再開発ラッシュの東池袋。
旧都バス車庫跡地を中心とする再開発プロジェクト。
東池袋五丁目に続き野村不動産参画の再開発タワーです。
情報交換をよろしくお願い致します。
公式URL:https://www.proud-web.jp/mansion/a115210/
所在地 東京都豊島区東池袋四丁目254番(地番)
交通
東京メトロ有楽町線 「東池袋」駅 徒歩1分
東京メトロ丸ノ内線 「池袋」駅 徒歩10分
東京メトロ有楽町線 「池袋」駅 徒歩10分
東京メトロ副都心線 「池袋」駅 徒歩10分
東京メトロ有楽町線 「東池袋」駅 4番出口直結※4番出口は現在工事中につき封鎖中(2022年3月開通予定)
東京メトロ有楽町線・丸ノ内線・副都心線 「池袋」駅35番出口徒歩10分
敷地面積-2,665.68㎡
構造 鉄筋コンクリート造 地上36階、地下2階
用途 共同住宅、店舗、子育て支援施設、駐車場(駐車場84台、駐輪場363台)
総戸数 248戸 (うち非分譲住戸55戸)
建築主 東池袋四丁目2番街区市街地再開発準備組合(参加組合員 野村不動産)
特定業務代行者 野村不動産、前田建設工業
事業コンサルタントー日建設計
竣工 2022年2月下旬(予定)
入居 2022年3月下旬 (予定)
[スレ作成日時]2020-09-24 11:40:38
【契約者専用】プラウドタワー東池袋ステーションアリーナ
640:
契約者さん1
[2022-01-12 18:41:13]
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641:
契約者さん
[2022-01-12 20:45:13]
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642:
50
[2022-01-12 21:22:12]
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643:
契約者さん
[2022-01-12 21:44:08]
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644:
30
[2022-01-13 08:16:25]
>>641 契約者さん
子供と寝落ちしておりました、失礼しました汗 50さん、ありがとうございます。 内覧会、引き渡し、引越し 全ての日程が決まって、いよいよ感が強くなってきましたね!この引越しを機会に一度断捨離しようと思ってるので、バタバタしてますが、嬉しい忙しさです^ ^ |
645:
契約済みさん
[2022-01-14 15:57:38]
内覧会資料が届いてました
直結の通路はもう少し時間がかかるみたいですね |
649:
入居予定さん
[2022-01-17 15:54:09]
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650:
近所のタワマン住人
[2022-01-18 15:43:25]
2カ所のタワマンにすみましたが、フロアコーティングはダイヤコートが一押しです。耐久25年で5年住みましたがほとんど傷が付きません(堅いものを落とした際の圧こんはつきます)。渋い光沢感も良しです。
イオンコートは2年でダメになりました。 |
651:
契約者さん1
[2022-01-19 08:58:20]
自転車抽選の案内来ましたね。
ところでハウスウォーミングパーティはコロナ禍でなくなったのでしょうか? 引渡し2ヶ月前の予定でしたが、それでしたらそろそろってところですよね。 |
652:
入居前さん
[2022-01-19 19:10:55]
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653:
契約者さん007
[2022-01-21 13:54:40]
サカイから引越しの見積り日決定の通知が来まして、全く候補に挙げていなかった引越し1ヶ月前の平日…
時間も前日の夜までに連絡します、と… 前日の夜に、日中の時間帯ですと言われても対応出来ないのですが、こういうのって連絡したら取り合ってくれるのでしょうかね(T-T) |
654:
入居前さん
[2022-01-21 15:22:00]
>>653 契約者さん007さん
対応してくれると思いますよ。 私の場合は訪問見積の1週間ほど前と前日に電話があり、予定通りの日時で問題ないでしょうか。と確認もありました。まだ先なら、こちらから電話やメールで相談するのも良いかと思います。 |
655:
30→31
[2022-01-22 08:38:38]
北側の外構工事はほぼ完成、のようでした!
メインエントランスも中の方まで電気付いてる様子見えたのですが、かっこよかったですよ^ ^ |
656:
31
[2022-01-22 08:41:42]
補足:橘荘の跡地も4階建の建物が完成間近でした!
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660:
契約者さん1
[2022-01-27 22:47:33]
エコカラットと壁紙を悩んでます。エコカラットとの方が工事したいんですが高いので家族会議中です。
後々、壁紙もやるならまとめて一緒に工事したいのが本音ですが。エコカラットや壁紙やる方いますか? |
661:
契約者さん6
[2022-01-28 09:18:12]
火災地震保険は野村さんに任せていいんですかね
皆さんご自身で探されていますか? |
662:
契約者さん
[2022-01-28 15:56:43]
>>661 契約者さん6さん
一通り見積もり取ってみましたが、やっぱりネットの保険の方が同じような条件で比べたときに安かったですね。SBIとかソニー損保とか。 実際に家事やら地震になった時の対応力までは確認できてないので、あくまで安いという観点のみの話ですが。 |
663:
契約済みさん
[2022-01-28 17:23:56]
私もソニー損保で見積もってみましたが、野村さんから案内がきているものと近い条件になるまでオプションをつけると保険料はほとんど変わりませんでした。
もちろん必要な補償だけに絞ればネット保険のほうがぐっと安くなります。 |
665:
契約者さん6
[2022-01-29 14:45:58]
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666:
契約者さん1
[2022-01-30 19:36:27]
皆様はサカイ引越センターさんから見積もりは取られましたか?私は先日完了して2人家族2トンロング1台で27万円だったのですが、ちょっとお高いかなと思いまして、、、
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667:
契約者さん6
[2022-01-30 21:26:13]
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668:
契約者さん1
[2022-01-31 08:25:32]
>>667 契約者さん6さん
オススメというほどではないのですが、一括見積もりすると同じ2tロングで10万円とか7万以下もちらほらあり。。 それを一応伝えたのですが、これ以上安くすると他の入居者の手前説明がつかずクレーム入れられちゃうとかおっしゃっていました。 よっぽどのことがなければ幹事会社にしたいのですが。。 他の皆様もほんとうにサカイさんで20万30万提示されましたか? |
669:
匿名さん
[2022-01-31 08:37:49]
>>668 契約者さん1さん
引っ越し日が土日か平日か、繁忙期(~4月中旬)かそうでないかを抜きにして価格議論しても噛み合わないだけだと思いますよ。 また、聞いたこと無いような中小は一括見積もりで価格を見せて契約取るしかないわけで、それを見せても大手は動かないのでは無いですかね。7~10万円が良いならそっちにしなよ、というのが大手の本音かと。 |
670:
31
[2022-01-31 08:53:54]
私は見積もりがまだ先なのでわかりませんが、どうせ仕事を休むなら、と事前にサカイのHP見て『赤字覚悟!』となっているところから引越し日を決めました。元々インテリア取り付けの関係で、4月中旬以降に引越しにするよう言われていたのもあり…
2人+小さい子供、徒歩圏内、大型家具は冷蔵庫と洗濯機とベッドのみ、でスーモの相場を鑑みて10万以下希望です。15万超えるようなら…考えますねm(_ _)m |
671:
契約者さん1
[2022-01-31 15:34:13]
うちは、サカイで2人・距離15キロほどで15万円程度でしたよ~
日付とか条件に寄るんじゃないですかね。 率直にいくら位にして欲しい!って値引き交渉しないとだと思いますよ~ |
673:
契約者さんx
[2022-02-01 10:27:42]
>>668 契約者さん1さん
うちは3人家族だが、冷蔵庫や洗濯機、食器棚など買い替えなので、荷物少なめです。 あと電気工事はなし。 20km弱で、20万程度です。 若干割高だと感じたが、繁忙期の土日って考えると、まぁまぁ納得しました。 |
674:
契約者さん8
[2022-02-01 13:03:20]
>>668 契約者さん1さん
うちは一括見積りで、訪問見積りをお願いしましたが、ほとんどの業者は繁忙期でかつ新築マンションで幹事会社管理の時間指定の引越しは対応出来ないと断られました。訪問見積りしてくれた業者でも、タワーマンションの搬入には人手が多く掛かるから、人手の為にもう一台トラックを用意するため高くなり、結局サカイが一番安かったです。 また、前日搬出積荷、翌日搬入という指定時間になるとますます値段が高くなるみたいです。 |
675:
契約者さん5
[2022-02-01 22:43:51]
他の人も書いてますが、繁盛期、新築タワマン、時間指定ありは対応していない会社が多いですね。そして引越の価格条件としては最悪みたいです。笑
うちは4人家族ですが、サカイは25万over、ある業者には70万って言われました!普段は高く感じるサカイが、今回は良心的だなと思ったくらいです。 自分も一括見積もりだと10万とかあったのですが、、出てくる値段は基本信じない方がいいように思いました。 |
676:
契約した人
[2022-02-03 00:36:59]
うちは繁忙期を避けるため、5月の連休明けの引越しを考えています。今の賃貸が5月下旬に更新、かつ住宅ローン返済の初回が5月下旬ということで、悪くないかなと。
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677:
契約した人
[2022-02-03 00:38:49]
あとは作業開始前に1人ずつチップを渡してます。態度や作業の丁寧さがガラリと変わりますw
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678:
31
[2022-02-03 17:24:07]
カスタマークラブの工事状況写真(12月分)がアップされていますね^ ^ 早いご家庭はもう週明けから内覧会!我が家は2週目なので羨ましいです!
もし写真アップして下さる方いらっしゃったら嬉しいです(^○^) |
680:
住民板ユーザー12
[2022-02-04 07:42:00]
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681:
契約した人
[2022-02-04 10:51:52]
>>680 住民板ユーザー12さん
私は1人2千円を渡してます。リーダーは3千円。お年玉袋に入れて。作業前がポイントです。 |
683:
住民板ユーザー12
[2022-02-04 18:24:02]
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684:
契約者さん4
[2022-02-04 20:32:02]
本日カスタマークラブにアップされている検査済証の「主要用途」の中に、「食堂又は喫茶店」の記載がありますが、店舗部分に飲食関係の業態が入ることをご存知の方いらっしゃいますか?
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685:
契約者さん
[2022-02-04 21:19:50]
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686:
契約者さん4
[2022-02-04 22:11:46]
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687:
入居済みさん
[2022-02-04 23:24:29]
食堂/喫茶店も入れられるようにしてあるだけで、実際に入るかどうかは確定情報なし、状況としては薬局かなと思ってます。
・カスタマークラブの同じところに前からアップロードされている2019年の確認済証にも、「食堂又は喫茶店」との記載。最近になって計画変更がなされたわけではなさそう。 ・モデルルームでは、クリニックと薬局の予定と言っていた。以下にも同様の記載あり。 https://www.homes.co.jp/mansion/article/280/ https://manmani.net/?p=32044 ・配られたコンセプトブックには、3F, 1F纏めて商業施設・業務施設との記載と、イメージとしてクリニック/薬局を連想させる写真。 |
688:
契約者さん1
[2022-02-05 16:04:27]
エントランスに館銘板取り付けられてました!
あと本日既に入口付近に内覧会のご案内があり、スタッフの方もいらしたので、もしかすると地権者から先に始まってるのかもしれませんね。 |
689:
契約者さん1
[2022-02-06 12:18:58]
提示られた枠で都合がつかない人は、前後の土日でも対応しているようですよ~
今日がその日かは分からずですが... |
690:
31
[2022-02-06 17:32:17]
以前、検討板でも話題になっていたような気がしますが、駐車場は左折しか出来なくてその次は右折しか出来ないんですよねーm(_ _)m
こういう感じかぁと改めて思いました! |
691:
559
[2022-02-06 18:08:42]
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693:
契約者さん
[2022-02-06 19:35:52]
>>691 559さん
今現在は駐車場に接する道路は対面通行可能なので線路渡って日の出通り出られる理解です(狭いですが)。 補助81号の完成後はこの踏切が無くなるのと、補助81号の北側は大塚方面への一方通行になるので、それを通って矢印のように抜けるのかなと。 |
694:
559
[2022-02-07 09:27:24]
>>693 契約者さん
なるほど、参考になります。 写真の左折を促すサインは補助81号線が出来ての運用を見越したものの可能性ありそうですね。 しかし81号線が出来たらより便利になるかと思いましたが、日の出通りを出るとなると逆に不便になってしまいそうですね。 個人的には敷地北側の道路が道路幅員は6mあるのに一方通行なのが不便だなーと思ってしまいます。 ここが一方通行でなければ敷地西側から日の出通り出られるのに。 |
695:
契約者さん
[2022-02-07 17:14:56]
>>694 559さん
そうですね。しかも敷地北側の通りは16:00-18:00で毎日歩行者専用道になるので、警察署からの許可証が無ければ車両通行禁止です。 ここを通らなければ出庫できなくなる将来、警察署がきちんと通行許可証を発行してくれるのか、、、今から心配しても仕方ないですが、少し気になります。 |
696:
契約済みさん
[2022-02-07 18:38:57]
>>695 契約者さん
今住んでいるマンションの目の前の道路が通学時間帯に通行禁止になりますが、警察署に届け出をしたらきちんと通行許可証を発行してくれました。 このマンションもそうしないと出入庫出来ないので、救済措置として問題なく受け付けてくれるのではないでしょうか。 しかし16:00-18:00ってすごく中途半端な時間の制限ですが、この時間帯に通行禁止ってどんな理由なんでしょうね、、、 |
697:
住民板ユーザーさん
[2022-02-07 18:50:48]
ここまで車の出し入れの不便さや今後の不安を考えると、ここの駅直結の最大の特権が有りながら公共の交通機関を活用しないで、そもそも決して安くない駐車場代毎月払ってまで車をどうしても持たなきゃ生活に不便さ感じるものなのか改めて考えてみたいです。
周辺が死角が多く狭い路地や一方通行だらけで交通事故のリスクも考えてしまいます。 |
698:
契約者さん
[2022-02-07 20:44:57]
>>696 契約済みさん
そうなのですね、心強い事例をありがとうございます。 ネットで調べる限りはかなり強い必要性がないと易々とは発行してくれないみたいな書き方がされていたので少し心配していました。 ここの通りは東に行くと踏切越えたくらいから日の出商店街になるので、夕方の買い物とかで歩行者が増えると言った事情があるのかなと思いました。 今も夕方になれば賑やかな商店街なのかは分かりませんが、、、 |
699:
契約者さん
[2022-02-07 20:49:49]
>>697 住民板ユーザーさん
出庫は確かに少し大変かも知れませんが入庫は楽々のはずです。 まさにこれから内覧会ですのでその辺りも調べてきたいです。 しかし確かに地下鉄直結で車も持って、というのは必要性だけで言ったら疑問かもしれないですね。 ただしコロナ禍の今車は大変便利な移動手段であるのは間違いないとも思っており、自分は暫くは手放せそうにないです。 |
700:
契約者さん1
[2022-02-07 23:18:55]
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701:
契約者さん33
[2022-02-08 10:34:02]
内覧会行ってきました。共用部はモダンな感じでとてもお洒落、特にゲストルームがかっこよかったです。
こじんまりしたタワマン なので色々と不安でしたが コンパクトなりにデザイン面や設備が凝っていて選んでよかったなーと改めて思いました。 |
703:
契約者さん4
[2022-02-09 17:45:54]
補助81号線完成後は駐車場から右折してそのまま日の出通りに出られるらしいですよ
内覧会で営業の方から聞きました |
705:
契約済みさん
[2022-02-09 18:34:36]
駅に通じる地下通路は案内されてるよりも早く完成するかもとのことです
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706:
契約者さんx
[2022-02-09 19:44:47]
|
707:
契約済みさん
[2022-02-10 00:14:21]
エアコンの室外機のような機械が、ルーバーの中に入っていますが、日の出通りからかなり目立ちませんか?
せっかくの外観が台無しな気が・・・ もう少し目立たないようになったらよいなと思うのですが皆さんいかがお感じですか? |
708:
契約済みさん
[2022-02-10 00:23:23]
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709:
契約者さん
[2022-02-11 08:55:22]
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710:
契約者さん8
[2022-02-11 11:17:30]
確かにこの檻のような敷地内の黒い物体、駅直結の恩恵の引き換えにしては、あまりにも見苦しくこれからずっと毎日見ながら生活するのかと思うと、入居前からストレス要因になりそうな予感してしまいますが出来てしまったものは仕方ないですね。
流石の野村さんも、建物本体の仕様に集中し過ぎて全体までは目が届かなかったようですね。 らしくない。 |
711:
内覧前さん
[2022-02-11 11:21:05]
>>700 契約者さん1さん
もう少し価格上げてもいいんじゃないですか |
712:
契約者さん8
[2022-02-11 16:47:16]
|
713:
契約済みさん
[2022-02-12 00:09:33]
>>707 契約済みさん
ビル用エアコンの室外機だと思うのですが、よく見えますよね。 私も気になったので、内覧の時に野村さんに伝えたところ、担当の方が出ていらして説明してくださいました。 これは、メトロの施設となるそうです。 野村の担当者さんも、中が見えることが気になってルーバーの角度を変えるなどの交渉をメトロと行ったそうですが、折り合いがつかなかったそうです。 野村さんも気になったのにその回答で終わりですか?と思わず聞いてしまいました。 引き渡し後に管理組合とメトロで交渉するより、引き渡し前に野村さんとメトロで交渉していただいた方が解決策が見いだせる気がします。 せめて中が見えないようにしてくれるだけで大分印象は変わると思うので、野村さんには交渉いただくようお願いしましたがどこまで頑張っていただけるのか・・・ |
714:
契約者さん10
[2022-02-12 08:55:08]
>>713 契約済みさん
もう、内覧も始まる今さらの段階だから野村は逃げ切り姿勢ですね。 メトロに掛け合ったことも必死が感じられず、ほんとに交渉したのかどうかあまり信用できないですね。 外観の見た目が悪いと資産価値にも影響する事ぐらい野村不動産たるプロなんだからわかってるはずですがね、、、 ここ以外のプラウド物件のどこにもこんな周囲の居住者から丸見えで目立つ、邪魔なもの堂々と敷地においてるとこなんかないですよ。 このままだとプラウドブランドの恥ですね。 野村さんには私たちの入居前に何とかしてもらいたい。 下に埋め込む方式の空調機器とか変更できないですか。銀座も丸の内も通気口は歩道に沿って地面に埋まってますけど、、、。 管理組合協議まで持ってかれると、工事費用が私達居住者にいくらか降りかかってくる可能性大ですね。 |
715:
契約者さんx
[2022-02-12 10:01:31]
Mタイプの方がいらっしゃいますか?
先日内覧で冷蔵庫置き場の採寸をしたのですが、搬入経路まで測りませんでした。。。 キッチンカウンタ横の通路幅とリビング入口ドアの幅、ご存知な方いらっしゃいますか? |
716:
契約した人
[2022-02-12 12:24:34]
>>715 契約者さんxさん
三角スケールで測れますよ。たぶん。 |
717:
契約者さんx
[2022-02-12 13:11:36]
|
718:
契約した人
[2022-02-12 14:04:25]
>>717 契約者さんxさん
それでしたら、引き渡しの時に実測すればいかがでしょうか。 |
719:
契約者さん5
[2022-02-12 21:35:05]
Xさんは引き渡しまでに、おそらく持ち込み物とか準備したい物があって、内覧のチャンスを逸してもし知ってる方が居るならに急ぎで真剣に聞いてるんだと思いますよ。
自分で測ったらなんて投げやりで不親切な回答しないで、知らないならスルーしてあげたほうが親切なんじゃないでしょうか。 ましてや、多分なんて回答は何の参考にもならずかなり適当な受け応えに思えますが。 |
721:
契約した人
[2022-02-12 22:27:32]
>>719 契約者さん5さん
そんなにセンチ単位まで精緻に知りたいなら、野村に照会したら一発で分かるでしょ。 |
724:
契約済みさん
[2022-02-13 00:48:46]
|
725:
契約者さん5
[2022-02-13 01:10:07]
|
726:
契約者さんx
[2022-02-13 01:21:28]
|
727:
契約者さん5
[2022-02-13 11:51:49]
|
728:
入居予定さん
[2022-02-13 15:42:08]
3月1週目に再内覧会行くので、何か気になる点あれば確認しておきますよ~
|
729:
契約者さん1
[2022-02-13 16:43:44]
やりとりを側から見ててですが、拍子抜けというか、冷蔵庫幅68.5センチなんて、そんな心配になるほど大きいサイズでもないですよね。
その程度のものが不安で尋ねるようなご状況ならば、他の家具についても問題なさそうなものがないか、一旦ご自身で再度ご確認した上で、搬入経路含めて不安なものはここで書くのではなく野村さんに確認した方がいいのではと思いました。まあ、他のお持ち物は小さくバラせるとかなのかもしれませんが。 |
730:
契約した人
[2022-02-13 17:22:21]
|
731:
契約者さんx
[2022-02-13 18:43:20]
搬入経路の幅を教えていただいた方に感謝です。先ほど冷蔵庫を購入しました。
ちなみに、冷蔵庫の搬入経路幅は基本+10cmなので、通路74cmとのことで、本体幅68.5cm、600Lの機種はギリ入ります。 Mタイプの方、ご参考まで。 余談ですが、わざとここの空気を悪くしようとする方がいるようですが、気のせいかな。 |
732:
契約者さん6
[2022-02-13 18:58:50]
>>729 契約者さん1さん
冷蔵庫、心配になるのはわかりますよ。 キッチンカウンター横に棚をつけようと思い、何気なく「棚をつけてから冷蔵庫搬入の場合、入りますよね?」と聞いたら、幅70cmは通れないことが判明しました。最悪、キッチンカウンター上を通すとも。幅を小さいものに買い直すことを検討してます。 正確な情報が必要ならば、野村に伺うのが確実です。 |
733:
住民の人に質問したいさん
[2022-02-14 00:19:49]
>>725 契約者さん5さん
私もそう思います。わざわざ部外者が書き込みすることは差し控えていただきたいですね。 |
734:
住民の人に質問したいさん
[2022-02-14 00:26:08]
>>714 契約者さん10さん
内覧会まだですが、外観上の問題はしっかり野村へコメントすべきでしょう。賛成です。山手線内側かつ駅直結を相当アピールしていた野村の価値が問われる後出し開示ですので、同社のレピュテーションに影響する話だと思っています。地上設置止むなしとしても、位置が悪すぎるということですね。内覧会で指摘しておきたいと思います。皆さんも同感なら発意をもってコメントしましょう。 |
735:
契約済みさん
[2022-02-14 01:45:16]
707です。
同様のご意見の方が複数いらっしゃって心強いです。 図面にもあった設備ですので、存在そのものは了解済みと受け取られてしまうかもしれませんが、中身の機械がよく見え、またその色合いを含めあまりに不格好ではないかな、というのが私の意見です。 他のサイトになりますが、私たちがモデルルームで見た完成予想模型ではこうはなっていませんでしたので。 https://mansiontrend.com/?p=3532 あくまで、予想、模型、といわれてしまえばそれまでですが、もう少し上手に隠してほしかった。 714さんのおっしゃるように、地下埋め込みにできたら尚よいですが。 多数からの意見を上げることで何かしらの変化があることを期待しています。 同様のご意見の方は是非野村にご意見をお伝えいただければ幸いです。 ご協力をお願いいたします。 |
736:
31
[2022-02-14 08:51:54]
1日半ぶりに開いたら未読20件になってて何事にと思いました(>人<;)
◯タイプのお部屋、となると戸数も少ないですし(Mは15戸でしょうか)個人を特定される可能性もあるので野村に聞いた方が安心かもですね^ ^ 内覧時に指摘箇所がなく再内覧がないということもあるのですね!内覧がまだなので、ドキドキしてきました! |
737:
契約した人
[2022-02-14 10:00:51]
>>735 契約済みさん
はっきり言ってどうでもよくないですか? 外観なんてよほどひどくなければ、すぐに気にならなくなります。資産価値に影響? 影響するわけないです。資産価値は立地、駅距離、間取り、収納、眺望で決まります。 |
738:
匿名さん
[2022-02-14 10:12:21]
>>737 契約した人さん
私はあなたの感性に近いのですが、デザインの話なので、いろいろ意見があるのはもっともかと思います。 ただ、プラウドブランドの恥とか、レピュテーションに影響するとか、その辺の言葉には少し狂気を感じました。株主なのですかね? もし野村不動産の株主でなければ、もう少しご自身に自信を持ってはいかがでしょうか。野村ブランドを出さないと正当性主張できないのでしょうか? 居住してから、あなたのためを思って言っているみたいな人とはすれ違いたくないです。 |
739:
契約済みさん
[2022-02-14 10:22:45]
>>737 契約した人さん
私も同意見です。 そもそも重要事項説明書にも、図面集にも記載があるので地中埋設の要求などできる訳がないかと。 意匠面でのルーバーの角度を変える程度なら交渉次第かもしれませんが、いずれにせよ住民の総意の様な言い方で要求するのではなく、個人で旗を振って野村と交渉してもらいたいものです。 |
ありがとうございます。実際のお声を頂けて、参考になります。汚れ方は材質や使い方にもよりますし、悩みますね。