ピンハネ業である「管理会社」は必要ない？！ーー自主管理の方法も

[自主管理の方がイイ]

【ピンハネの定義】＝付加価値のない、もしくはほとんどない単なる中抜き行為。（継続的な外注業務＝定期清掃、エレベーター点検、管理員業務、また設備の更新事業、大規模修繕の事業者への発注業務など、直接契約すれば格段に安い場合も）

区分所有者が管理会社に委託費として支払う管理費・修繕費はサービスの対価としての金銭譲渡ではなく、
プールしておくものです。その中から、管理会社は管理業務の対価として委託管理費を報酬としてもらいます。
そのほかの管理費の中からは管理員業務の委託費やエレベーターのメンテナンス費、清掃費などを支払っていて、
場合によって、防犯カメラなど、設備の更新業務などを請負ます。しかし、それらはもちろん手数料が上乗せされています。この手数料率は再委託のコストから１０?５０％、場合により、青天井で利益が上乗せされます。さらに大規模修繕はロットが大きいので、元請け業者になるように、理事会に営業攻勢をかけてきます。従って、波風立てようとしない御用理事会は、区分所有者の立場から見ると、損をすることになります（管理会社にとってはそれが仕事です。要するに利益相反の関係）。

もちろん、付加価値があり、管理会社を通した方がメリットがあれば、通した方がいいでしょう。しかし、実際は、ただの発注業務で、管理組合自ら契約した場合のサービスの質の変化は基本的にはありません。管理会社フロントは１人につき１０?２０物件を担当しています。要するに、１物件単位では片手間でできる作業しかしていないことが分かります。実質的に管理組合のメリットになるのは理事会業務と利益相反にも繋がる提案業務でしょう。それに対して、管理費の３０％以上を常時支払っているのはやはり賢明ではありません。

管理業務は、清掃や管理員、エレベーターの保守点検などは協力会社に継続的に発注しており、手間がないにも関わらず、管理会社と契約している限り、直接契約では不要な手数料を毎月、上納している形です。管理組合から見れば極めて馬鹿らしい状態です。それどころか、材料費や値上がりなど、もっともらしい口実を付ければ「このサービスと相殺すれば値上げはありません」などと、サービスが間引きされ、間引きした分だけ、管理会社の利益に繋がってしまう構図です。例えばエレベーターの保守費用が倍に上がったので「毎月の点検から、ふた月に１回にしましょう」などと提案があったとすれば、その費用はあくまで管理組合からの受注費であってそれは管理会社の匙加減で調整できます。しかし、管理会社からの再委託費は間違いなく減るので管理会社の利益に繋がります。サービスの多い高級マンションでサービスが次々廃止されるのはこう言う理由があると考えられます。

また、必要性の低い例えばエントランスの空調の更新の提案など、壊れてから修理でもさほど問題ないものを耐用年数できっちり交換し、その度に管理会社に手数料が入る構図です。仮に１５年持つ物を１０年で交換していたっら３０年間で１回分、損することになります。要するに一般的な感覚から「不必要な提案」と言えるでしょう。万一に備える必要のない更新の提案は「不必要」です。

これら不要な中抜きがまかり通るのも、結局管理組合側の無知、無関心にも問題があって、そこにつけこめてしまう状況にも問題があります。

そこで正直、もう不要な中抜きに目を瞑って管理会社に任せるより、多少手間はあっても自主管理の方がトータルでいいのではないかと言う問題提起のスレになります。自主管理はもちろん、リスクもあり、管理がズボラになったり理事会が暴走するなどデメリットはありますが、それは管理会社に頼んでも、管理会社が暴走して利益相反に繋がる可能性もあり、何とも言えません。ただ、理事会に透明性を持たせられれば、管理会社へ払っていた利益や不要な提案が減る分、節約できて、いい気がします。どうでしょうか。会計業務なら税理士、建築知識なら建築士・マンション管理士、管理ノウハウならマンション管理士など、専門家を顧問とすることで、知識不足は解決されます。また最近では三菱地所開発の自主管理アプリも出てきています。

＊なお、管理会社関係者にとっては不都合な内容であるため、妨害や荒らし行為があると思いますが、徹底的に
スルーでお願いします。あくまで目線は管理組合や区分所有者にとって得かどうかです。

[1021: 通りすがり]

>>1019 職人さん

>>1018 通りがかりさんからのご指摘については、私もずっと同じことを思っていました。二度手間になるのは申し訳ありませんが、私は過去ログを見ていませんし、ここで1000レス以上の中から貴方のレスを探すのは不可能なので、ぜひともそこは改めて例示していただけませんかね。委託費のうちフロント業務の料率というものがあるのなら。私の認識では総戸数や設備仕様、建物の構造や施設構成によって大きく差が出る筈なのですが・・・・

＞そもそも、分譲時の管理会社から委託内容を変えずに、リプレイスするだけでも３割以上は安くなるから、少なくともそれ以上だね。

じゃあ、まずはリプレイスを検討するところから提案されてはどうですか？
いきなり自主管理に舵を切るよりは、総会承認を得るにしても現実的でしょう。
それでも管理会社を利用するのは100%ムダなのだと言われるのなら、その結論に至った具体的な体験談をお聞きしたいです。

管理品質を落とさない程度に仕様は変えるという前提でしょうが、リプレイスで本当に３割も減額できるかはまた別の議論ですけどね。それに、仕様変更でどうにかなることなら、そもそもリプレイス前提でなくとも良い筈。

何でそんなに自主管理に拘るのでしょうかねえ・・・

[1022: 匿名さん]

管理会社のリプレイスですが、私どものマンションにもリプレイスの
話しをもってきました。
議案書をみせてくれといって、それに対してうちはこれだけの価格に
なりますといって、議案書より安い価格での提案がありました。
そして、うちに変えてくれれば、謝礼金を出しますとのことでした。
その管理会社はかの有名な管理会社です。
そこに変えれば、工事に関しては管理会社経由となり、工事費はかなり
高くなるはずです。
管理委託費を安くして、大規模修繕工事が近づいたマンションを狙って
攻めてくる有名な悪徳業者です。皆さんもご存知の会社ですよ。
合○○かな？

[1023: 職人さん]

要するに管理会社のビジネスモデルに信心してるってことですよね。

あと「要する」にを突っ込む前に、掲示板で人に物事を伝えようとする以上、端的に短く簡潔に要点を纏める文章を心がけたらどうですか？　読んでくださいじゃなくて、読まれる努力をしたらどうですか？あなたの文章力の無さに読者が付き合う義理はないので。

>委託費のうちフロント業務の料率というものがあるのなら。私の認識では総戸数や設備仕様、建物の構造や施設構成によって大きく差が出る筈なのですが・・・・

そうですよ。大規模マンションほど損をしているということです。少なくとも、理事会はどんなに大規模でも月一回でその労力の負担は戸数が増えると一戸あたりの負担は安くならないとおかしい。大規模修繕も例えば外壁修繕なんて、一戸あたりは戸建と比べるとサイコロの１面か２面しかないのに、負担は戸建てより高かったりする。戸建てだって足場を組むのにね。住民が無関心で他人任せだから、こうした搾取を産むんです。

[1024: 某管理員]

＞住民が無関心で他人任せだから、こうした搾取を産むんです。
だから、無関心で他人任せな住民たちで、自主管理をするわけですか。

[1025: 匿名さん]

中古物件を漁っていると大型?マンションで７００戸近い）で管理費と
修繕積立金で９００円/１㎡位と160円/1㎡のマンションがありました。
設備や規模や築年数もそれほどの差はありませんでした。
この違いをどう解釈すればいいのか理解できません。
素人目には管理費等が高いマンションは無駄が多いように思えた。
例えば管理人や清掃員が多くて暇そうに見えた。

[1026: 匿名さん]

>>1024

管理会社に任せているから、無関心になるんでしょ。
詐欺師に騙されるような人ををまた詐欺師に任せるっておかしいでしょ？w

>>1025

管理人って清掃業務がなければ基本暇ですよ。掃除が終わっても暇です。

同じようなマンションで管理費が違うのは単純に悪質度の違いでしょう。
騙せる管理組合なら、適当な嘘をついて値上げして利益にするのが管理会社のビジネスモデルですから。

まあここの擁護者は仕様が違うとか言うでしょうけど、彼らはいかに擁護するかしか考えないから、はなから住民の立場の人間ではないですからね。

[1027: 通りがかりさん]

>>1026 匿名さん
1025のような意見には数値を出せと言わないね。何一つ客観的な情報がないのに。それに全部読み返した管理委託費のいくらがフロントの費用かなんて記載なかったよ。嘘と矛盾でぐちゃぐちゃなんだけど。

管理費が高いとはどこにも書かれてないよ？管理費と修繕積立金が高いと書かれているだけ。具体的な違いが分からないのに、悪質度の違いとは、あなたの感想でしょ（笑）

[1028: 某管理員]

＞管理会社に任せているから、無関心になるんでしょ。
自主管理にすると無関心が治る保証がどこにあるのでしょうか。
「理事長の独裁政権と無関心組合員」のスレをお読みになってはいかがでしょうか。
自主管理で理事長独裁が生まれ、
委託管理より組合員が無関心になってしまったようです。

[1029: 匿名さん]

過去ログ見たら数字なんなつ死ぬほど出てるのに同じ質問繰り返して管理会社の擁護ばかり繰り返してるから、不信感で見られる。

数字と言うなら、自らボッタクってないこと証明すれば良いのでは？

[1030: 匿名さん]

理事長独裁と管理会社契約の有無は関係ないよ。管理会社でも理事長が変わらない独裁のとこも多い。しかも管理会社社員による横領事件もあるし、

そもそも管理会社と契約していれば100%、ピンハネビジネスの犠牲になる。

つまり理事長暴走が怖いからと言っても、管理会社と契約したところで理事長の暴走は止めようがないし、更に管理会社によるピンハネの被害にも合うから自主管理の方がまだマシ

[1031: 通りがかりさん]

>>1029 匿名さん
話の流れ理解してね。
死ぬほど出てるなら１個でいいから示せばいいでしょう。

ボッタクリされていると言う方が証明するのが一般的でしょ。どのあたりが法外なのか。フィー自体が法外だと言うならそういう会社を提訴すればいいのに、何故しないのか。

あなた達が言う擁護派って別に大した擁護してないよ。これが擁護と捉えるならあまりにもねじ曲がっている。

[1032: 匿名さん]

↑一般論と具体論の違い理解してから書き込んだら？

スレタイ見ても、管理会社がピンハネと書いてあって、これは一般論。
具体的に〇〇社という実在している会社のことは言ってないから提訴する相手は元々いないよ。

それに提訴ってピンハネやぼったくりは別に法律違反じゃないから提訴のしようもない。

ダイヤモンドがぼったくりだと思うなら、訴えれば？と言ってるようなもの。
馬鹿げてるのはお前でも分かるだろ？

>ボッタクリされていると言う方が証明するのが一般的でしょ。

もう散々上であんた同じ質問繰り返してきたじゃん。防犯カメラや管理人の人件費やら
論調がいつも同じところで突っ込んでくるからバレバレなんだよね。管理会社の擁護するくらい頭の悪い人みたいだから仕方ないけど。

>あなた達が言う擁護派って別に大した擁護してないよ。これが擁護と捉えるならあまりにもねじ曲がっている。

そう。君みたいな、バカばかりで擁護にもなってないからね。

[1033: 匿名さん]

>>1031

>フィー自体が法外だと言うならそういう会社を提訴すればいいのに、何故しないのか。

値段が法外だから提訴って聞いたことないわw 君は値段が気に食わなければ裁判所に訴えるのか？w

[1034: 通りがかりさん]

>>1032 匿名さん
同じ所でツッコまれるのは穴だらけだからでしょ。防犯カメラも人件費も関係ない。論点ズラさずちゃんと答え示せば？

自分の拙い文章の中で既に矛盾がある事にも気付かない人にバカって言われてもなぁ。。。
因みに、これまでで管理会社を擁護なんて一度もしていない。自主管理を否定もしていない。

[1035: 匿名さん]

>同じ所でツッコまれるのは穴だらけだからでしょ。防犯カメラも人件費も関係ない。論点ズラさずちゃんと答え示せば？


え？なんで論点ずらしなの？　一体、あんたは何が知りたいわけ？　管理会社がピンハネしている数字じゃなかったのか？

穴だらけじゃなくて、あんたにとって不都合だからだろ？w

[1036: 通りがかりさん]

>>1035 匿名さん
1018に書いてある。

人にはどこに書いてあるかも分からないものを読み返せと言うくせに、自分は少し前のものすら読まない。どっちが不都合なんだろね？

[1037: 匿名さん]

>人にはどこに書いてあるかも分からないものを読み返せと言うくせに、自分は少し前のものすら読まない。どっちが不都合なんだろね？

いや、過去ログ見たら、嫌と言うほど書いてあるがw

都合悪い事実を受け入れたくないから言い逃ればっか。これも変わらないなw

[1038: 匿名さん]

>>1018

これも散々出ているよね。分譲時からコンサル使って同じ仕様でリプレイスすれば３割以上は安くなる。つまり、３割以上は管理費から利益取ってるってこと。また、同じような仕様でも管理費に大きな開きがある場合がある。こういったケースでもぼったくりが疑われる。

どう見ても不自然な事例があるのに、なんで管理会社の肩ばかり持つのかな？w

[1039: 通りがかりさん]

>>1037 匿名さん
で、いくら？

[1040: 通りがかりさん]

>>1038 匿名さん
回答になってない。やり直し

[1041: 匿名さん]

>>1040

いくらって、何の値段を出すんだ？　

同じ条件のマンションで自主管理のマンションの管理費と管理会社に委託してるマンションの管理費比較したら下手すりゃ倍くらい違うわけだが。。調べてみたら？w

[1042: 匿名さん]

管理会社委託でも自主管理でも同じような現象を垣間見る。
高いからと言って管理がよいとか安いから悪いとも感じない。
役員になり毎日の管理の状態を見なければ推測すらできない。
一組合員は通常総会時に配布される議案書のみが頼りであるが
精査して総会に臨み質疑応答をして疑問点を洗い出して理事会活動
を推測するしかできない。
疑問点を追及しようものなら理事や管理会社から無視されたり
排除しようとの動きが垣間見られる。
そのマンションの組合員の管理意識の優劣によってよいマンション
か悪いマンションと言える。
結論＝マンションの優劣は組合員の管理意識の高低に委ねられる。

[1043: 通りすがり]

>>1032 匿名さん
議論が活発化してきたようで。よかったですね。
ところで「職人さん」を名乗るのはもうやめるのですか？　それとも別人なのですか？
レスのやり取りから見てもそうではなさそうなのですが。いずれにせよ、固定HNを使ってくださいとまでは言いませんが、会話の前後が繋がるような配慮は引き続きしていただきたいです。

で、また看過し難い発言があったので一応ダメ出しをば。

＞スレタイ見ても、管理会社がピンハネと書いてあって、これは一般論。
＞具体的に〇〇社という実在している会社のことは言ってないから提訴する相手は元々いないよ。

提訴云々という指摘は「相手を詐欺師呼ばわりするほどの不利益を被った経験があるなら、法に訴えるなり問題にする方法はあるよ、何故そうして"正しい業者選定"をしてこなかったの？」という意味だと私は捉えています。実際は法的手段に出るまでのことではないにしても、管理会社の存在自体を否定するほどの「具体的経験」が過去にあった訳ですよね。今の貴方のコンディションから想像するだに、それがたった一度の些細なことでもありますまい。それをここで紹介してみては？という話だと思いますよ。そうすれば少なからず共感も得られるでしょうに。管理人が管理室で居眠りをしていたり、フロントが報告をすっぽかしたりするなら他社に乗り換えればいい。何度も「乗り換え」をしても一向に改善されないのであれば不幸なことです。さて、貴方は管理会社不要論の論拠として、今までどういうご経験をされたのでしょうかね。とても興味があります。お金に関することでも勿論ＯＫです。管理委託費に対するフロント業務や現場対応に係る人件費の比率がどのくらいで、それがどういう比較を以て不適切だと思うに至ったのか。既存の契約をやめて自主管理にシフトするにしても、組合員には説明しなければならないことです。貴方なら綺麗に説明できる筈なのですが、何故ここでそれを披露しないのでしょうか。

「管理会社はピンハネ企業」という主張は、少なくとも今のところは一般論ではないですよ。一般論であれば、実際に管理会社は社会から消えかけているでしょうし、このスレでも貴方に対する支持はもう少し集まっている筈です。でも、今のところは全然…じゃないですか。それなりの仕様と価格で世に出される都市型の分譲マンションにおいて、自主管理を前提に引き渡される商品を私は見たことがありません。それも「一般論」とは何かを裏付ける現実のひとつですよね。
それとも、「自論を一般論にしたい」という意味なのでしょうか。批判対象が複数あれば、批判の内容がどうあれそれは只の固有の体験談などではなく一般論なのだと仰りたいのであれば、流石にそれはインチキでしょう。国語としてもデタラメです。管理会社は例外なくピンハネ企業なのだという貴方の主張を「一般論」にしたければ、先ずはリアルな具体論を以てそれを補強なさってはいかがかと、私からもご提案します。

「お前の文章は長い」「読んで貰えるように短くする努力をしろ」と先日言われました。
この文章も長いでしょうか？日常的に人が書いた文章を読む機会があまり無い方なんでしょうかね。本も殆どお読みにならない？私は、伝えたいことが沢山ある時は文章を短くすることがそれに寄与するとは考えません。逆に、自分が知りたいことを求める時は厚い本を何冊でも読みます。解り易い文章・読み易い文章は「短くて端的な文章」とは限らないと思っています。貴方が私の文章を「長すぎる」と感じるのは、内容が貴方にとって不都合であり、吸収したくないものだからだと思います。興味も無いのかも知れませんね。であれば、ムリに反応なさらなくても構いません。私の貴方に対する指摘と反論は、貴方に届かなくとも他の誰かには届きます。それがいつか、貴方に不毛で利己的な言動を諦めさせることに繋がると信じています。

[1044: 通りすがり]

>>1030 匿名さん

＞理事長独裁と管理会社契約の有無は関係ないよ。管理会社でも理事長が変わらない独裁のとこも多い。

これは本当にその通りですね。
理事会の体質の問題であり、その理事を選出し業務をさせている組合全体の問題です。管理方式が自主か委託かは関係ありません。なので当然「理事長の独裁を許さないためにも管理会社との関係を断ち切ろう」などという結論にはいきなりは至りません。特定の組合員が特定の管理会社と癒着し、その組合員が役員職に就いているのであれば、役員を適切に交代させて、利権を貪る管理会社を排除すればよろしい。しかし一部の「管理会社全否定論者」さんは、委託管理であれ自主管理で理事長の独裁は起こり得るというこことですら、持論の裏付けに利用しようとします。言ってるそばから破綻した理屈ですが。

私は、理事長による独裁が定着する原因のひとつは「管理業務の属人化」だと思っています。完全な輪番制が守られていれば良いのですが、実例を振り返ると、同じ人が何度も役員をやっているケースは少なくありませんし、その人の発言力の大きさが組合としての方向性を大きく左右することがあります。昨年までは近隣説明の一環でこちらの工事内容を理事会などで直接説明することができていたのに、今年に入って理事長が工事に対する強硬な反対論者に代わった途端、理事会説明どころか資料のポスティングすら許されなくなった…なんてこともありました。住民の中には工事スケジュールを把握する必要がある方もいるのに、組合の理事長がそれを阻害したという話です。そういう偏った方が、管理組合の会計を牛耳って独自の判断で組合運営をするのか、管理会社と結託して同じことをするのかはケースバイケースです。もしも特定の管理会社との関係性においてそれが成り立っているのであれば、見方を変えれば管理会社を変えるだけで劇的な改善が期待できる筈であり、管理会社を変えても個人的利益を追及する様な者を役員から排除することは、自主管理であれ委託管理であれ組合員の努力でしかできないことだと思っています。

そう考えれば「理事長による独裁」は委託管理だけの弊害ではないし、それを予防できることが自主管理の優位性なのだという理屈は到底成り立ちませんよね。「管理会社と組合理事長は決まって癒着する」みたいなことも仰っていますが、理事長はいつも同じ方という前提なんでしょうかね？　だとしたら、第三者の目が入らない自主管理なんてそれこそ最悪な展開しか見えないのですが…

[1045: 匿名さん]

>「相手を詐欺師呼ばわりするほどの不利益を被った経験があるなら、法に訴えるなり問題にする方法はあるよ、何故そうして"正しい業者選定"をしてこなかったの？」

まず、一般論を言ってるから、「相手」は存在しないよね？存在しない相手をどう訴えるのかな？　「暴力団はけしからん」と一般的な社会問題を言ってたら、「嫌なら相手を訴えれば？」って話にはならないよね？　

それからまず、詐欺なら民事ではなく、刑事告発ね。訴えるというのは民事。何度も言うように、"詐欺的"では訴えようがない。また業者「選定」の問題ではなく、管理会社という業態自体が、マンション管理には不必要だと言うこと。まあ、平均の1/3くらいならいいが今の値段なら頼む価値や意味がない。

>管理会社の存在自体を否定するほどの「具体的経験」が過去にあった訳ですよね。

私は一切、個人的な体験を言ってないし、個人的な相談なんてしてませんよ。どこを読んだらそうなるのかな？だから、乗り換え以前に、一般論として、管理会社ビジネスを考えた場合、管理組合には委託するメリットがないと言ってるだけ。

>「管理会社はピンハネ企業」という主張は、少なくとも今のところは一般論ではないですよ。

一般論の意味わかって使ってるかな？

いっぱん‐ろん【一般論】
?名? ある特定の事柄を対象とするのではなくて、全体に通じるものとしての論。

つまり、支持されている論理と言う意味ではなく、「特定の話」の対比で、社会問題に対する意見の一つと言う意味合い。

>この文章も長いでしょうか？日常的に人が書いた文章を読む機会があまり無い方なんでしょうかね。

他のスレ見て、他の人のレス見てごらん？

>もしも特定の管理会社との関係性においてそれが成り立っているのであれば、見方を変えれば管理会社を変えるだけで劇的な改善が期待できる筈であり、

理事長が管理会社と癒着していたら、どうやって変えるんですか？理事長を変えるってどれだけハードルが高いかわかってますか？

>それ予防できることが自主管理の優位性なのだという理屈は到底成り立ちませんよね。

どこに自主管理だと予防できると書いてますか？嘘をついてそれに反論してどうするんですか？w　理事長の暴走は管理会社でも起こると書いているだけですが。

>管理会社と組合理事長は決まって癒着する」みたいなことも仰っていますが、

どこに書いてあるんですか？嘘はやめましょうよ

>第三者の目が入らない自主管理

別にマンション管理士や弁護士を顧問に雇うこともできますし、それでも大規模マンションなら管理会社より遥かに安い。そういうことも過去ログに出てるんで見てみたらどうです？

[1046: 通りすがり]

>>1045 匿名さん
やれやれ……　もはや支離滅裂ですね。
順番にいきましょうか。今回はさらに長文になりますが、致し方ありません。
貴方の方も色々書かれていますからね。

＞まず、一般論を言ってるから、「相手」は存在しないよね？

貴方の個人的な意見は「一般論」ではありません。それを一般論として定着させたいのであれば、私を納得させる前に「自主管理が委託管理を件数として上回る」ことぐらいはせめて示しましょう。まあ、そんな事実は無いのでダメ出しとしては意地悪になりますが。ご自身でも引用されている通り、一般論とは「ある特定の事柄を対象とするのではなく、全体に通じるもの」であるべきです。貴方の個人的な見解ではなく、世にある管理事例の中で広く支持されている考え方でなければなりません。実態としてそうではないから、貴方も委託管理を否定し自主管理へのシフトを、こんな場で頑張って提唱しておられるのですよね？　貴方は「管理会社はピンハネ企業だ」という論理を一般論であると明言しました。思い込みだけなら結構ですが、それを発信してしまってはウソになります。

これだけは言っておきますが、一般論とは「特定の話と対比される社会問題に対する意見のひとつ」なんかじゃありませんので。何ですかそのオリジナルな定義は…。貴方の主張はマイノリティの中でもかなり極端なものです。マイノリティである時点で一般的ではないじゃないですか。

＞それからまず、詐欺なら民事ではなく、刑事告発ね。訴えるというのは民事。

そうなんですか？
学が無くて申し訳ありませんが、よく「詐欺で訴える」という言い回しをしませんかね。具体には、詐欺による被害を加害者に請求するという民事訴訟となるのだと思いますが、「訴える」ではなく「刑事告発する」と言わないと世間では通用しないと。私にはそういう感覚は無かったです。

ところで、ここで最初に「詐欺」という表現を使ったのは貴方ですよ。管理会社に頼り切りで業務内容に関心が無い者に管理会社の必要性を説くのは、詐欺師に騙されるような連中を詐欺師に任せるようなものだと。言うに事を欠いて詐欺師呼ばわりかと、あまりに乱暴な理屈で流石に辟易しましたし、言われた方も「そこまで言うほどの不利益とは一体何だったのか」を、実例として求めた訳です。お金の問題なら法的手段に出ればよかろう、ともね。貴方の言葉を借りれば刑事告発案件です。貴方の相手（管理会社）は詐欺師だったんですよね？　世にある管理会社のすべてが詐欺師だと仰るのであれば、この話ももはやここまでですが、そうではないなら貴方のその個人的経験と他の事例は区別するべきでしょう。私もこれまで色々な管理会社と付き合いがありましたが、詐欺師と呼ぶべき会社や担当者は皆無ですし、そういう決め付けで仕事をしていたらこちらの方が立場を失います。

＞私は一切、個人的な体験を言ってないし、個人的な相談なんてしてませんよ。

いやいや。個人的な体験をここで語ってくださいよと言っているのです。管理会社は社会に不要だ、ピンハネばっかりする、あいつらは詐欺師だと断言するに至った経験を具体的に挙げていただかなければ、その話は信用できないのですよ。「委託するメリットが無い」という貴方の個人的な意見に、裏付けとして納得感のあるサンプルを示してくださいと。少しヒントをあげますが、私は「仕様通りに仕事をして貰うこと」が委託の目的であると言っている訳ですから、それに反論する貴方の場合はたぶん「仕様通りの仕事をして貰えなかった」ということなのですよね？　具体例が思い付かない、あるいはホントはそういう経験すら無いのだということであれば、上記の通り大雑把な回答でもＯＫですよ。「管理会社に要求した仕様通りの仕事をして貰えなかったことがある」と。それで良いですよね？

＞理事長が管理会社と癒着していたら、どうやって変えるんですか？理事長を変えるってどれだけハードルが高いかわかってますか？

え、ハードル高いですか？
私の経験上、組合の理事長は現職の続投を承諾して貰ったり、新たに選任する方が、任期満了で辞めて貰うよりもずっと大変だと思っていましたが。規約の定めに従って解任するのが難しいのなら、次の改選でその理事長の続投を否認すればいいじゃないですか。それすら出来なければ、その組合はある意味もうおしまいかも知れませんよ。そういう自浄作用もはたらかない管理組合に自主管理なんて遠い夢でしょう。理事長の任期は組合によって異なりますが、管理会社との癒着を理由に罷免するとなれば、同時に管理会社の再選定も視野に入りますよね。それもハードルが高いですか。ひょっとして面倒臭いだけですか？

＞>管理会社と組合理事長は決まって癒着する」みたいなことも仰っていますが、
＞どこに書いてあるんですか？嘘はやめましょうよ

逆にお訊きしますが、そうは思っていないということですか？
貴方は一貫して「管理会社はピンハネをする、搾取をする」という大前提に立ってものを言っていますし、管理会社と契約することによって無条件でその懸念が発生するというご意見のようなのですが。そこまでは言っていない、ということであれば少し安心です。自主管理が十分できるメンバーであっても、管理会社がかかわれば良いように取り入られてしまう、みたいなお考えだと思ったので、理事会の長である理事長は決まって管理会社と癒着するのだというのが貴方のご意見なのだと思っていました。間違いであれば誤解を改めますが、だとすれば一歩前進ですね。管理会社との正常な契約が、貴方が関わる場面でも可能かも知れませんね。

＞別にマンション管理士や弁護士を顧問に雇うこともできますし、それでも大規模マンションなら管理会社より遥かに安い。

いいですね。その方向で現実的なスキームが組めるなら是非そうしてください。成功事例として広めると良いかと思いますよ。時間はかかるでしょうが。法務相談を自前でやる訳ですか。想像するだに、理事になった方は大変ですね…。
あ、ご存知でしょうが「マンション管理士」は特定の事業における必置資格ではありませんし、資格独占業務がある訳でもありませんので、管理会社以上に気を付けて選定しないとぼったくられるリスクはありますよ。私も一応、マンション管理士と一級建築士として登録されていますが、貴方が期待する様な業務はやれる自信がありませんし、頼まれても勿論やりません。能力が無くても仕事を欲しがる有資格者は少なからずいることを努々お忘れなく。そこを担保しようとすると、結局は組織的に提供されるサービスを利用することになると思います。貴方にとっては話がフリダシに戻りそうですね。金額が安ければドブに捨てても痛くない、なるべく安く上がる個人にでも頼もうとでもお考えなのかも知れませんが、管理組合のお金は貴方だけのお金ではありませんので…。

[1047: 匿名さん]

>>1041 匿名さん
何の値段って…ボケなの？どうツッコめばいいの？1018に書いてあると言っているんだけど。

管理費の比較をしたい訳じゃなく、フロントに支払う費用を聞いているの。
偉そうに横からちゃちゃ入れるなら理解した上で入ってね！

[1048: 匿名さん]

自主管理の物件と同等の管理会社の物件の差額で分かるでしょう。ここまで言わないと理解できないのかな？

[1049: 匿名さん]

>>1048 匿名さん
同等でも仕様も違えば管理会社の利益率も、そのフロントの担当件数も異なるのに差額を見て何が分かるの？
それで理解しろって無理矢理過ぎだろ。
結局具体的な回答出来ないんだから答えなくていいよ。根拠なく不満を垂れているだけって事がわかったし。

ぱっと見たら管理会社はピンハネしているように見えるから気にくわない。って言ってるだけだよね。

自主管理も管理会社に委託もどっちかが悪なんてことはない。メリデメを中立な視点で見れるようになった方がいいよ。

[1050: 通りがかりさん]

名前が変わってた。
通りがかり　でした。

[1051: 匿名さん]

■平成30年度マンション総合調査結果〔概要編〕　（PDF）
https://www.mlit.go.jp/common/001287412.pdf
⑦管理事務の実施状況〔管３８①、管３８②〕

「基幹事務を含め管理事務の全てをマンション管理業者に委託」が 74.1％、
「管理組合が全ての管理事務を行っている」が 6.8％である。

自分たちだけでどこまでできるか――「自主管理マンション」の実態 | コラム | マンション元気ラボ
https://www.daiwalifenext.co.jp/mansion-genkilabo/column/column-202002...

自主管理マンションのほとんどが、マンションの黎明期に建てられた日本住宅公団や地方住宅供給公社（いわゆる公団・公社）が供給したもので、建物の引渡しを受け管理組合が発足してから、そのまま自主管理としてスタートしたマンションが少なくない。

[1052: 通りすがり]

>>1051 匿名さん

タイムリーですね。事実を認識することは大事なことだと思います。
そもそも「自主管理」はマンション管理の原形ですので、委託管理が主流となった今とて、検討する余地は当然あると私は思ってます。ただ、管理品質と個々の組合員が負う負荷に差があるがゆえに、委託管理から自主管理へのシフトには、その逆のパターンも同様に多大なエネルギーを要します。特に「逆のパターン」に関しては、私は円満にやるのは殆どムリに近いとさえ思います。実務的には総会で決めるのでしょうから、一部の反対者には深い遺恨も残るでしょう。目先の支出を減じることは組合運営においては必要な場面もありますが、それだけに気をとられて安易に舵を切ってしまうと、取り返しのつかない事態に陥る危険性があると思っています。

まさに「自分達だけでどこまでできるか」は十分過ぎるくらいに検証し、リスクを負う覚悟を組合員全員が認識してからでなければ決断できないことですね。

[1053: 匿名さん]

>1049

戸数が一緒でファミリータイプかどうか、エレベーターの有無、そんなの公開情報から分かる。それ以外で違うと言い張るんなら証拠もってこいよ。ってか、ほとんど変わらないなら、自主管理なんてやらないよw

>>1052

>目先の支出を減じることは組合運営においては必要な場面もありますが、

目先じゃないでしょ。管理会社と契約し続ける限り余分な管理費は拡大し続けるでしょ。それが自主管理を維持できてたら余分な金は出さずに済む。頭大丈夫ですか?

[1054: 匿名さん]

>>1046

>貴方の個人的な意見は「一般論」ではありません。それを一般論として定着させたいのであれば、私を納得させる前に「自主管理が委託管理を件数として上回る」ことぐらいはせめて示しましょう。

だから、一般論という言葉の意味考えましょうね。一般論とは固有の事柄意外の一般に通じる事柄に対しての意見なので、支持を得ているかどうかは関係ない。冬は暑いと思うというのも一般論。私の部屋は暑い、は個別の話。また一般論は個人的意見かどうかも関係ないし、そもそも掲示板は個人的意見を言う場。反論したければすればいい。

>何ですかそのオリジナルな定義は…。

貴方が日本語を知らないだけ。もう一度辞書みてみな?

>学が無くて申し訳ありませんが、よく「詐欺で訴える」という言い回しをしませんかね。

たまにあなたのようなバカがそんないい方しますが、間違いですね。訴える対象はどんな場合でも裁く機関である裁判所です。警察に訴えるというのは間違いです。警察は捜査機関であって裁く機関じゃないから、警察は通報、また刑事告訴。普通訴えるとは言わない。刑事告訴するという。

>ところで、ここで最初に「詐欺」という表現を使ったのは貴方ですよ。

詐欺的と詐欺は違う。さぎと断定したところがあれば引用してくださいよ。
そもそも一般論で詐欺と、何を断定するのかな?

>「そこまで言うほどの不利益とは一体何だったのか」を、実例として求めた訳です

費用対効果が著しく悪く、実質的な仕事が理事会の議事録つくりくらいしかないのに
物件によっては３－５割以上無駄な金を持っていかれるのは契約している意味はないと言ってるだけ。

>私の経験上、組合の理事長は現職の続投を承諾して貰ったり、新たに選任する方が、任期満了で辞めて貰うよりもずっと大変だと思っていましたが。

一般的にはハードルが高いとされていて、あなたの個人的な事例出されても全く参考にはならないよ。2008年の国土交通省の調査では8割以上が分譲時から変更していないと答えている。

>私も一応、マンション管理士と一級建築士として登録されていますが

本当ですか? ちょっと信じられません。。

[1055: 通りすがり]

>>1054 匿名さん

改めて確認しますが、先日まで「職人さん」だった方…で良いのですよね？

＞物件によっては３－５割以上無駄な金を持っていかれるのは契約している意味はないと言ってるだけ。

本当にそれ「だけ」なら、管理会社すべてを全否定する不要論は結論として過剰ですね。いわば私が貴方に伝えたいこともそれ「だけ」なのですが。自主管理を良しとし、目指すのであれば貴方だけがそうなされば良いだけで。

＞2008年の国土交通省の調査では8割以上が分譲時から変更していないと答えている。

「理事長を」ですか？　調査対象が築１年とか２年のマンションに限定されている、という話では無さそうなんですが、全体の８割がずっと同じ理事長？　それとも「任期満了による改選」は除く「任期中の変更」に限る話なのでしょうか。私は別にそこだけの話をした訳ではありませんよ。管理組合との癒着、という関係性を断ち切ることが目的なら、任期満了によるパターンだって普通に有効ですから。



他に仰っていることは、もはや……
このスレッドのテーマは貴方抜きで議論した方が良い気すらしてきました。
実際の管理組合でもさぞかし苦労なさっているのだろうなと想像します。
意見が合わない者のことを「バカ」と呼ぶ態度は、誰からも受け容れられますまい。

[1056: 匿名さん]

貴方、致命的に頭悪いよね。リプレイスのハードルが高いという話してるのに、なんでいきなり理事長が変えにくいという話になってるの。理事長は基本輪番制なのに、8割の理事長が分譲時から、変わってないわけないじゃん。

理事会業務しかほぼ仕事がないのに、外注費の3-5割取られてもなんとも思わないってそこまで管理会社の養分になりたいなら止めないが、貴方と同じマンション住民は気の毒だ。

[1057: 匿名さん]

意見が合わないことをバカと言っているのではなく、読解力や日本語になってない事をバカだと思ってます。

[1058: 匿名さん]

外注費の３～５割がとられるといっているけど
適正マージンはいくらか知ってるの。
相見積もりの取り方は知ってるのかな。
理事長は輪番制ということだが、その理事長のレベルは誰が
なってもかわらないの。
知識や常識、時間等はそれぞれが違うと思うけど。
リプレイスはハードルは高いですよ。
しかし、自主管理したときの理事長の更迭はもっと難しいのでは。

[1059: 匿名さん]

自主管理したときのデメリットも書かないとね、

[1060: 匿名さん]

1割なら許容範囲かな。てか、外注先なんか一度頼めば後は殆どやることがない。だから管理会社フロントは10戸数以上担当が持てる。そんな1/10人の仕事量に3-5割も払うのはバカバカしいし修繕費に回した方がよっぽどいい。中学生でも分かる理屈だ。

なんで管理会社が味方についてる理事長より丸腰の理事長の方が解任難しいの？どこまでバカなの？

[1061: 通りがかりさん]

>>1056 匿名さん
リプレイスの話を理事長変える話にすり替えたのはあなただよ。>>1045参照。

管理会社の業務を全く理解していないのがよく分かった。理事会支援だけな訳ないだろ。標準管理委託契約書でもみたらいい。その上での発言なら読解力がないってこと。

[1062: 匿名さん]

実質的に理事会支援だよ。でなかったらどうやって1人で10棟以上担当持てるんだよ。理事会業務以外ほぼ外注してるから実質的な管理の実務はほぼない。だから管理会社と契約する意味がない。管理組合が直接業者と契約すれば済む話だ。

ってか、話すり替えた根拠が、自分の文章って頭大丈夫か？

[1063: 通りがかりさん]

>>1062 匿名さん
なるほど、フロントは一人で全部やっていると思い込んでいるから管理会社は不要という結論に至る訳だ。あなたは会社という組織を勉強したらいい。矢面に立つのはフロントだが、後方には事務などいろんな人がいるって知らないんだな。
よくそんなレベルで他人をバカにできるな（苦笑）

話すり替えの下りが理解できない。お前が勝手にすり替えてるのに気付かない？ニホンゴワカラナイ？議論にすらならないな。まぁがんばって管理会社に委託してる人達を侮辱し続けなさい。

[1064: 通りすがり]

>>1056 匿名さん

＞貴方、致命的に頭悪いよね。リプレイスのハードルが高いという話してるのに、なんでいきなり理事長が変えにくいという話になってるの。理事長は基本輪番制なのに、8割の理事長が分譲時から、変わってないわけないじゃん。

いや……他でもない貴方が「理事長を変えるってどれだけハードルが高いかわかってますか？」と言われましたのでね。で、普通に任期がある筈なのでハードル自体そもそも無いですよと指摘したところ「国交省の調査では８割が分譲時から変わっていない」と返答されましたので。主語が「理事長」から「管理会社」に変わったタイミングは何処をどう見ても見当たりません。

頭は特に悪くない方だと思っていますが、眼はかなり悪いです。貴方のご発言で見落としていたくだりがあるのだとすれば、ご教示いただけますか。

[1065: 通りすがり]

>>1056=1060=1062 匿名さん

珍しく貴方からのご見解が示されましたので、ここで一旦整理しましょうか。

【匿名さん＝職人さんのご認識】
①フロント業務の管理費全体に対する料率は3-5割である。
　→ だからボッタクリと称するのが妥当とのお考え
②本来、適性な料率は１割が上限である。
　→ １割なら許容範囲である、というご発言から
③理事長の解任は委託管理よりも自主管理の場合の方が容易か、あるいは同等である
　→ この際「理事長の解任はハードル高し」とのご発言には目をつぶりましょう
④フロント業務の実体は「理事長支援」であり、実務は殆ど無い
　→ 管理費として計上されているフィーは理事長支援のみに充当されるとご認識、なのですよね？
⑤管理組合が業者と直接委託契約を締結すれば、管理の実務は発生しない
　→ ④のご発言と「組合が業者に直接発注すれば済む話だ」というご発言から


一部意訳した部分もありますので、誤解がある様でしたら今のうちにご指摘いただきたいです。後出しジャンケンはお互いのためになりませんのでね。
これ、今後も逐一引用しながら会話する必要がありそうです。貴方自身の論拠でもありますので、しっかり確認しておいた方がよろしいかと。

[1066: 匿名さん]

>>1064

>「管理会社」に変わったタイミングは何処をどう見ても見当たりません。

自分の書き込みすら覚えてないのか。。

あんたが>>1044で

>管理会社を変えるだけで劇的な改善が期待できる筈であり

と書いていたからそんな簡単にいかない。管理会社を変えるのも理事長と癒着していたら無理だし、理事長を変えるのは難しいと>>1045で書いてある。ちなみに輪番制は「変える」のではなく、ルールで「変わる」制度。適任ではないからと変えることが難しい。それで>>1054では２行目で最初の管理会社の話に戻って、8割は変わってないデータがあるからそもそもあんたが言うように簡単に管理会社を変えるなんてできない。８割分譲時から変わってないということは理事長なわけなく、管理会社の話であるとすぐ分かると思ったが、そこまで頭が悪いと思わなかったよ。どうせマンション管理士も一級建築士もウソなんだろ?

ここまで説明しないと分からないのか。。

>1065

　→ 管理費として計上されているフィーは理事長支援のみに充当されるとご認識、なのですよね？

のみとまでは言わないが、ほぼそうだね。

やたら断言が多く上げ足取ろうと言うバカな魂胆が見え見えだけど、何事も
例外などがあるように、「おおむね」となおしてもらえたらその認識でいいね。

[1067: 通りすがり]

>>1066 匿名さん
＞自分の書き込みすら覚えてないのか。。

その切り返しは流石にムリがありますよね。
私は確かに>>1044では「管理会社を変える」という手段について話をしていた訳で、それを「理事長を変えるのは難しい」という話に貴方が突如すり替えた訳です。その時点で色々言いたいことはありましたが、「理事長を変えるってどれだけハードルが高いかわかってますか？」と言われたので、素直に受け止めて「理事長交替にハードルなんてありませんよ」という主旨でのお答えをしました。

任期中に「変える」のと、規約の定めによって任期を終えるのとでは違うよ、と仰りたいのですよね。勿論そうですし、私も同じことを指摘した上で「理事長交替はほぼ当然に生じる事象ですよね？」とお答えしたまでです。「変える」であっても「自動的に変わった」であっても、その理事長が管理会社との癒着の現況であれば効果は同じではありませんか。

私が元々貴方に申し上げていたのは「管理会社を変える方法は普通にありますよ」ということです。それが簡単なことだとは一言も言っていませんし、自主管理を真剣に検討できる管理組合なら、現実的な選択肢となるであろうと言ったまでですよ。貴方はそれに上手いこと反論できないがゆえに「理事長を変えるハードル」に論点をシフトしようとして論理破綻したと。それだけのことでしょう。

分譲マンションの８割が管理開始時点から管理会社を変えていない、というトレンドが事実としてあることも、貴方にとっては本来都合の良くない情報ですよね。「変えるハードルが高いから」ではなく「変える必要がないから」というパターンを考慮に入れないのは、貴方独自の屁理屈というもの。結論ありきだからそういう論理に頼らざるを得ないのでしょう。８割が現状維持！そして結果的に自主管理の普及率は７％だという現実。貴方に言わせればそれは、管理会社が組合員を洗脳し、既得権益を守り続ける仕組みが出来上がってしまっているから、なのでしょうかね。ならばそれを破壊するのが貴方の目的という訳ですね。何とも壮大な…



>>1065には、全部で５つの項目について貴方のご見解を整理しました。
今後も貴方の主張展開によっては、⑥や⑦を追加せざるを得なくなります。
「概ね」でも結構ですので、④以外にもコメントをいただきたいものです。
そうでなければ今後も「過去レスを読め」的な開き直りをしなければならなくなりますよ。

とは言え、私も安易に例外を認めるつもりはありません。
①についてはもう少し厳密に書きますが、貴方のご主張に寄り添えば
「①…世にある管理委託契約の実例において、フロント業務の費用が管理業務委託費全体に占める割合は３割から５割にもなる」
この「３割から５割」というレンジは、貴方が「管理会社＝ボッタクリ」と断言する根拠としては極めて重要な部分ですので、例外があるとすればもう少しレンジを拡げてでも明確にしておく必要があります。「１割ってこともたまにはあるよね」では、貴方の本来の主張も大きく揺らぎますよ。

揚げ足を取ろうだなんて思ってませんのでご安心を。貴方のご主張を明確にして、それが事実に基づく正しい考え方であることを確認したいだけです。貴方がこのスレで色々言われる目的もそういうことではないのですか？

[1068: 通りすがり]

誤字を訂正します。
２段落目の「現況」は「元凶」です。大変失礼。

[1069: 通りすがり]

>>1066 匿名さん

もしかすると本当に私が何か変なことを書いたかな？　と思いまして、ご指摘の過去レスを読み返してみたのですが、貴方の↓このくだりをみて漸く解りました。

＞あんたが>>1044で
＞
＞>管理会社を変えるだけで劇的な改善が期待できる筈であり
＞
＞と書いていたからそんな簡単にいかない。管理会社を変えるのも理事長と癒着していたら無理だし、理事長を変えるのは難しいと>>1045で書いてある。

私の発言を都合よく切り取っておられますが、その「管理会社を変えるだけで」の一文は、前段の「もしも特定の管理会社との関係性においてそれが成り立っているのであれば」に掛かっています。「特定の管理会社と組合の理事長が結託して組合会計を牛耳っているような状況だと言うのであれば、管理会社を変えるだけでその関係性を断ち切ることはできる筈ですよね？」という意味ですよ。勿論、クビにして自主管理を選ぶという選択肢もアリですが、どちらか片方しか途が無い訳ではないでしょう。

何度でも言いますが、組合全体の利益に寄与していない管理会社はクビにすることができます。当然それが組合の総意ならばという前提でですので、「そんなことは簡単にはできない」という貴方のご見解は、組合の総意として承認されていないからだと言う他はありません。根拠も示さず、あいつらはボッタクリだ・詐欺師だと決めつけるだけでは、他の組合員は管理会社の代わりに管理業務を引き受ける決断はしてくれませんよ。

そのご様子ですと、>>1044の後段は全くお読みいただけていないのでしょうね。
「自主管理であれ委託管理であれ、主体はあくまで組合員であり、組合員でなければできないことがある」という部分を、貴方も組合員であるならば自覚するべきだと思います。その自覚さえあれば、管理会社を正しく使うこともできる筈です。

[1070: 通りすがり]

>>1062 匿名さん

畳み掛けるようですみません。
④についても少し掘り下げておきます。

＞実質的に理事会支援だよ。でなかったらどうやって1人で10棟以上担当持てるんだよ。理事会業務以外ほぼ外注してるから実質的な管理の実務はほぼない。

↑このように仰っていましたね。
文脈からして当然「フロント業務の範囲に」限定してのことと解釈します。

④フロント業務の実体は「理事長支援」であり、他に業務があるとしても実際はほぼ外注しているので、管理会社にフィーを取るに値する実務は殆ど生じていない

という形に修正させていただきます。間違いがあればご指摘願います。ご指摘が無ければこのまま、これが貴方のご見解であるとして今後も引用します。