ザ・パークハウス 市谷加賀町レジデンス <<契約者・入居者専用>>

[契約済みさん]

公式URL：https://www.mecsumai.com/tph-ichigayakagacho-r/


所在地　　東京都新宿区市谷加賀町１丁目2番1(地番)
交　通　　都営大江戸線｢牛込柳町｣駅徒歩6分、東京メトロ南北線・有楽町線「市ケ谷」駅徒歩11分

構造規模　　鉄筋コンクリート造地上7階地下1階建　総戸数 228戸
駐車場　　　59台
間取り　　　1LDK～4LDK
専有面積　　49.23m2～110.08m2

販売予定　　2020年5月上旬販売開始予定
完成予定　　2021年8月中旬
入居予定　　2021年11月中旬

定期借地権　一斉引渡し日から70年(建物解体・工事期間含む）

売主　　三菱地所レジデンス株式会社
施工　　株式会社フジタ
管理会社　三菱地所コミュニティ

[483: 契約済みさん]

昨日 Slack の立ち上げを準備していたものです。

みなさまが懸念していた通り、本日デベの動きはなくこのまま黙殺する恐れが高まっております。有志の方々でクローズドに議論する場所を準備しましたので、参加希望の方はこちらのフォームの入力をお願いいたします。確認取れ次第、Slack への招待メールを送らせていただきます。個人情報収集の意図はありませんが、不安な方は捨て垢の用意をお願いいたします。

https://forms.gle/R2WiQD8gHCPaR2jN7

[484: 住民板ユーザーさん8]

[情報交換を阻害するため、削除しました。管理担当]

[485: 住民板ユーザーさん21]

>>481 住民板ユーザーさん5さん
私も担当者から回答があり、やはり完成とのことです。あくまで誤差の範囲と判断しているとのことです。やはり皆さんで団結して対応していくしか無さそうです。

[486: 住民板ユーザーさん2]

この掲示板を見たと言ってMGへ連絡されている方が複数いるとのことです。ここはデベも探っているのでお含み置き下さい。

[487: 住民板ユーザーさん1]

明日現地を見に行ってきます。仕事の後だともう真っ暗で。

[488: 住民板ユーザーさん5]

>>483 契約済みさん
ありがとうございます。
先程エントリーさせて頂きました。

[489: 住民板ユーザーさん2]

>>488 住民板ユーザーさん5さん

ありがとうございます。私もエントリーしました。

[490: 住民板ユーザーさん5]

>>483 契約済みさん
こちらは匿名での登録はできるのでしょうか？

[491: 契約済みさん]

>>490 住民板ユーザーさん5さん

ありがとうございます。すでに何名かの方にご参加いただいています。匿名可能です。メールアドレスだけは頂かないと招待メールが送れないので、完全に身元を秘匿したい場合は捨てアカウントをGmailなどで作成ください。

[492: 住民板ユーザーさん1]

デベへ聞いてくださった皆さん、slack立ち上げ動いてくださっている方、弁護士等、人脈駆使してくださる方、本当にありがとうございます。心強いです。契約済の妻の方です。現地を見て、今日のデベの回答聞いてまさかと寝込みそうになりましたが寝込んでも居られないので立ち上がります。まずは事実を突き合わせる必要がありますが、模型やCGと誤差でない乖離があると証明できましたら、三菱側には早々に手を打って戴きたいです。

[493: 住民板ユーザーさん1]

地所も早く非を認めないと、ニュースになって信頼度下がるのでは..
客観的な事実に対して然るべき対処を早々にして欲しいものです。

[494: 住民板ユーザーさん5]

皆さまありがとうございます。私も明日現地確認してこようと思います。
slackも確認後参加させていただこうと思っています。

[495: 契約済みさん]

有志の会 Slack ですが、早速今日デベに問い合わせされた方の対応報告、それぞれの希望する対応などさまざまな議論が進んでおります。購入者の方は誰でも
メールアドレスさえあればご参加可能です。合流希望の方はこちらのフォームへの入力お願いいたします。すぐ招待メールをお送りさせていただきます。

https://forms.gle/Ee8SsAsui46JrCqA8

[496: eマンションさん]

掃除すれば綺麗になるのでは？
単に水垢かと。
あまり神経質にならないほうがいいかと。

[497: 住民板ユーザー7]

>>496 eマンションさん
そんなわけはないでしょう。
また、購入者ではないのでは？

[498: 入居予定さん]

>>497 住民板ユーザー7さん
ただの愉快犯、煽りですね。炎上するとこういう野次馬が増えるのでいいことないですね。現地で見れば、物理的にボコボコ、うねうねしているのがすぐ分かるのに。

[499: 住民板ユーザーさん1]

>>498 入居予定さん

お前もな。

[500: 住民板ユーザーさん1]

かれは存在しないかのように扱うのが得策です。

[501: 住民板ユーザーさん1]

>>500 住民板ユーザーさん1さん
彼っていうか女性なんじゃないかと、なんか写真撮っていた人がそうかもと思いました

[502: 住民板ユーザーさん1]

今日、担当営業が現地を見てきたそうです。
色は、モデルルームにあるサンプルと外壁を横に合わせ見比べても見たそうで、サンプルと同一だったと言っていました。サンプルはモデルルームにあるので確かめてもらって大丈夫と言っていました。光の当たり方とか、見る空間でも感じ方はちがいますからと言うことです。塗りムラは本当に許容範囲になるのか。どこまでを許容範囲に見ているのか。

[503: 住民板ユーザーさん1]

>>502 住民板ユーザーさん1さん
そうですか..
だとすればCGと模型は何なのって感じですね。。

[504: 住民板ユーザーさん1]

1期で買ってますが、2期の申し込みが好調なので地所も強気なのだと思います。某案件のような明らかな瑕疵とは言えないですが、フジタの仕上げはプライドを感じないです。また竹田もちょっと違うな思いつつも言えないでしょうね、そもそも左官で全面は無理あり。玄関前のフジタの仕事を是正させるので落ち着かないでしょうか。

[505: 契約済みさん]

>>504 住民板ユーザーさん1さん

まあでもこんだけ荒れてるんです2期契約者も気づいて現地見に行くと思いますよ。契約直前キャンセルも出ると思います。あの外観を初めて見て気にいる人いるんですかね。私は一期契約なので相当なショックを受けましたが。

[506: 住民板ユーザー7]

>>502 住民板ユーザーさん1さん
営業さんも気にしてくれているのですね。
外壁の色とパターンはサンプルと同一で、サンプルの大きさ単位でつなぎ目にムラが出るのは許容範囲、という主張になりましょうか。

[507: 住民板ユーザーさん8]

>>505 契約済みさん

どれだけキャンセルが出るのか見物ではありますが、逆にキャンセルが出なかった場合、２期契約者の方々の中では外壁は優先順位の上の方ではなかったということになるのでしょうかね。

[508: 住民板ユーザーさん1]

ここを眺めていても確度の低いウワサに惑わされるだけです。契約者の方は↑のslackに登録だけでもされた方が得策じゃないでしょうか。匿名OKみたいですし。

[509: 住民板ユーザーさん1]

>>507 住民板ユーザーさん8さん

ビルトインオプションを入れてしまったら、解約できないのでは？最終期も抽選のようですし、値上げして売っているようなので、キャンセルしたら、手付金も没収できて、さらに高値で売り出せて万々歳ですよね。ここまで来たら売主と徹底的に戦うしかないのでは？

[510: 匿名さん]

色の違いは感覚的なので誤差ということで妥協しましょう。酷い塗りムラは「施工ミス」なので、論点は塗りの施工ミスをどうやり直させるか に絞りましょう。エントランス側の目立つ面だけやり直させるのが落とし所ではないでしょうか。

[511: 住民板ユーザーさん1]

地所さんが北側のエントランス部分だけでも手直しすると言ってくれれば、丸く収まるのに。この掲示板をみて現地に行きましたが、西側は、そんなに悪くないように感じました。

[512: マンション検討中さん]

>>510 匿名さん
お疲れさまです
社内協議で落とし所決めたんですね(^^)

[513: 匿名]

>>501 住民板ユーザーさん1さん
犬連れた方ですよね？

[514: 住民板ユーザー7]

>>507 住民板ユーザーさん8さん
まあ、そうでしょうね。まず立地、間取り、共用施設、規模、価格、で、外観でしょうか。

[515: 住民板ユーザーさん8]

>>513 匿名さん
まるでリアル人狼ですね
そうな風に断言しちゃって実は市民なのにみたいな

[516: 入居者]

>>505 契約済みさん
私も1期。相当なショックを受けました。確かにまだ「どうせ売れる」という地所の強気姿勢がある限り何も変わらないでしょうね。あれで良しとする竹田のセンス、フジタの仕事…全て受け入れ難いです。　が、あの規模で外壁全てを手作業で綺麗に櫛引はそもそも無理だとも感じました。その段階で無理があったのでしょう。
現実的なのは、施工が気になるムラの部分の指摘が落としどころなのかなと。。　もちろんできる限り戦いますがね。

[517: 住民板ユーザーさん3]

今何名ほど参加されていますか？

[518: 住民板ユーザーさん1]

>>517 住民板ユーザーさん3さん

参加されたらわかると思います。ここは誰がいるかわからないので明かさないですよ。

[519: 住民]

slackなどまったく盛り上がっていない。

外観はまぁおいといてもいいが、フロントがまさかのシルバー人材センターからの派遣。

[520: 契約済みさん]

>>519 住民さん

フロントって、コンシェルジュのことですか？ＭＲで聞いたのですか？

[521: 口コミ知りたいさん]

>>519 住民さん
コンシェルジュこそどうでもいいよ。きれいな姉ちゃんよりかっこいいマンションだろ。ボロ屋の中にきれいなコンシェルジュがいたってしょうがないだろ。

[522: eマンションさん]

>>519 住民さん

加齢臭ぷんぷんだと困るね。うちのマンション加齢臭ぷんぷんのおっさんを代えさせた。

[523: 名無しさん]

左官屋、塗装屋のプロの意見を伺いたいですね。

[524: 住民板ユーザーさん]

>>522 eマンションさん
年齢や性別関係なく、清潔感があってコンシェルジュとしての役割を果たしてくださる方を希望します。

[525: 住民板ユーザーさん1]

外壁の色と言いグラデーションと言い子供がおねしょした布団みたいで悲しくなる。
一体どうしたらこんな設計と施工になるのか不思議。

[526: 住民板ユーザー7]

>>525 住民板ユーザーさん1さん
布団とはテクスチャが全く異なりますね。検討板と同じ事笑書いているようですが、大丈夫ですか？

[527: 契約済みさん]

>>350 の2枚目の写真では私も「おねしょ」の染みを連想しました。

[528: 契約済みさん]

>>526 住民板ユーザー7さん

でも、おねしょした布団みたいな柄だよ笑　特にエントランス側

[529: マンション住民さん]

今日見にいく方もいると思います。当たり前ですが、自分の持ち物になるので出来に納得できなければ、地所にキチンと要求を伝えることだと思います。別にクレーマーとかではないです。

[530: eマンション2]

[他の利用者様に対する嘲笑、煽り発言のため、削除しました。管理担当]

[531: eマンション2]

[削除されたレスへの返信のため、削除しました。管理担当]

[532: 匿名]

>>529 マンション住民さん
営業の方に伝えてもどれだけ上に伝わるかわからないので、電話や足を運ぶのはもちろん、メールは転送すればいいだけなので、あらゆる手段で伝えていくのが良さそうです。

[533: 住民板ユーザー7]

>>528 契約済みさん
あなたのおねしょは、このような感じになるのですね。理解しました。

[534: 住民板ユーザーさん8]

>>532 匿名さん
MRの営業部隊に対してではなく、本部に直接伝えるとかしないと埒があかないのでは？

[535: 匿名]

>>534 住民板ユーザーさん8さん
そうですね。。本部に直接伝えてどこまで取り合ってもらえるのかと。

[536: 住民板ユーザーさん1]

あおるつもりはないですが、現状を確認してより多くの方がメールや文章で意見を伝えれば、その数に応じてこのマンションは品質に厳しいオーナーが多く売主及びゼネコンへ今後の施工管理の緊張感とレベルを上げることにつながるのではないでしょうか。住んでからのアセットバリューの維持にもつながると思います。

[537: 住民板ユーザーさん8]

>>535 匿名さん
確かに、本部に直接伝えようとしても、「MRを通して下さい」と門前払いされるような気がしてきました

[538: 住民板ユーザーさん8]

動きがありませんね。皆さん、現地やMRに行っているのでしょうか。

[539: 住民板ユーザーさん1]

いまから現地見に行ってきます

[540: 契約済みさん]

うちは今は地方に住んでいてそうそう現地を見られません。皆さんの行動に期待しています。

[541: 入居前さん]

いける方は早めに実際に現地をご覧になることをお勧めします。
現状セントラルしか足場は解体しておらず、イーストは塗っていない状態です。
早いほうがデベロッパーも動きやすいかと。
個人的な感想は控えますが、特にメインエントランスはマンションの顔ですので、状態を確認しておいたほうがいいと思います。

[542: 住民板ユーザーさん8]

>>541 入居前さん

イーストやサウスの外壁塗装工事が未了だとすれば、今回の騒ぎがきっかけで、皮肉なことに、三菱地所の指示で、きちんとした作業が行われるかもしれませんね。

[543: 住民板ユーザー7さん]

>>542 住民板ユーザーさん8さん
サウス、イーストのムラが少ないようなら、セントラルは最初に塗ったからムラが大きくなったという考察が成り立ちますが。。。

[544: 住民板ユーザーさん6]

外壁をこれから施すイースト、サウスでは綺麗に塗れたとすると、セントラルとウェストでは手抜きであったことを証明することになりますし、
そもそも黄色い色味についても、これまでCG、模型、コンセプトブックにおいて、白壁の武家屋敷イメージをミスリードする表現で統一していたわけですから、今後契約者からのクレームがさらに増えれば全面塗り直しの可能性があるわけで、下手に外壁作業進められないですね。

[545: 住民板ユーザーさん7]

>>544 住民板ユーザーさん6さん
今回の件を問題点として指摘するタイミングとしては適切だった可能性があります。

[546: 住民板ユーザーさん5]

今日見てきました。これは写真ではわからないので絶対！絶対！現地で見るべきです。三菱さん早く手を打たないとこれは厳しいですね。色もさることながら施工技術が。。梅雨に入る前に塗り直し、引渡しに間に合わせないと余計にダメージになりますよ。

[547: 契約済みさん]

>>545 住民板ユーザーさん7さん

ところがどっこい今日も元気にジョリパット塗られてましたよ。

[548: 住民板ユーザーさん1]

>>547 契約済みさん
笑えないけど笑えてきました。失笑というか。

[549: 匿名さん]

もはや詐欺…

[550: 住民板ユーザーさん7]

>>547 契約済みさん
頑張っているようですなあ。そのまま続行ですか。本気なんですね。

[551: 契約済みさん]

>>547 契約済みさん

所詮、このような匿名掲示板の意見など、デべ側は意に介さないでしょうね。
検討スレにもありましたが、購入者の大部分は見ていないのではないでしょうか。
願わくば、三菱地所レジさんには、イーストやサウスの外壁塗装の施工完了チェックを厳しくおこなって欲しいと思います。
ＭＲへの問い合わせがあることで三菱内部でも事案になっているとは思いますので。

[552: マンション検討中さん]

すみません、よく分からないのですが、ジョリパッドが問題ではなく、塗り方のムラがあることが問題ですか？
模型ではジョリパッドだとは思わなかったが、蓋を開けてみればジョリパッドだったということでしょうか？
外観は重要だと思いますので気になっています。

[553: 匿名さん]

色の違いって契約違反にならないのですか？騙された気持ちです。

[554: 匿名]

私個人は模型やCGではパネルかタイルのようなものと思っていました。そして色もグレーに近い白かと感じておりました。
しかしながらMRに外壁のサンプルがあり、それはベージュ色の規則的な櫛引のジョリパットの一部だったなと。まさかツギハギのような手作業感がでる雰囲気でジョリパットの施工がされるとは想像できなかったというか…。　

もし当初の予定から何も変わっていないのなら、MRの売り出し時のマーケティング自体が誤解を生みやすかったのではないかと思いました。

実物は三者三様、捉え方が違うかもしれませんが、1人でも多くの方が買えて良かった！と思える物件に仕上がることを望みます。　

[555: 口コミ知りたいさん]

>>552 マンション検討中さん

いろいろ見た結果わかったことまとめ。当方、MR訪問済み。

・契約者の想定以上に塗りムラが多いことが問題。デザインや意匠に見えず、ヘタクソが雑に作業したような仕上がり。
・営業が外壁が塗り壁（ジョリパット）仕上げであることを十分に伝えていない。縦の線が入ったタイル仕上げだと思っていた人もいる。また、塗り壁仕上げの特性やリスクについて十分に説明していない。
・MRで展示する際に照明を落としてジョリパット展示見本の色をグレーに見えるように操作している。展示見本のジョリパットの大部分が影になり、本物のような黄色がかったベージュ色にはまったく見えない。
・CGパースの色が白っぽいグレー。また、パンフレットで武家屋敷のイメージというキャッチとともに白壁仕上げの武家屋敷の写真が載せられ契約者の印象を操作している。

[556: 住民板ユーザーさん8]

>>555 口コミ知りたいさん

確かに、MRでは外壁の仕様についてはあまり説明がなかったように思います。
グレーのタイルかなと誤解した人も多かったのではないかと思います。
手間はタイルよりジョリパットの方が遥かにかかりますが。
問題点はわかりましたが、さて、では、どうするのですか？
匿名掲示板で不満をぶつけても、事態は変わりませんよね。

[557: 契約済みさん]

>>556 住民板ユーザーさん8さん

もう動いてる人は動いてる。私はデベに不満と要望はすでに伝えました。徒党を組み始めてる人もいる。で、あなたはどうするの？

[558: 住民板ユーザーさん8]

>>557 契約済みさん

こちらも懸念は伝えましたが、前向きに対応されるような印象は受けませんでしたので、諦めの境地です。

[559: 契約済みさん]

色については謎ですね。
なんで黄色にするつもりだったのに白の印象を持たせるようなことをしていたのか。
後で揉めるだけで誰も得しない。
塗りについては何度見ても失敗作としか思えない。

[560: 入居者]

検討スレにもありましたが、消費者庁に通報もできます。

[561: 住民板ユーザーさん2]

>>558 住民板ユーザーさん8さん
営業担当に言ってダメなら、三菱地所レジデンスの本社へ。それでもダメなら親会社の三菱地所へ問い合わせしますか？

それでも前向きな返事がなければ、施工会社のフジタ、あるいはその親会社の大和ハウス工業に問い合わせでしょうかね。

[562: 契約済みさん]

>>561 住民板ユーザーさん2さん

更に相手にされず門前払いされるような気もします。
弁護士を立てるなどして争う道しかないのでしょうか…。
向こうの顧問弁が出てきて徹底抗戦されるだけのような気もしますが。

[563: 契約済みさん]

>>561 住民板ユーザーさん2さん

営業担当は本部と協議していると言ってましたよ。本部は自分たちの素晴らしいプランを消費者が理解していないだけだと思っている様子。自分が作った営業ツールと実物見比べてみろ。お前らがやってるのは詐欺同然。

[564: 住民板ユーザーさん7]

>>563 契約済みさん
確かにプランは良かったし、私もそれに賛同しました。事件は現場で起きているんだって話ですね。会議室から出てきてもらわないと。

[565: 匿名さん]

こんな詐欺的手法で販売活動することが許されるんですか？日本て甘いですね。この程度の仕事で三菱さんは恥ずかしくないの？

[566: 入居者]

554,555でまとめられたように感じていらっしゃった方が多いと見受けられます。　参考になる！の数も掲示板を見ている方だけでこれだけありますし、ここを見ていない購入者は内覧会でしか気づくことができません。
本部に現時点での見解を求め、何らかの対応をいただくにはとにかく数が必要です。
できるだけ多くの方が問い合わせ、簡単なメールでもいいので書面で証跡を残し、行動しなければ変わりません。ここを見ていない方にも現状を伝えてほしい。
消費者庁にも相談すべき。

[567: 入居前さん]

三菱地所ともあろうものがあれを「こういうもんです」で済まそうとするとは驚きました。相当信用を落としたと思います。

[568: マンション住民さん]

一期申込者です。私も三菱地所レジには要望を伝えました。ただこれではただ先方にとっては要望は聞きましたということにしかならない可能性が高い。一定の人数の方が同じような要望等を示すと社内でも問題にはなるとは思います。
そうすると、５５５さんが示したような論点について質問書を作って三菱地所レジの公式な回答を求めて先方にオブリゲーションを背負わせることかと思いますが、一個人だと難しいのかとも、、、やはり意見集約するためにはSlackに行くべきかと検討しているところです。

[569: 住民板ユーザーさん1]

まだ塗り途中だと思うので納得いっていない人たちに現場見学会とかセッティングしてもらいたいですね。こちらも左官屋雇って連れていき許容できるものなのか、確認という。広告とは違う、という点の解決にはなりませんが。

[570: 契約者有志の会参加者]

Slack で金曜から集まり始めた有志の会ですが、
現在17名の契約者の方にご参加いただいています。

すでにMRへ電話やメールで問い合わせ結果報告、
MRを再訪問された方の現場検証報告などが
こちらの Slack にあがっております。

今後デベに対して共同して要求を行うための
文書作成なども現在検討しています。

御存知の通り、マンコミュは無関係の第三者
も見られるため、契約者だけで集まれる場は
ここしかありません。

一人で不安に思っておられる方がおられれば、
ぜひこちらに合流検討していただければ幸いです。

こちらのフォームへの入力お願いします。

https://forms.gle/q4i1hRyPHo1ktGML6

[571: 契約者有志の会参加者]

参加者20名超えました！第一期契約者の少なくとも10%（200戸想定）が同じ問題意識を感じ動き始めています。あなたが不満に思っているのであれば、諦めたり泣き寝入りする必要はありません。建設的な意見交換の場が欲しい方はぜひこちらへ参加ご検討ください。

https://forms.gle/q4i1hRyPHo1ktGML6

[572: 契約者有志の会参加者]

本日3日目で参加者が26名に到達しました。金曜夕方から10名/日を超えるペースで増加しています。まだ、この問題に気づいていない契約者さんがいるなかで、すでに全戸数の10%を超える方が不満を抱えている、この異常な事態にデベロッパーもまだ気づいていないようです。

Slack に集まった会員報告によると、現在のデベの主張は以下のとおりです。

・外壁の色はMR掲載のサンプル通り
・ムラは素材の特性、風合いなので問題ない
・指摘が多くあった北側エントランスの色ムラもあえて出した表情であってデザインの一部で許容範囲

というものです。この主張に納得できない方はこちらへ。

https://forms.gle/q4i1hRyPHo1ktGML6

[573: 住民板ユーザーさん7]

>>553 匿名さん
外壁本日見てきました。イメージと違う拙い出来にびっくりしました。なんらかの行動は起こすべきですよね。おそらく現場を見たらほとんどの方が賛同されると思います。

[574: 契約済みさん]

ムラがひどいところとそうでもないところがあるというのはヘタクソであることを示していると思うけどなあ。私は施工不良だと思っています。

[575: 匿名さん]

>>573 住民板ユーザーさん7さん
遠方のためすぐには見に行けないのでもしお写真等ご共有いただけたらお願いしたいです。イメージとの乖離が酷ければスラックに参加したくて・・・

[576: 契約済みさん]

>>575 匿名さん
写真はこのスレや検討板のスレにすでにいろいろ上がってますよ。
画像をクリックして「オリジナル画像を表示しています」の状態にして、さらに「画像だけを表示」するか画像をダウンロードしてフルサイズ表示で見てみてください。
継ぎ接ぎだらけの上に場所によって大きな差があることがはっきりわかると思います。

[577: 住民板ユーザーさん7]

>>575 匿名さん
とりあえずスラックへ参加したらいかがでしょうか。詳細かつ信頼のおける情報が集まっています。

[578: 住民板ユーザーさん1]

外壁も大事なのですが、検討版のスレ内容が酷く、そちらが記載として残り続ける方が資産価値的に影響ありそうじゃないですかね。契約者もそうですが、建物自体やデベへの誹謗中傷もあり、外壁に対する明確な対応が出来ないので有れば、せめて三菱地所側で開示請求するなり対応してもらうのも落とし所としてはありかと思います。
開示請求も金と手間かかりますからね。

[579: 住民板ユーザーさん8]

>>578 住民板ユーザーさん1さん
匿名掲示板の書き込みなんて、誰が書き込んでるかわからない便所の落書きのようなものなので、それで資産価値は下がったりしないのではないでしょうか。

それぐらいで下がるのであれば、中古狙いの人は皆ネガティブなことを書き込むことになってしまいます。

[580: 匿名]

[ご本人様からの依頼により、削除しました。管理担当]

[581: 契約済みさん]

>>580 匿名さん
どうせなるようにしかなりませんから今の段階でそんなに悲観的になることはないと思いますよ。

[582: 匿名さん]

>>580 匿名さん
大袈裟・・・所詮匿名掲示板の意見なのに。