうと、管理会社は毎月、具体的に何をしてくれるんですか？

＞、委託業務の全ては管理組合が自らやるということと同義

委託業務ではなく、今聞いているのは、エレベーター保守に関して、管理会社を通して依頼する場合と、直契約をする場合では、毎月支払額が万単位で変わります。２月にいっぺんなら、保守業者が来ない月もあります。そんなときに管理会社は何をしてくれるのか、疑問です。
私は正直、管理員が対応するだけで、契約や解約時以外で、管理会社の仕事はないと思っているので、特にエレベーター保守などは直契約でいいとおもいます。それでもあなたが管理会社を通した方がいいというなら、その理由を聞きたいです。

「あなたがしたいならそうすればいい」は答えになってないので、管理会社を通して契約してすることで得られる「価格分の具体的メリット」を教えてください。

＞以下同文です。


結局、具体的に何かと聞かれれば、何も答えられず、論点すり替えばかりするということですか？

貴方の口からは具体的に何をしているかが一切語られないのに、自分でやるのは大変だと
としか、言いません。

このスレは大した業務もないのに、管理会社に管理を委託した場合のマージンが高すぎるという趣旨です。

マージンなりの業務があったりその価値があると貴方が主張するなら、その価値の具体的な
中身を語れないのはおかしいでしょ？問い詰めればしどろもどりになり「やりたい人は勝手にやれ」では本当にただの荒らしですよね？

繰り返しますが、↓こんな簡単な質問にも答えられないんですか？管理会社を自信をもってすすめるのに、その具体的なメリットも語れないのですか？

問1)

1.管理組合がエレベーター保守のA社直接契約した場合(仮に月5万円、年60万円)
2.管理組合がエレベーター保守のA社を管理会社を通して契約した場合(仮に月7万円、年84万円)

この選択肢で管理会社に業務委託して差額の高い「金額分の付加価値がない」と判断できれば、１の方がいいということですね？

(問2)

>管理組合の仕切りナシで、一体どうやって「直接契約」に結び付けるのですか？

管理組合の仕切りとは具体的に何をするんですか？

(問3)

>具体例なら社用車の数だけ考えてもわからないかい？

頭大丈夫ですか?管理会社が利益を社用車に使おうがそんなことは管理組合に全く関係ないでしょ。管理会社が価格の高い分について、管理会社内での使い道について契約先の管理組合とどんな関係あるんですか?

[2453: 匿名さん]

>>2452 匿名さん

横ですが、管理会社を通しても、直接でも価格はたいして変わりませんよ。

理事をしていた時に、管理会社の勧める業者と組合員の勧める業者の双方から相見積もりを取りましたが、価格は双方さほど変わりませんでした。
同じ業者に組合からアプローチしても、管理会社がアプローチしても価格は変わらないということでしょうね。
管理会社にとって得があるとしたら、特定業者を推し契約を取ることでの相手業者からのマージンですね。
まあ、これは組合員からすれば、その業者が優良業者であるならば、マージンとろうがどうでもいいわけで。

[2454: 匿名さん]

>>2453

横じゃなくてわざわざ端末変えて自作自演ご苦労様。若葉マークがついちゃいましたね。

体験談風にそんな嘘、なんとでもつけますね。
管理会社が直契約と変わらなければ、どうやって利益出しているんですか？
ボランティアですか？万一本当だとしても、一般的にはそんなことは通常あり得ませんし、そんなことが、全体の動向を表しているとは言えません。

そんなウソどうでもいいから、質問に答えてくださいよ。

＞その業者が優良業者であるならば、マージンとろうがどうでもいいわけで。

そんなことないです。直契約より割高であれば、損しています。

結局、あなたは管理会社を通した場合の「価格なり」のメリットを何も説明できないということですか？

結局、都合の悪いこと聞かれたら嘘をでっちあげるしかないわけですか。

[2455: 匿名さん]

やれやれ…
コピペは削除されると解って今度は謎の設問形式ですか…
相手の言葉尻を捕えることでしか持論を組み立てられないネット弁慶特有の振る舞いですね。
「頭大丈夫ですか？」とか言ってる失礼千万なヤカラの質問になど誰が答えるんでしょうね。
現状に満足できないなら現状を変える行動をと何度も言っているというのに。

このままでは次の国交省調査でも現状維持ですね。５％がそれ以下にならないことを祈ります。

[2456: 匿名さん]

>>2454 匿名さん
誰と間違えているんですか？

管理会社からの紹介も組合員からの紹介も見積もり額はたいして変わらないですよ。
見積書を見せろと言われても身バレするので、証明はできませんが。
ちなみに、管理会社変更に際しても各管理会社5社くらいから見積もりを取りましたが、こちらも大手も独立系も額はそんなに変わらず拍子抜けしました。もっと格段に安いところもあるはずと思っていたので。
ただ各社内容は違いました。そんなもんなんですね。やってみれば分かりますよ。

あなたは直の方が安いはずと思い込んでいるだけですね。

マージンは受注業者からもらっているんでしょ。何百戸というマンションから仕事を依頼されれば利益も大きいですから。
まして大規模修繕時でしたら尚のこと。
実際、前の管理会社の時は、特定業者からマージンをもらっているのでは？と疑うような事例はありました。そのことで、マンションの組合員が損失を被らないならそれでいいんですがね。

[2457: 匿名さん]

>誰と間違えているんですか？

答えに詰まるといつもタイミングよく出てきますね。そしていつもの方はどこにいったのでしょうか。いつもすぐさまレスをするのにねｗ

>管理会社からの紹介も組合員からの紹介も見積もり額はたいして変わらないですよ。

管理会社が外注先から利益を乗せてないならどうやって管理会社は儲けているんですか？
ボランティアなんですか？　

＞ちなみに、管理会社変更に際しても各管理会社5社くらいから見積もりを取りましたが、こちらも大手も独立系も額はそんなに変わらず拍子抜けしました

これも嘘ですね。一度も減額改革に着手していなければ通常は２～３割安くなります。
嘘に付き合っても仕方ないけど、すでに安いんじゃないですか？

[2458: 匿名さん]

>>2457 匿名さん
あなたは、思い込みが非常に強い人のようなので、何を言ってもダメなのはわかります。

どうやって管理会社は儲けているのか？
ですか。委託業務費と他社からのマージンでしょう。管理会社の範疇では雑費などを釣り上げようとしてきますが。他社の見積もりをイジることはないですね。違法なんじゃないんですか？

一度も減額改革に着手していなければ通常は２～３割安くなることもないですね。
おそらくこれも思い込み。

ウチのマンションは管理費が高いから管理会社を変えようとしたわけで無く、仕事をきちんとしないから変えたわけで。
委託業務費に見合った仕事ができればそれでいいんです。それが正当報酬ですから。

[2459: 匿名さん]

管理会社が管理委託費の見積りを出す時、リプレイスしたいなら安価で出す。逆に死守したいなら利益度外視で減額する。管理組合のあなたが高いと思うなら、管理会社にとってあなたのマンションはその程度の客なんだというシンプルな考えに辿りつかない不思議。管理組合役員は何故自分のマンションが管理会社にとって特別な手放したく無いマンションだと思い込んでいるのか不思議。見積提示額なら契約しますよという管理会社の意思を感じ取れず減額を要望する厚かましさに驚き。

[2460: 匿名さん]

>>2458 匿名さん

思い込みではなく、反対したい人がねなんの証拠も出さず理屈に反したこと言って「私はそうです」と言ったところでなんの信憑性もないということです。実在するコンサルなどが成功事例出していたりすのとは全く違います。

>他社の見積もりをイジることはないですね。違法なんじゃないんですか？

何を言ってるんですか? 他社の見積もりをいじるとは何の話ですか?

>一度も減額改革に着手していなければ通常は２～３割安くなることもないですね。
おそらくこれも思い込み。

無いと言う根拠も示せず、削減コンサルが実名で言っていることをウソつきデマ流しの荒らしである貴方が言っても説得力ないでしょう。納得できる委託費であればいいと言いながら、その仕事の具体的な中身を問われたら話逸らしてばかりで何一つ答えられないんですから。

>ウチのマンションは管理費が高いから管理会社を変えようとしたわけで無く、仕事をきちんとしないから変えたわけで。

じゃあ、そもそも減額を目的にしてなかったということですね。びっくりしますね。
何を示したくてご自分の体験談とやらを書きこんだんですか? 減額を目的とした話でしたよね?

>委託業務費に見合った仕事ができればそれでいいんです。それが正当報酬ですから。

委託費分の仕事内容をあなた自身、理解してないのに、何を納得しているんですか?

>>2459

減額を要望するのが厚かましいと思うのがスゴイですね。普通、契約ごとは
厚かましいかどうかではなく、経済合理性を考えます。値段なりの価値がなければ
見直しを要求するのは当然です。マンション所有者全体の利益を理事会は考える責務がありますから。

[2461: 匿名さん]

>>2460 匿名さん
管理委託費に値段なりの価値が無いと思うなら、あなた方が望む値段で管理してくれる管理会社を探せば良いんじゃない？あなたのマンションは値下げしてまで契約するメリットはありませんって匂わせているのに気づけないもんかね。ズバリ言われなきゃわからないほど勘違いが過ぎるのかな。薄利で管理する時代は終わりましたよ。

[2462: 匿名さん]

>>2461

特定の物件に関して語る場ではなく、一般論として、管理会社の契約を語る場です。
あなたの物件はと言い出したら、全部そうなのに、なんであなたはここに来て荒らすんですか？「あなたの納得するようにやればいい」が答えなら、意味不明なバックオフィスだのの、話を持ち出す必要ないと思うのですが、どうですか？

答えられないといつも「あなたはそうすればいい」と逃げますよね。

個人的な相談ではなく、一般的な管理会社の契約との契約の意義についてのスレなのに、何しに来てるんですか？管理会社と契約する値段なりのメリットを答えられず「あなたはそうすればいい」とわざわざ書き込みに来ているんですか？

つまりあなたの答えは、管理会社の条件やメリットデメリットは分からない、もしくは都合が悪いから答えたくない、でも形だけの反論はしておきたいから、「あなたはそうすればいい」と答えたいだけの人ということですね？

[2463: 匿名さん]

>>2462 匿名さん

いま貴方が相手をしているのは「いつもの人」ではないですよ。
それは多分、私のことでしょう。
同じ内容で指摘をしてくる者はすべて同一人物ですか？
そんな調子だから、自分がマイノリティであることを自覚できず、出来もしないことをさも簡単なことであるかのように言えてしまうのですよ。

＞特定の物件に関して語る場ではなく、一般論として、管理会社の契約を語る場です。

固有事例に基づく契約の有用性を紹介していただけるのは結構なことではないですか。貴方個人の思い込みを長々と書き連ねたコピペなんぞより何倍も有意義です。それに、そもそも「委託管理」はそれ自体が一般論ですよ。委託管理をしていない管理組合は全体の５％しかないのですから。管理業務が組合にかける負荷を見ようとしない貴方が自主管理を提唱しているとも思えないのですが、ここで「一般論」を前提に何か言いたいのであれば、まずは委託管理方式をそこまで毛嫌いするのはおやめになってはどうですかね。

何で荒らすんですか？　と何度言われたか判りませんが、私は間違いは間違いだと指摘しているだけであって、スレの趣旨に無関係な話題で意味も無くかき回している訳ではないです。貴方が私の意見に頷けなくとも、自主管理の実体験をここで例示できなくとも、もはやそれはホントにどうでもいいことなんですが、自分にとって目の上のタンコブである管理会社をやっつけたいがために、知りもしないことを滔々と語り、都合よく嘘をつく行為は流石に放っておけません。私のレス（貴方が「荒らし」と決めつける行為）は、別にあなたのための発言ではなく、貴方が言うことが如何に間違っているかを第三者に示すための警鐘みたいなものだとでも捉えてください。当然、貴方にとっては面白くない内容ですし、そもそも完全に理解することも難しいでしょう。読んだ他の方が「なるほど」と思ってくださればそれで良いのです。

これからも好きに振る舞えばよいと思いますよ。委託管理の要否はいずれにせよ組合の総意でしか決まりません。貴方のような人が管理会社を攻撃すればするほど、「本当にそうだろうか」と考えるその他大勢のマトモな方々に考える機会を与えることになりますし、その結果も行きつくべき方向に行きつくことでしょう。

私は管理会社に業務委託するメリットを理解し、評価しています。一部デメリットがあることも知っていますが、メリットの方が勝つというだけです。都合が悪いから答えたくないのではなく、貴方に説明する必要性を感じないから「貴方は貴方でお好きにどうぞ」というスタンスをとっています。説明によって納得させて欲しいのなら、それなりの態度をとるべきだと思いますよ。でももう、私は貴方を「説明対象」として信用できません。これからもどんどん、ツッコミどころ満載の発言を続けてくださることに期待します。反面教師的に委託管理の必要性を証明していただけそうですので。

[2464: 匿名さん]

私がいる業界に限らないと思ってますが、今は「実力のあるマトモな委託業者」は発注者の間で取り合いになることがあります。委託仕様のこともろくに理解していない、成果を正しく評価できない、それでいて委託費については重箱の隅をほじくる様な要求しかしてこない発注者に振り回されている「本来優秀な」業者に、今度からはウチの仕事をしないかと声をかける機会が増えている気がします。受注者も発注者を選ぶ時代になりつつあると感じます。管理会社は元々離職率が高く、都市部のマンション供給が増える中では、人手不足を理由に受注を制限する動きが既に出ています。理事会でフロントにリプレイスを匂わせてみたら「どうぞご検討ください」とドライに言われてしまい、他社でアイミツをとったらむしろ高い金額を示されて非常にバツの悪い思いをした…なんて話を最近聞きました。

そんな実態があるので、管理会社なんてクソだ、契約するに値しないと騒いでいる人は、そのまま好きにやらせておけば自動的に篩の外に弾かれていくのかもな、なんて思ったりしてます。供給量に限りのある品質の良い商品は、その価値が解る者だけで存分に分け合うのが得策でしょう。スラム化したマンションが世の中に増えるようでは困りますが、せっかく正しく仕事ができる管理会社やそこのスタッフが、クレーマーに余計な負荷をかけられ疲弊していくことに比べれば大した問題ではないです。自滅したい組合はとっとと管理会社とサヨナラして、勝手に自分達だけで頑張れば？と、乱暴に言えばそういうことです。

でも、何故かやらないんですよね（笑）

[2465: 匿名さん]

>>2464

でも全く同じ主張ですからね。。バックオフィスなど、そんな会社側の都合の意味不明な理由が管理会社と契約する根拠のようにいう人はあなた以外いないでしょう。

>出来もしないこと

実際に自主管理が５％以上もまだ残っているのに、根拠もなく決めつけるのはあなただけでしょう。自主管理の物件を回って、できもしないことと訴えてきたらどうですか？

>固有事例に基づく契約の有用性を紹介していただけるのは結構なことではないですか。貴方個人の思い込みを長々と書き連ねたコピペなんぞより何倍も有意義です。

あなたは結局、中身に対する反論を全くできないから。。「思い込み」だのそういうレッテルでしか言えないんですね。思い込みではなく、コピペに書いてあることは全て実情ですよ。実情でない部分があれば、具体的に指摘すればいいのに、全くできないから
「思い込み」という言葉でしか言い返せない。情けないですね。。

>私は間違いは間違いだと指摘しているだけであって、

間違いをどこで指摘しているんですか？あなたが間違いを具体的に指摘した箇所は思いつきませんが。。「思い込みだ」というのは間違いの指摘じゃないですよ。ただの犬の遠吠えです。

>私は管理会社に業務委託するメリットを理解し、評価しています。

抽象的な感情を言うだけで、メリットの中身を全く説明できませんよね。平均モデルはこうで、管理会社に頼むとマージンはいくらで、自主管理やるより〇〇円得すると言うことことを一切説明できませんよね。ただ評価していると言って終わり。説得力がまるでない。

あなたは感情的な結論を言うだけで、中身の具体的説明が何もないですよね。そりゃ書く事がないから仕方ないんでが、それは管理会社がハリボテぼったくりビジネスであることを自ら説明しているようなもんですよ？

>実力のあるマトモな委託業者」

なんですか、マトモって、そんな単語で他人は説得されませんよ？あなたがマトモだと思いたいだけですよね。

[2466: 匿名さん]

【自動ドア無し・エレベーター無し・機械式駐車場無し・ポンプ等の設置無し・ディスポーザー無し・セキュリティ無し・共有スペース無し・植栽無し】の昔の公団アパートのようなマンションなら自主管理も可能かもしれませんね。

今時の分譲マンションのように機械設備や共有スペースが多いととてもじゃないけど無理ですね。
それこそ給料もらってする仕事量ですよ。
少なくともウチのマンションは自主管理など無理です。
住民は楽をしたいからマンションを選んで住んでいるんですし

[2467: 匿名さん]

>>2466 匿名さん

別にそれらの保守業者に外注したらいいだけです。自主管理と設備は関係ありません。

それとも毎月外注先と山のようにやり取りが発生するなら別ですが、貴方はエレベーター業者とのやり取りすら説明できませんよね？殆ど無いものをあると嘘をつき続けるのも大変ですね。

貴方がどうしても毎月管理会社に中抜きマージン払いたくて仕方なければ止めませんよ。

[2468: 匿名さん]

>>2467 匿名さん
毎月、見積もりやら修理やら発生しますよ。

[2469: 匿名さん]

＞貴方はエレベーター業者とのやり取りすら説明できませんよね？

誰のことを言っているのやら。

[2470: 匿名さん]

大変だ大変だと何がどう大変か説明できなければ世話ないな。