Brillia (ブリリア)Tower 池袋West ってどうですか

[匿名さん]

公式URL：https://ikenishi.brillia.com/

副都心線池袋駅から徒歩5分、要町駅から3分。立教大学のキャンパスを南に見おろす好立地に大手デベ3社によるタワーマンションが誕生します。
検討者やご近所の皆さまと情報を共有させていただきたく、よろしくお願いいたします。


Brillia (ブリリア)Tower 池袋West
地　　番 東京都豊島区池袋3-1631-1他
住居表示 東京都豊島区池袋3-1
交　　通 東京メトロ副都心線池袋駅徒歩5分（C1出口）、同線要町駅徒歩3分、JR・東武・西武池袋駅徒歩10分（西口）

構造規模 鉄筋コンクリート造地上30階地下1階建
延床面積 20923.28 ㎡
建築面積 2151.03 ㎡
敷地面積 3691.63 ㎡

売　　主 東京建物株式会社、三菱地所レジデンス株式会社、東急不動産株式会社
設　　計 前田建設工業株式会社
施　　工 前田建設工業株式会社

着工予定 2021/04/15
完成予定 2024/04/30

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[405: 通りがかりさん]

マルイ跡地、再開発で西口の街がキレイになれば立地はよしですな。

[406: eマンションさん]

>>404 口コミ知りたいさん
とりあえず首都高近い低層階のこんにちは住戸に住んでる事は分かった。
高層階の永久眺望買えば問題なくね？

[407: 匿名さん]

>>406 eマンションさん
Cは高層階でもこんにちは確定だろ。方角に寄るけど。

[408: eマンションさん]

>>407 匿名さん

いや、だからその方角買えばいーだろwww

[409: 評判気になるさん]

マウント取りたいとかそういうんではないんで誤解なきようお願いしますね。いいたいのは、この物件、池袋駅まで5分とかありますけど、んなわけないですよ、あくまで入り口で、そっから結構ありますよ、ということと、後ろお寺ですよ、お寺。お墓もあります。後、食事するとこ池袋まで行かないとないですよ、ということですね。売りたいのはわかります。でもそこにいた人間からするとリアルな話伝えていたほうがいいと思うので、ということですね。
マルイ跡地は期待したいですねー、デザインが良いタワマンがいいですね、バンコクのリッツカールトンみたいな。

[410: 通りがかりさん]

現地を見ないで買う人向けの情報ですか？

色々書いていますが、今さら何ということばかり。

[411: 匿名さん]

>>409 評判気になるさん
マルイ跡地は前にもここで話題になったけど、タワマンなんかにゃなる訳がない。解体看板見て持ち主確認してきた方がいい。

[412: 匿名さん]

>>409 評判気になるさん

墓を気にしてたら都心部でタワマンは買えない。
C地区は都心ビュー＝雑司が谷墓地ビューだし港区や渋谷区も寺の墓地だらけ。青山霊園もあるし。
「墓地？　緑が多くて眺望抜けが良くて素敵だね」と言えなきゃ東京タワマン民じゃありませんｗ

[413: 検討者]

担保価値の話、面白かったです。土地の持分が少ないタワマンに、積算評価という銀行目線でみた担保価値はほとんどないですよ。単なるコンクリの塊です。銀行が見ているのは、勤務先や勤続年数、年齢、年収など借り手の属性と返済比率。実質的には個人を通して勤務先の法人に融資しているようなものです。もちろん、タワマンの担保価値と時価は全く異なりますが。

[414: マンション比較中さん]

んー

[415: マンション検討中さん]

結局ここはいくらでしょうか？
直近では先行するステアリが東側かつ直結で坪550、向かいのプレミストが築10年で450前後ですから、低層で460くらい?なら買いかなと思っていたのですが、周辺再開発を考慮してゆっくりマーケットが追いつくのを待つ住◯方式で出してくるんでしょうか。

[416: マンション検討中さん]

>>415です。
万一ならして520超えたら即撤退ですね。
どちらも立地・規模感・共用部で上回るグランディアとエアライズが坪500程度で成約ありますし、「絶対新築！中古買ったら死んじゃう！」という方でなければ、満足度も資産性も周辺大規模中古の方が上でしょう。

[417: 匿名さん]

もう駅直結、最低徒歩1-2分以内じゃないと売れない市況になってるからここは見送った方が良いよ。C地区ガン待ちでOK。

[418: 匿名さん]

>>416 マンション検討中さん

ちょっ、グランディアはないだろ。
過去にいろいろあり過ぎマンションww

[419: 匿名さん]

>>418 匿名さん
そんなありましたっけ？

[420: マンション検討中さん]

JRの改札から物件まで成人男性の足で約11分でした。女性ならプラス2,3分程度かな？地下でC1出口まで行って、そこから地上を歩きました。

[421: マンション検討中さん]

ＪＲ池袋への近さなら、東池袋よりこちらではあるけどね。あと眺望中の良い部屋を選びやすそう。東池袋へのアドバンテージはその辺か。もちろん東の方が値は張ると思うけど。
２路線要町１分、これはこれで十分すぎる。

[422: 匿名さん]

>>417 匿名さん
C地区の改札までの経路は罰ゲームレベルですけどね。
それでも「直結」という響きで評価されるでしょうね。

ステアリとかエアライズみたいにエレベーター降りたらすぐ改札！みたいなのが評価されるならばわかるけどなぁ。

[423: マンション検討中さん]

建物の高さはタワーマンションの分類だが、所謂、タワマンによく言われるような各種共用施設やコンシェルジュはなし。共有部は集会室とワークスペースのみ、管理人も24時間常駐でなく、日勤のようだ。230世帯なので管理費の負担を考えると、共用施設やコンシェルジュは無理なのだろう。駐車場も屋外で台数は少ないが、駐車場のメンテナンス費負担は軽く済むので、シンプルな設備で管理費を抑えるコンセプトに思える。大規模の所謂、共用施設が充実した至れり尽くせりのタワマン希望の人には合わないかもしれない。共用施設に関心のない人や管理費を抑えたい人には良いのかも。ただ、管理費はまだ公表されていないので、この程度の施設でどのような管理費が出てくるのか発表待ち。230世帯に比して、エレベーターが3基は少ないかもしれないし、各階に24時間ごみ捨て可のごみステーションがあるが、ごみ作業用エレベーターはなさそうなので、管理人は各階のごみを一般のエレベーターで1階に降ろすのだろうか？

[424: 通りがかりさん]

エレベーターは一般2基、運搬用(？)1基の計3基だそうですよ。

[425: 周辺住民さん]

店舗部分は東京建物の所有(貸主)ではなく、スーパー運営会社に売却するとの事。
又、ここのエリアは大型スーパーが無いので、近隣から自転車買い物客が殺到し
マンションのエントランス付近まで自転車が溢れるのが容易に想像できる。

[426: 匿名さん]

>>425 周辺住民さん

＞スーパー運営会社に売却するとの事

店舗の自社所有に強い拘りがあるのはオーケーストアだったな
信頼性を高めるとかいう理由だったはず

[427: 検討板ユーザーさん]

エントランスホールの完成予想図、謎のでかい赤いオブジェじゃなくて普通のソファとかベンチがあれば良いのになあと切に思います

[428: 匿名さん]

>>426 匿名さん
OKなんて…
クイーンズ伊勢丹クラスじゃないとマンションの価値上がらないと思うけどな
利用者層も絞れるし混雑緩和にもなるでしょ

[429: 匿名さん]

>>428 匿名さん
高級スーパーは成城石井やデパ地下がありますから。
足元は一般的なスーパーで使い分けられた方が良い。

[430: 周辺住民さん]

メインエントランスとスーパー入口は並列じゃなく分けてほしかった
要町駅での帰宅時ルート順だと、要町駅出口～ラーメン屋～スーパー～エントランス
という、ラーメン屋行列と歩道駐輪自転車のヨコを通る事になる・・・

[431: 匿名さん]

>>429 匿名さん
近隣住民の為のスーパーならわかりますけど、あくまでもタワマン住民も意識したスーパーですよね？
タワマン住民の所得に「ある程度」は合わせないと…駐輪マナー諸々、迷惑被るのって最後はマンション住民だと思いますが…
ライフくらいがちょうどいいのかなとも思いますが、千川にありますしねぇ

[432: 匿名さん]

>>431 匿名さん
高級スーパーが徒歩圏にあって、一般スーパーが徒歩圏にないと不便じゃないですか？

ここ豊島区なんで、、、、

[433: ご近所さん]

近隣への説明で「商業区画はスーパー運営会社への売却の方針」との事で
スーパーは営利優先＋たったの50台駐輪場なので、歩道駐輪は覚悟しないとね。
ちなみに、千川のライフは敷地が広い＋角地で200台～の駐輪場があるが
それでも、無断歩道駐輪が止まらずに日中はガードマンを配置している。

[434: 匿名さん]

いやー、もし一般的なスーパーだったらガッカリだわ。
周辺住民のためのスーパーかよって感じ。
いちいち駅まで食料品買いに行くのは面倒くさいし、それなりのクオリティは欲しいなー。

[435: 匿名さん]

>>432 匿名さん
いうて徒歩圏にありますかね？
西武や東部デパ地下まで歩いたことあります？
只でさえ地下道混雑してるし、買い物袋もって日常的に往復するのそこそこ大変ですよ？
庶民派スーパー以上、デパ地下未満程度のそこそこのクオリティないと、せっかくの目玉が潰れちゃうと思いますけどね

スレの趣旨違いですかね？ここまでにしますね。

[436: 匿名さん]

>>431 匿名さん

＞あくまでもタワマン住民も意識したスーパーですよね？　タワマン住民の所得に「ある程度」は合わせないと…

たかだか230戸の住民のレベルに合わせたりしませんよ。しかも全員が高級スーパー志向でもありませんし。
高級スーパーを日常使いしたければ港区3Aエリアに住んだほうがストレスないですよ。

[437: 匿名さん]

池袋駅徒歩圏内という利便性を高らかに謳う一方で西武東武は遠いと嘆く自己否定的アイロニック
やっぱり池袋駅かは見たら実態は駅遠なんですよねここ

[438: 通りがかりさん]

>>436 匿名さん

私もそう思います。
仮にOKでも入って、大繁盛でもされたら高級スーパー志向の住民さんは転居されるのかな？

何なら、スーパーではないけれど24時間営業のドンキだったら、別の意味で面白そう。

[439: 評判気になるさん]

居住者と近隣住民では認識は大きく異なりますね。

近くにはあってほしいけど、、目の前では嫌だという感覚かな。
隣のお寺が許容できるなら、スーパーのランクなどどうでもいいような気もしますが。

[440: 検討板ユーザーさん]

昔青山であった、児童相談所問題みたい

でも、ここは豊島区池袋ですよ

ディスカウントストアだって違和感はない土地柄

[441: 評判気になるさん]

そんなに庶民派の心をお持ち（でも1億前後払う）ならなら、ブリリアじゃなくてOKストアマンションって名前でもいいって読めますね（OKさんごめんなさい。上で挙がってたので使用させていただきました）

庶民派（でも1億前後出す）にはお似合いだと思います。
ちなみに私は西友がいいです！！

[442: 通りがかりさん]

>>441 評判気になるさん
上の書き込みを否定しているのか肯定しているのか分からないです。OKマンションは嫌だけど、西友マンションならいいの？

OK<西友ってことを言いたいのかな？

西友って高級志向かな？

[443: eマンションさん]

このエリア近くでは、スーパーアキダイも幅を聞かせているよ。テレビによくでるあの社長さんいたら楽しそう(笑)。

億ションの住人だって、いいものを安く買えるお店がいいはず。中途半端な金持ち気取りが、身の丈に会わない生活を求め、見栄のため全身コピー商品をまとっているみたいで痛々しい。港区の一等地マンション居住者にも多いですけど。

[444: 検討板ユーザーさん]

ただ、見栄以外に生き甲斐のない人がいるのも、これもまた事実。おくしょんじゅうにんって一体？？？

[445: 匿名さん]

デパ地下や高級スーパーでメインに買い物しているけど、一般スーパーにも行くのでないと不便。
C地区みたいに既に周辺に一般スーパーがある立地ならば足元は高級スーパーがいいけど。

[446: マンコミュファンさん]

>>445 匿名さん
少し前に頭金やローン借り入れ額の話で紛糾していましたが、あまり頭金を用意できない(蓄えが少ない？)人が多いのかなと思っていました。でもスーパーの話になると、高級なお店を利用する人が多いことに驚かされました。

[447: 口コミ知りたいさん]

>>442 通りがかりさん

普通に皮肉だと思いますけど、、、

[448: 匿名さん]

>>446 マンコミュファンさん
高級スーパーを利用しない人が買うマンションじゃないと思います。
でも、一般スーパーなんて行かない！という人が買うマンションでもないでしょう。

ここ、番町や3Aじゃないですから。

[449: マンション掲示板さん]

金持ちには庶民的なスーパーと高級スーパー(そんな表現あったんですね)の金額の差なんて誤差なので、いちいちどこで買い物するかなんて気にしてないですよ。
だいたい、近いからとか、空いてるから、とかそういうった規準です。
そもそもスーパーで値段なんてみません。
スーパーで値段を気にするということは、金持ちでもよっぽどのケチか、金持ちではありません。

[450: マンコミュファンさん]

>>449 マンション掲示板さん

値段が安いというだけで、混んでいる庶民派スーパーに並んで無駄な時間を浪費しないという考え方はあると思います。

ただ、手放しに賛同はできないな。

[451: 通りがかりさん]

金銭感覚は大事です。

事業で成功した人は、お金持ちになっても質素倹約の精神を忘れることはないものです。

[452: 匿名さん]

費用対効果ですかね。
時間=費用

数十円、数百円の削減のために、わざわざ遠くのスーパーいく奴とかアホかと私も思います。
金持ちは時間単価が高いので、それが数千円でも誤差と思っても仕方ありませんね。
資産1000万の人の1万と、資産10億の人の1万では価値が違います。
そもそも節約という考え方自体が、溜め込みたがりの日本人らしい価値観です。

[453: 匿名さん]

話それましたが、私はピーコックとかが有力かと思います。割とマンション敷地内に入ってるのを見ます。
ピーコック品質低いから嫌なのですが..

[454: マンコミュファンさん]

>>452 匿名さん

で、あなたの立ち位置は？

資産10億グループ？

[455: マンション検討中さん]

ここ毎晩スッキリできそうでいいね。

[456: マンション検討中さん]

>>452 匿名さん
おっしゃる通りでタイムイズマネーです。
だから駅近が評価されます。

そういう意味で、スーパーが近いのも評価の対象になると思います。
どういうスーパーがいいかは置いておいても。

[457: 通りがかりさん]

>>454 マンコミュファンさん
私はそんなに。ちょうど中間くらいですね。
妻(の実家)は、もう一つゼロが多いグループです。
ハイブランド店でも値段みません。

[458: マンション検討中さん]

>>457 通りがかりさん

これくらいの物件でもあなたのような資産家が検討されるんですね、、笑

[459: 評判気になるさん]

>>458 マンション検討中さん

逆にこの物件の検討者層ってどの程度ですか？

[460: マンション掲示板さん]

>>459 評判気になるさん
アッパーマス層がメインじゃないですか？
準富裕層も一部といったイメージ。

[461: マンション検討中さん]

DINKSのパワーカップルだったり一部上場勤務のシングルがメインじゃないですかね？
資産は現金がメインで頭金と諸費用で半分以上は消えちゃいますみたいな人。

後は周辺戸建てで子育てが終わった富裕層（現金一括かそれに近い世界）とか？
後者はC地区を待つ人が多そうな気もするけど。

[462: 検討板ユーザーさん]

また、頭金はいくらが妥当かの議論に戻っちゃうよ(笑)。

４０代前半位で世帯年収1000万、自己資金3000万以上が妥当だと思いますが、ここ最近の書き込みみると、難なく即金で買える人が沢山いるみたいですね。なぜそんな人が、池袋西口に関心があるにかなと想いますが。都心三区では、そんな方も庶民なんでしょうか。だから池袋？

[463: 457]

>>458 マンション検討中さん
投資メインでみてます。

[464: 匿名さん]

>>463 457さん

投資目的なら横浜フロントとか十条の方がいいのでは？

[465: マンション掲示板さん]

このご時世にまだ頭金とか…
数千万のキャッシュ持っていたところで、頭金なんぞに突っ込まずフルローン組みますよ…
もう少しお金の勉強を…

[466: 匿名さん]

>>465 マンション掲示板さん
株価の動向も大分怪しいですし、金利も上がりそうですけどね。
住宅ローンも頭金あると金利優遇ありますよ？

[467: マンコミュファンさん]

>>465 マンション掲示板さん

それでは、このご時世とやらを聞かせてもらおうではないですか。

[468: 通りがかりさん]

>>465 マンション掲示板さん

すぐに釣られて反応するんだから。

[469: マンション検討中さん]

素朴な疑問です。頭金は無くても買えるんですか？
価格の10%を支払うのかと思ってました。まだ住まい探しして間もないので教えてください。

[470: 匿名さん]

>>469 マンション検討中さん

ローンは100%でも通る可能性はありますが、手付金として一旦は売主に10%を預けなくてはなりません。ローンが下りた時点で返還されますがだいぶ先の話になります。

[471: マンション検討中さん]

そういうことですか。頭金と手付金を混同してました。ありがとうございます。

[472: マンコミュファンさん]

>>470 匿名さん

手付金については、ローン実行後に実質的に返還を受けることができるんですね。私はフルローンといっても、手付金相当額を除いた９０%が借入最大額だと思っていました。

[473: マンション検討中さん]

手付金が返還されるんですか？
基本的にマンション代金の一部に充当されるものだと思ってましたが。
業者によって扱いが違うのかな？

[474: えマンションさん]

>>465 マンション掲示板さん

どんな勉強が足りないのか、早く説明してください。

[475: 通りがかりさん]

手付金も含めた金額を借り入れ、返還されたことと同じになるという意味ですか？

[476: 通りがかりさん]

連投です。
手付金も含めて借り入れはできるみたいてす。なので、返還ではないですがあとで戻ってくるという表現は間違いではないです。

[477: マンション掲示板さん]

だからもう少しお金の勉強をですね…
マンションの話しませんか？
ミストサウナついてないとか、気になる点ないですか？

[478: マンション検討中さん]

35年ローンが組めるかどうかも重要ですよね。若くて信用もある方ならフルローンを組んで手付金返還もあり得ます。
ローン年数が短ければ短いほど頭金は必要になりますし、そうなってくると手付金は頭金に回されますよね。

[479: 通りがかりさん]

>>478 マンション検討中さん

私は、75歳まで残り27年。購入が遅れた分、頭金が沢山必要です(涙)。

[480: マンション検討中さん]

なんかしつこくお金の勉強を、と言ってる人がいますが。
恐らく頭金を入れるならばそのお金を投資に回せばよいと言いたいのだろうけど。

ショックが来てローン返済が苦しくなった時に、売ろうにもマンションは残債割れ。株を売ってお金にしようにも大暴落。のストーリーもあるからね？
そしてショックは10年に一回程度は必ず来る。

参考までに、2008年のリーマンショック直前にマンションを契約した人の破綻率、マンション価格の変化、頭金事の破綻率をはっておくね。

[481: 検討者]

近所の立地ですが、およそ1億円の物件に手付金1千万円入れました。ローンは1億円の承認が出ました。引渡し・決済時には、イニシャルの諸経費が差し引かれて、数百万円が戻ります。

[482: 検討者]

>>480 マンション検討中さん
およそ10年に一度の経済・金融危機ということなら、2020年春のコロナショックですね。次は2030年頃でしょうか。住宅ローンは返済に困ったら、まず銀行と相談しましょう。返済する意欲があるのなら、当分は利息だけの支払い等の条件変更も対応してくれます。一番楽なのは、物件を売却して、残債を完済。残債がかなり残っているなら、分割返済ないしは自己破産。銀行と相談しながら物件を賃貸に出して、自分は激安な賃貸に住んで残債を減らして将来は売却するという手もありますね。民事再生の住宅ローン特例もあります。返済困難に陥ってもいろいろ手はあります。需要・流動性の高いエリア・駅の物件であれば、なお良しです。

[483: マンション掲示板さん]

>>480 マンション検討中さん

頭金と手付金の区別もついてないから言ってるだけですよ
あと、貴方がおっしゃっているのは投資ではなく投機
長文書く前にもう少し冷静になられては？

[484: マンション検討中さん]

>>483 マンション掲示板さん
どんな勉強が足りないのか早く教えてください。

頭金と手付金の区別がついてないのはお金の勉強不足ではなくて、住宅購入の勉強不足だと思いますよ。

[485: マンション検討中さん]

ローンとか頭金とか諸経費の話がした人はスレチだから別スレへどうぞ。SUUMOのセミナーでも受けたらどう？

今問題なのはオーケーが入るのかピーコックなのかだから←

[486: マンション検討中さん]

>>485 マンション検討中さん
SUUMOのセミナーを受けた！勉強した！
積み立てNISAを知った！勉強した！

な人が
お金の勉強をですね・・・・
とか何度も言ってるのが面白くて煽っちゃったんです。ごめんなさい。
もうやめます。

[487: 匿名さん]

>>480 マンション検討中さん
頭金を入れない＝運用をする、というのがいかにも浅学だなぁ
自分でそれだけリスクについて講釈垂れておきながら、個人金融というのを全く理解していない
個人が企業と違って何が一番大切なのかもう少し考えてみた方がいいんじゃない？価格がどうこうとか視点がズレてるよ

[488: 匿名さん]

ここはいつもマンションと関係ない話題で荒れてるなぁ、検討者のレベルが知れる。
私も検討してましたが立地の割にスペックが単価に釣り合ってないので撤退、別の山手線沿いタワーを買いました。
駅のピン物件でもない、共用は乏しい、設備は並でこの価格は、そりゃ検討者も荒れますわね。

[489: ご近所さん]

マンマニさんのようつべ出ていますね。
相場からしたら、まずまずの予定価格だとさ。

[490: 匿名さん]

>>489 ご近所さん

見ました。
「全部ステアリのせいだ」に笑いましたｗ

[491: 通りがかりさん]

>>490 匿名さん

特に雨ざらしの駐車場がダメダメとね。

[492: マンション検討中さん]

逆に言えば駐車場使わず、網入りダイレクトウィンドウではない部屋を買う分には良いマンションなのかもしれないですね。

[493: 匿名さん]

マンマニ東池袋上げウザすぎ
ステアリの壁ドン部屋よりはましだわ。

[494: 匿名さん]

>>491 通りがかりさん
3LDKはほぼ億の物件ともなれば、高級車に乗ってる人もいるでしょうにね。
吹きっさらしで雨染みがついて、濡れながら外車にでも乗り込むと想像するとなかなか…。
相場で出してくるんだったら、スペックも競合大規模タワーと揃えてくれないと笑

[495: 匿名さん]

>>493 匿名さん
まあマンマニはしばらく前から、その影響力を利用して自分の持ってる物件を上げることで資産価値向上を目論んでるから、前みたいな庶民視点で物申す！みたいな人ではなくなっちゃってますよね。

[496: 匿名さん]

マンマニ動画見てそんな歪んだ見方する奴いるんだな
逆張りとか陰謀論大好きなタイプかな？

贔屓目抜きにして東池袋の方が市場評価高いのは中古価格にも出てて明らかなのに、それすら否定視することこそポジショントークでしかない
ステアリが屈指のスペックだったのは見に行ったなら素人でも分かるし、あれで分からないのはそもそも行ってないか目が曇ってるから自覚した方がいいぞ

[497: 検討板ユーザーさん]

自分の好きなものを買ってそこを褒め上げてるのだから、一応そこに欺瞞はないと思うんだけど、すっかり業界の中の人にはなってるね
マンションブロガーっていうカテゴリーが認知された時点で避けられないことだろう

[498: 匿名さん]

いいんだよスペックなんて。
池袋のブリリアタワーに住んでますと言えばみんなクヤクションだと思ってくれるから。

[499: 通りがかりさん]

>>498 匿名さん

westは付くの？付かないの？

なんて、思っても口にはできません（笑）

[500: 通りがかりさん]

スーパーはそろそろわかったのでしょうか？

[501: 匿名さん]

>>496 匿名さん
誤解を招かないように言っておくと、ステアリを過小評価・否定したいわけではない。ただことあるごとに引き合いにだし、過剰なポジショントークを展開する様をみると、当初の立ち位置だった「マンション好きの素人」ではなくなってるなってこと。北仲くらいからかなー目立つようになったのは。

[502: 匿名さん]

>>501 匿名さん
プロへ転身してからは辛口になったよね。良いものは良い悪いものは悪いとハッキリ評価してる。それがプロになるってことじゃないかな。

[503: マンション検討中さん]

>>496 匿名さん
ステアリが屈指のスペック？はあ？
始めてタワマン見たの？もちろん低い方じゃなかったけど、そこまで？

[504: ご近所さん]

>>501 匿名さん
マンマニはステアリを契約してないのでは？　初号のプラウドタワーだったはず。そもそもポジションプないのに、いくら持ち上げたところでポジショントークになるのかな？