【ピンハネの定義】＝付加価値のない、もしくはほとんどない単なる中抜き行為。（継続的な外注業務＝定期清掃、エレベーター点検、管理員業務、また設備の更新事業、大規模修繕の事業者への発注業務など、直接契約すれば格段に安い場合も）
区分所有者が管理会社に委託費として支払う管理費・修繕費はサービスの対価としての金銭譲渡ではなく、
プールしておくものです。その中から、管理会社は管理業務の対価として委託管理費を報酬としてもらいます。
そのほかの管理費の中からは管理員業務の委託費やエレベーターのメンテナンス費、清掃費などを支払っていて、
場合によって、防犯カメラなど、設備の更新業務などを請負ます。しかし、それらはもちろん手数料が上乗せされています。この手数料率は再委託のコストから１０?５０％、場合により、青天井で利益が上乗せされます。さらに大規模修繕はロットが大きいので、元請け業者になるように、理事会に営業攻勢をかけてきます。従って、波風立てようとしない御用理事会は、区分所有者の立場から見ると、損をすることになります（管理会社にとってはそれが仕事です。要するに利益相反の関係）。
もちろん、付加価値があり、管理会社を通した方がメリットがあれば、通した方がいいでしょう。しかし、実際は、ただの発注業務で、管理組合自ら契約した場合のサービスの質の変化は基本的にはありません。管理会社フロントは１人につき１０?２０物件を担当しています。要するに、１物件単位では片手間でできる作業しかしていないことが分かります。実質的に管理組合のメリットになるのは理事会業務と利益相反にも繋がる提案業務でしょう。それに対して、管理費の３０％以上を常時支払っているのはやはり賢明ではありません。
管理業務は、清掃や管理員、エレベーターの保守点検などは協力会社に継続的に発注しており、手間がないにも関わらず、管理会社と契約している限り、直接契約では不要な手数料を毎月、上納している形です。管理組合から見れば極めて馬鹿らしい状態です。それどころか、材料費や値上がりなど、もっともらしい口実を付ければ「このサービスと相殺すれば値上げはありません」などと、サービスが間引きされ、間引きした分だけ、管理会社の利益に繋がってしまう構図です。例えばエレベーターの保守費用が倍に上がったので「毎月の点検から、ふた月に１回にしましょう」などと提案があったとすれば、その費用はあくまで管理組合からの受注費であってそれは管理会社の匙加減で調整できます。しかし、管理会社からの再委託費は間違いなく減るので管理会社の利益に繋がります。サービスの多い高級マンションでサービスが次々廃止されるのはこう言う理由があると考えられます。
また、必要性の低い例えばエントランスの空調の更新の提案など、壊れてから修理でもさほど問題ないものを耐用年数できっちり交換し、その度に管理会社に手数料が入る構図です。仮に１５年持つ物を１０年で交換していたっら３０年間で１回分、損することになります。要するに一般的な感覚から「不必要な提案」と言えるでしょう。万一に備える必要のない更新の提案は「不必要」です。
これら不要な中抜きがまかり通るのも、結局管理組合側の無知、無関心にも問題があって、そこにつけこめてしまう状況にも問題があります。
そこで正直、もう不要な中抜きに目を瞑って管理会社に任せるより、多少手間はあっても自主管理の方がトータルでいいのではないかと言う問題提起のスレになります。自主管理はもちろん、リスクもあり、管理がズボラになったり理事会が暴走するなどデメリットはありますが、それは管理会社に頼んでも、管理会社が暴走して利益相反に繋がる可能性もあり、何とも言えません。ただ、理事会に透明性を持たせられれば、管理会社へ払っていた利益や不要な提案が減る分、節約できて、いい気がします。どうでしょうか。会計業務なら税理士、建築知識なら建築士・マンション管理士、管理ノウハウならマンション管理士など、専門家を顧問とすることで、知識不足は解決されます。また最近では三菱地所開発の自主管理アプリも出てきています。
＊なお、管理会社関係者にとっては不都合な内容であるため、妨害や荒らし行為があると思いますが、徹底的に
スルーでお願いします。あくまで目線は管理組合や区分所有者にとって得かどうかです。
[スレ作成日時]2020-12-12 22:02:28
注文住宅のオンライン相談
ピンハネ業である「管理会社」は必要ない？！ーー自主管理の方法も
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1744:
匿名さん
[2021-10-25 10:23:45]
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1745:
周辺住民さん
[2021-10-25 10:32:45]
＞管理会社が提案した各種見積もりは管理会社との契約じゃないのに、管理組合が管理会社通さず、独自に見積もりとると、大抵、２、３割は安い
これは、専門的知識があり、業者に直接見積りが取れるなら、安くなりますけど、マンション管理士に、業者選定＆見積を依頼しても、数十万くらいの手数料取られるから、内容によると思うけどね。 素人が見積取ると、相手の言いなりの内容になるから、安かろう悪かろうにしからならないから、おすすめはしない。 |
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1746:
匿名さん
[2021-10-25 10:49:59]
数十万取られると、何を根拠に言ってるの？
また想像？ 見積もりが相手のいいなりって何？ 業者は高い見積もり出すって事？業者は業務受ける気がないってことか？ 頭おかしいな。こんなとこで工作してないで仕事変えればいいのに。暇だな。 |
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1747:
周辺住民さん
[2021-10-25 12:29:38]
>数十万取られると、何を根拠に言ってるの？
こんなのマンション管理のHPとか、建設系コンサルのHPとかみれば、すぐわかるけど、最低でも１社見積で１０万以上はとるよね >見積もりが相手のいいなりって何？ そもそも専門内容を言われてもわからないから、適切な価格かもわからない。 価格だけ安い業者は多々あるが、内容がひどいところも多々あるから、それの識別が難しいって話だと思うけど。 というか理事とかで、業者と１度でも交渉や話したことあれば、すぐわかることだと思うけど。 |
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1748:
匿名さん
[2021-10-25 14:01:47]
見積もりを取るだけで、そんな料金請求するhpのURＬ貼ってよ。実在するなら。それとも逃げる？w
価格って何の価格？ 管理会社の取り分を減らすと、業者がサボるようになると言う、根拠はあるの？ 清掃業者が管理会社の取り分が少ないと、従業員に手を抜くように指示出すの？ 管理会社の利益がへると、外注先はサボって欲しいと言うのは、単なるあんたの願望だろw |
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1749:
匿名さん
[2021-10-25 18:42:35]
＞管理会社への委託管理は、ピンハネ、ぼったくりであるということ。 ＞マンション管理士に頼めば、たいていのことは月５万程度でやってくれる。 この二つを既成事実として、ほかの考えを寄せ付けないのだから、議論は平行線。 それにしても、スレ主の反論は、面白いです。 皆さん、頑張って続けてください。 |
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1750:
周辺住民さん
[2021-10-25 18:46:19]
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1751:
匿名さん
[2021-10-25 18:50:49]
結局、このコピペを未だに何一つ「具体的な」反論をできないのか？
今のとこ、総務がいるから割高な管理費払えとか、トンチンカンな反論しか聞いてないが、論破しただの、聞く耳持たないだの、喚くしか無理なのかな？w □■□■□■□■□■□■□■□■□■□■ 管理会社と契約するメリット □■□■□■□■□■□■□■□■□■□■ ・高額だが安心感を感じられる。 ・窓口が一つで楽 □■□■□■□■□■□■□■□■□■□■ 管理会社と契約するデメリット □■□■□■□■□■□■□■□■□■□■ ・管理の実務は外注先が担っており、管理会社フロントは通常、１０棟以上、担当が持てる程、実際はたいした仕事もないのに、毎月管理費のかなりの割合のマージンをとっていく。 ・委託管理報酬以外にも、当然ながら営利企業であるので、清掃費、エレベーター保守費などほとんどの外注業務に自社のマージンを上乗せしている（管理組合の直接発注で回避可能）。 ・外注先との契約や規約変更や長期修繕業務はレア。そもそも長期修繕は管理組合主導です。それなのに、毎月忙しい風を装い、法外な管理費を正当化する。 ・３０戸のマンションでも３００戸のマンションでも手間は１０倍も無いにも関わらず、管理費は１０倍。大規模マンションほど損をしている。 ・利益相反の関係のため、不要不急の修繕事業を提案してくる。合言葉は「予防保全」。しかも割高な方が管理会社の利益になる。もちろんノルマも存在している。営利企業でノルマがないなんてのはガセ。メディア等で証言者多数。 ・管理会社が代行で取る「相見積もり」はほぼヤラセで自社の利益を載せた金額。数字にあからさまに差をつけて、どの業者が受注するか決まっている。もちろん見積もり先も懇意の業者だけ。定期的に受注させる代わりに受注させない時は名前だけ、借りる。 つまり、実態は見積もりでもなんでもなく、実際は管理会社と懇意な企業による割高な随意契約。 ・管理会社の利益にならず、手間になる様な住民サービスや運用の向上等はことごとく、「万一のことを考えてやめておきましょう」などと反対。住民でも相場が分かりそうな物品はピンハネできないので旨みがなく、反対（そんな金は修繕のぼったくり原資にしたい）。 ・理事長や理事会を丸め込むのが仕事。住民は敵であり、養分。 「つまり、管理会社とはできるだけ関わらない方が得」 □■□■□■□■□■□■□■□■□■□■ ーー自主管理や理事会支援業務などに限定した一部委託 管理会社による中抜きを回避する手段であって、住民自ら掃除したりクレーム処理するなど、管理するわけではない。管理の実務は従来通り、外注先が担う。理事会支援や会計もマンション管理士に依頼が可能。大抵のクレーム処理などは管理人が対応。 荒らしの反応 ・フロント以外にも、業務に携わる人間がいるハズ →根拠なし、助っ人はあるにせよ。単に空いた時間に協力し合ってるだけ。全てを踏まえて担当は10棟以上かかえられるくらいの仕事量 (厚労省は１５棟と言っている... https://shigoto.mhlw.go.jp/User/Occupation/Detail/474) 単なる手数料ビジネスなのに大半の売上を占める管理費から粗利で少なくとも平均25％ももっていっている 参考*受託戸数１位の企業日本ハウジング 日本ハウジング 売上高114,967 売上総利益（粗利） 27,665 （粗利率約２５％） https://www.housing.co.jp/ir/data/bspl.html ・ケチだ！ →どれだけ管理会社の養分になりたのかな? ・自主管理なんてできない！ →管理会社の契約はメリットがないという点のスレなのに、関係のないに自主管理を持ち出して否定。そもそも自主管理をしているマンションは全国に５%以上も存在しているんだが。 *荒らしは威勢よくただ想像で否定するだけで、「そうではなくこうだ」と根拠をあげて全く反証できていません。 しかし普通の区分所有者の感覚なら無駄なお金は支払いたくないもの。 無駄かどうかの疑念があるのに、根拠なくないと言い切る荒らしさんは何ものなんでしょうね。管理会社の肩を持つ動機は何なんでしょうねw 「管理費 削減事例」で検索したらてくらでもでてきますよw 自主管理もいまだに全マンションの5％強が分譲から自主管理のままです。 できてなかったらとっくに委託管理に切り替えているでしょ。 こういう事実を全部見ないふりしてエビデンス出せ！論破されているというだけで 一切、全く、管理会社と契約した方がいいメリットを論理的に説明できない自分を責めたらどうですか? マンション管理会社がぼったくりで契約の意味がない理由は、以下の通り。何度でも書いてあげますよw １、 マンションの実質的な管理の実務は管理会社の外注先が担っており、管理会社は管理の実務は理事会支援くらいで、ほとんどないこと。要するに管理会社を利用することで得られる付加価値がほとんどない（直接外注先と契約した方が管理会社のマージン分が発生しない）。管理会社の物件の担当社員は１人で通常１０棟以上を担当しており、１物件あたりの仕事量はわずか。 ２、 それなのに分譲時から値下げなど合理化に取り組んでない管理会社の管理費の３割程度は管理会社に渡っているケースが多く、管理会社の仕事量に対して費用が高く、コスパが悪い。（管理会社の決算の売上総利益＝粗利は大抵２割以上、削減コンサルに依頼した場合も３割程度削減が可能なケースが多い） ３ 管理会社と契約しなければ、管理会社が担っていた仕事（社員が１０棟掛け持ちできるくらいの仕事量）を数万円程度の定額でマンション管理士に依頼するだけで、管理費に対する３割程度の管理会社の取り分を節約できる。 |
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1752:
匿名さん
[2021-10-25 20:02:38]
どこまでいっても、（素人の輪番制役員の）管理組合が専門性を持った（？）管理会社に外部委託をすることは、族議員（関連業界の利益の代弁者）と国交省（役人）が仕組んだこと。「泣く子と地頭（役人）には勝てぬ」
●第201回国会 国土交通委員会 第18号（令和2年6月12日（金曜日）） https://www.shugiin.go.jp/internet/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/0... マンションが健全に管理、維持されるためには、専門性を持った管理会社に外部委託をすること、そして、その管理が適正に行われているかどうか管理組合がチェックをする、そして重要なことについては管理組合が決定する、こういった民主的な実施組織であることは極めて大事であります。～ ○赤羽国務大臣 まず、今広田さん御指摘いただきましたように、～ どこまでいっても、そうしたことをプロの管理業がかかわったり、地方自治体がフォローしたりという仕組みはつくらせていただきますが、自治会的役割を担う管理組合の、また唯一の意思決定機関であるというその重要性というのはいささかも変わるものではないというふうに私たちは認識をしておるところでございます。 |
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1754:
匿名さん
[2021-10-25 23:40:08]
>1753
ということは、管理委託費ではなく全体の管理費に対して３０％以上削減できるというコンサルの説明はウソということですか？ 外注先にはバックマージンや中間マージンは一切取ってないんですか？取ってるとしたらどのくらいとっているというのが貴方の認識ですか？ その他、工事等も手数料や紹介料をとってないんですか？ >２００戸前後の管理組合では、事務管理費は、月額１５～２０万位で、その中でフロントが出来ない管理組合の会計（会社の会計とは違う）、出納、管理費等の請求書発行、延滞利息計算、口座振替、登録情報管理、緊急対応など多様な業務を行っています。（注１） 日本語でお願いします。フロントができない管理組合の会計・・多様な業務を行なっているのは誰なんですか？ 必要な人数はフロンのの2/3程度とはなんですか？ 口座振替手数料は管理会社が負担って、それ、どのみち管理費から出てるんですよね？ やれやれ、管理費全体の話を勝手に、事務管理費という管理費の1/10程度の出費の話にすり替えてますね。。 もう一度聞きますが、「管理費」全体の３０％削減というのはコンサルのHPに事例が多く出ていますが、全て嘘だと言いたいんですか？ >自主管理をしている管理組合の大半は、管理委託する資金のない管理組合です。 管理会社と契約しなくても管理できているからしないと考えるのが自然ですが、 管理会社と契約したいが、させてもらえないと主張する根拠は何ですか？ 管理会社の社員ではないとできない仕事の中身を具体的にお願いします。 結局HNにマンション管理士と書いているだけの荒らしですよね、 >「管理会社の管理費の３割程度は管理会社に渡っている」意味不明の文章ですが 「管理会社の管理費」と書いてる箇所はどこですか？ 書いてない文言を意味不明と言われていも困りますが、 普通は管理組合が支払う管理費のことを指しますが・・・ 手数料は普通、マージンとは言いませんよ。マージンは一般的に価格に含まれている 明示されてない利益のことです。 ＞現状では管理会社がなければ95％の管理組合は困ることになります。 管理会社などなくても、マンション管理士で出来ると言っているのは、あなた一人で、他の人はそう思っていないのですから。 感想しか言えないということですか？ 困るのは何が困るのですか？思います、だけでは根拠になりませんよね。 >但し、実務経験のないマンション管理士は、法に基づくアドバイス以外はできません。 マンション管理会社は何の実務をするんですか？ >永年、会社の経理をしていた人が、マンション会計を出来るわけではありません。 マンション管理士がマンション会計を出来るわけではありません。 自主管理で素人ができることをマンション管理士ができないんですか？ >事務管理を個人に依頼するのは、危険だということだけは言っておきます。 マンション管理会社も、完全犯罪がしやすい環境ですら、多数の行政処分を受けてますが？ |
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1755:
匿名さん
[2021-10-25 23:45:52]
HNにマンション管理士と付ければ、実在するマンション管理士をインチキ呼ばわりしてどこまで下衆なんだろう。管理会社の人間は。日本語もまともに書けてないのに。。
大体、植栽管理費が委託管理項目には普通はいらないぞw |
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1756:
eマンションさん
[2021-10-26 00:28:40]
>>1754 匿名さん
ブーメランが得意のようですね。 コンサルのホームページを信じる根拠、示せますよね？ >マンション管理会社も、完全犯罪がしやすい環境ですら、 これも根拠示せますよね？ 1741に関して逃げましたね。 |
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1757:
匿名さん
[2021-10-26 01:00:10]
信じる根拠？
HPにほぼ物件が特定できる状態で乗っていて、マンションレビューというサイトでも裏が取れるんですが。。。 ここの掲示板でマンション管理士と言い張っている人間より、はるかに信じれますが？w 1741? > 管理の質が落ちたってどこに書いてあるのでしょう？ 削減手法をお調べにって書いてあるのに、調べもせず捏造とかたち悪いですね。 では、管理費削減しても質は落ちないということでいいんですね？ |
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1758:
eマンションさん
[2021-10-26 01:24:14]
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1759:
匿名さん
[2021-10-26 01:58:12]
何を捏造？何が主張したいの？
>これは違いますね。管理の質を落とさないことは現状の仕様を変えない事ではありません。清掃回数、時間を減らしたり点検回数を減らしたりが一般的です。削減手法をお調べになられた方が宜しいかと。 貴方こう書いているよね。清掃回数を減らしたり、点検回数を減らすことは、管理の質を落とすことではないなら何なの？ それを受けての１７４１なんだけどw 管理費を下げると、管理の質は落ちるの落ちないの？どちらですか？ |
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1760:
匿名さん
[2021-10-26 09:48:42]
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1761:
匿名さん
[2021-10-26 09:55:55]
>>1749 匿名さん
>この二つを既成事実として、ほかの考えを寄せ付けないのだから、議論は平行線。 まあ、そうなんだよね。 「管理費支出の適性化」が議論のテーマだと掲げながら、費目ごとの合理化について例を挙げろと言われても断固拒否だし、マン管士を万能視して委託管理の代替策であるという主張には何のエビデンスも示さないんだもんな。「知りたきゃネットで検索しろ」ってかｗ スレ主は平行線のままでもどうでもいいんじゃないの？ 管理会社をクソ味噌に言いたいだけだから邪魔すんなと。そう言えば放っておいてやるのに、すごい理論で反論してくるからここまで盛り上がる。 さて、続けますか。 |
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1762:
周辺住民さん
[2021-10-26 11:16:55]
＞1754
＞もう一度聞きますが、「管理費」全体の３０％削減というのはコンサルのHPに事例が多く出ていますが、全て嘘だと言いたいんですか？ 物件によると思いますよ。管理委託費ではなく、管理費の削減は可能だと思いますよ うちのマンションでもやりましたが、コンシェルジュに廃止や不要設備の凍結、保険やインフラ系などの契約の見直しで管理費の削減できました 管理会社の取り分は特に変わっていないと思いますよ >管理会社と契約したいが、させてもらえないと主張する根拠は何ですか？ 単純に、その物件を管理すると赤字になるから >困るのは何が困るのですか？思います、だけでは根拠になりませんよね 自主管理にすると手間（時間）がかかる。 その時間を働ければ、管理費よりも儲けがでるから、管理会社をつかうほうが有益 >マンション管理会社も、完全犯罪がしやすい環境ですら、多数の行政処分を受けてますが？ 犯罪が発覚しやすいから良いと思いますよ。 自主管理で、独裁理事になった場合、そもそも横領などの犯罪行為をされても分からない |
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1763:
匿名さん
[2021-10-26 14:02:31]
>1761
主張とエビデンスという日本語の区別をつけようね。 >何のエビデンス 削減事例はURLも貼ってあるし調べればわかるが、何を知りたいの? 散々説明していても見ないふりされたんじゃしょうがないけど、 知りたいエビデンスとはどういう類のものですか? ゛代替策の証拠って日本語になってないと思うんだが。。 マンションの管理会社がやっているサービスとほぼ同等のサービスをマンション管理士はやっているということ。詳しくはそれぞれのマンション管理士のHPみるなり確認するしかないでしょう。普通に考えたら。。 >すごい理論で反論 凄い理論とは?? 公開情報から考えてコスパが悪いとしか書いてないんだが・・ １、 マンションの実質的な管理の実務は管理会社の外注先が担っており、管理会社は管理の実務は理事会支援くらいで、ほとんどないこと。要するに管理会社を利用することで得られる付加価値がほとんどない（直接外注先と契約した方が管理会社のマージン分が発生しない）。管理会社の物件の担当社員は１人で通常１０棟以上を担当しており、１物件あたりの仕事量はわずか。 ２、 それなのに分譲時から値下げなど合理化に取り組んでない管理会社の管理費の３割程度は管理会社に渡っているケースが多く、管理会社の仕事量に対して費用が高く、コスパが悪い。（管理会社の決算の売上総利益＝粗利は大抵２割以上、削減コンサルに依頼した場合も３割程度削減が可能なケースが多い） ３ 管理会社と契約しなければ、管理会社が担っていた仕事（社員が１０棟掛け持ちできるくらいの仕事量）を数万円程度の定額でマンション管理士に依頼するだけで、管理費に対する３割程度の管理会社の取り分を節約できる。 凄い理論ってなんですか? コスパが悪いと >1762 >物件によると思いますよ。管理委託費ではなく、管理費の削減は可能だと思いますよ 削減コンサルは物件によりウソの事例を自社HPに記載しているということですか? それは貴方がウソを具体的に見つけたのか、全くの想像で言っているのか、どちらですか? >管理会社の取り分は特に変わっていないと思いますよ 管理会社の取り分を変えない削減事例は一般的にないという事ですか? それとも自分の知っている一つの事例だけで削減コンサルの主張を間違えだと決めつけて、そういう結論を出しているんですか? >単純に、その物件を管理すると赤字になるから 自主管理のマンションは別に管理会社と契約する必要がないからしないのではなく、管理会社と契約はしたいけど、ボランティア価格でないと依頼しないという根拠は何ですか? 想像なのか、根拠があってそういう主張をしているのかどちらですか? >自主管理にすると手間（時間）がかかる。 その時間を働ければ、管理費よりも儲けがでるから、管理会社をつかうほうが有益 働けないほどの手間の内容は具体的何ですか？そこにどれくらいの時間がかかるんですか? >自主管理で、独裁理事になった場合、そもそも横領などの犯罪行為をされても分からない 横領されればいずれお金がなくなればバレますよw 管理会社の大規模物件だとなかなかバレませんが、 |
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1764:
周辺住民さん
[2021-10-26 14:25:33]
>1763
>削減コンサルは物件によりウソの事例を自社HPに記載しているということですか? ？？ 1762 で、できるって言ってると思うけど、 それに、管理委託費の３割より、管理費３割削減のほうが、削減率大きいのに、何か問題あるの？ >管理会社の取り分を変えない削減事例は一般的にないという事ですか? いや 別に管理会社と交渉して、取り分減らすのも普通だと思うけど、それで３割削減は無理でしょうね 管理会社が赤字になるから >管理会社と契約はしたいけど、ボランティア価格でないと依頼しないという根拠は何ですか? あなたが、自分で言っていると思うけど、自主管理にすると管理費削減ができる ただし、その管理費だと管理会社への委託ができないから、管理費の値上げをしないといけないので 厳しいというだけ >働けないほどの手間の内容は具体的何ですか？そこにどれくらいの時間がかかるんですか? 自主管理の内容なんて、自分で調べれば？ むしろ、それすら分からないに、管理会社がぼっているというから、発言の信憑性がない >横領されればいずれお金がなくなればバレますよw 管理会社の大規模物件だとなかなかバレませんが、 別に全額横領するわけじゃないから、ばれないよ それに自主管理だと領収書などの記録すら残す義務もないから、お金がなくなっても 横領の証拠は、残らない。 むしろ大規模物件の場合は、管理会社とは別に、監査のためににマンション管理士により チェックとか依頼しているから、すぐばれるよ。 それに大規模物件だと詳しい人も１人くらいは住民にいたりするから |
スムログ 最新情報
スムラボ 最新情報
>管理会社の中抜き分を削るだけだから管理品質には影響しないよ。何度も既出だがw
そこは言質として取らせて貰うよ？
>>1718にズラ～っと挙げられている削減事例は全て『管理仕様には手を付けずに実現した例』だと捉えていいんだよね？ そこまでではないにしても、仕様は変えていても「管理品質」に悪影響は出ていないと。貴方が言う管理品質が一般的に言うそれと違わなければ、どれかひとつでも「仕様を変えても同じ成果を得られた」実例を挙げて欲しいものだわ。そう言われるとまた「ネットで検索して来い」と躱すんだろうか。だとすれば、所詮貴方も知らずにモノを言ってるんだなと言うしかないかな。