地方で８０坪の土地に来年建設予定です。
建てていただく会社や住宅の仕様は、ほぼ決まりました。
営業の方からは、外構は会社を通すと高くなるので業者を紹介しますと言われてます。
雑誌とかを買って読みましたが、良いなと思うものは「それなりのお値段」
住宅と違って目安の坪単価とかも不明で（勉強不足）よくわかりません。
そこで、建築された方や検討されている方から「良かったこと」や「やめた方がよい」
情報・アドバイスをお待ちしております。
[スレ作成日時]2010-02-09 23:23:46
注文住宅のオンライン相談
外構費用２００万円以下：アドバイス願います
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121:
申込予定さん
[2010-02-16 22:19:30]
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122:
申込予定さん
[2010-02-16 22:51:51]
>120さま
ご親切にありがとうございます。９１で書いたとおり住宅と庭の図面はいただいてますが契約がまだです。 契約後に図面を持って外構会社をまわってみようと思います。 今はＨＰでいろいろ調べています。凄くいいもの満載ですが金額がわからないのが残念です。 気長に、ここでも情報を待ちたいと思います。 これまでの情報でも充分満足していますが・・・ |
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123:
匿名はん
[2010-02-16 23:38:10]
何をここで気長に待つと言うのか・・・・・
理解不能。 それじゃ、何も進まないような・・・・ 所詮こんなところの情報なんて、参考程度にしかならない。 |
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124:
匿名さん
[2010-02-17 00:54:05]
>スレ主さん
>>58 です。石組みを気に入って戴きまして本当に有難うございます。 ところで我が家の庭は今、石組の内側のほとんど全部が菜園です。菜園の中にシンボルツリーがある不思議な空間。 昨夏はキュウリとトマトとピーマンは自給率１００％、その他サツマイモ・ネギ・ゴーヤ・ナス・シシトウ・ブロッコリー・キャベツ・白菜・大根・落花生・タマネギ・芽キャベツ・トウモロコシ・ホウレン草・・ジャガイモ・サトイモ・こんなもんかな？完全無農薬なのでキャベツはほとんどモンシロチョウの餌食でしたが。 結局、想い描いていた雑木の庭じゃ全然ないです。今は。収穫欲に負けてます。しかし、そのうち雑木の庭にして見せます。あと１０年くらい先には・・・ そして年取って菜園も億劫になったら隠居らしく和庭を眺める濡れ縁の先に足湯コーナーでも造ってマッタリしようかと。 家同様に最初に全部造り込まなくても後で造り変える楽しみを残しておいても、それはそれでいいと思います。 |
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125:
申込予定さん
[2010-02-17 06:41:40]
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126:
匿名さん
[2010-02-17 07:16:19]
>（業者には初めは競合させてることは言わずに、二回目から匂わすと良いですよ。）
いろいろあの手この手と忙しい人ですなｗ |
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127:
匿名さん
[2010-02-17 08:51:26]
＞１２６
あの手この手とは？ |
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128:
購入検討中さん
[2010-02-17 10:03:40]
玄関の施工事例でガラスブロック気に入ってます。お勧め情報待ってます。
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129:
匿名さん
[2010-02-17 17:20:39]
＞①そもそも答えがわからないので、質問のしようがありません。
＞②答えがわかったとしても一握りの人しか答えられないので依頼する会社が見つからない恐れがあります。 わはは、もっともな話です。 どなただか罠だとかいってたから、外構屋さんしか回答できないかも。この際外構屋さんにお願いするしかないでしょう。（笑） |
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130:
匿名さん
[2010-02-18 14:13:09]
先日、外構屋さんのヒントを求めた者です。
大分、誤解もあるようなので、見かねて投稿します。 あの質問に正確に答えを出せる設計士も多分一握りです。 他の方の答えが正解でないのなら、私も解りません。 もしかすると、119さんは外構業者さんか私の同業者の方ではありませんか？ |
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131:
サラリーマンさん
[2010-02-18 21:37:00]
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132:
匿名さん
[2010-02-18 23:59:17]
僕は原たいらに２千点・・・
外構屋という職人も、扱う資材と同じく「玉石混合」ってとこがオチなんだろね。きっと。 |
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133:
近所をよく知る人
[2010-02-19 07:42:14]
建築会社を通すと高くなるのは、管理費（手数料というかもうけ分）を乗せられるから。
２割り増しくらいになる。 外に発注するにしても、私なら、たすパースは出して貰うけどなあ。 外構は、建物の設計と同時に計画するのが良い。 うちは、外構も含めて工務店に頼んだ。 工事は、土方（基礎屋）、左官、大工、現場監督らが分担して作業していた。 諸経費込み１００万円くらいかかった（土地は６０坪弱）。 植栽は、自分で考え作業した（別途１０万円くらいかかった）。 |
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134:
匿名さん
[2010-02-19 08:58:02]
じゃ、篠沢教授に５００点だけ・・・・
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135:
外構業者です。
[2010-02-19 14:47:58]
初めて書き込みます。経営者などでは無いので、損得無しで話させて頂きます。
まず、土圧無しのCB積みの件ですが、建築基準法では高さ2.2ｍまで、です。また、2.0ｍ以下の塀の厚さは100ｍｍ以上、2.0ｍを超えるものは、厚さ150ｍｍ以上のブロックを使用すること、と規定があります。 しかし、建築基準法での規定は最低限の基準なので、あとはメーカーなどで構成される（社）日本建築学会の「ｺﾝｸﾘｰﾄﾌﾞﾛｯｸ塀設計基準」「組積造設計基準」などを参考にしています。 因みに、土圧がかかる場合、ｺﾝｸﾘｰﾄﾌﾞﾛｯｸなら40cmまで、それ以上に土圧がかかる場合はRC（ｺﾝｸﾘｰﾄ擁壁）や、見た目がｺﾝｸﾘｰﾄﾌﾞﾛｯｸに似ている 型枠ﾌﾞﾛｯｸ で無ければなりません。また、2.0ｍを超える構造物は役所の構造検査を受けなければならないので、申請や、完了検査など、とてつもなく大変です。 ただ、実際、こんなこと知ってる現場の職人はいないでしょう。今までの経験値などでやっている職人が多いのも事実です。そこでやはり、外構工事でも現場管理者は必要と思っています。 さて、外構工事をHMに頼むか、外構屋に頼むか、ですが、損得なしでの意見として、やっぱり信頼出来る外構業者に頼むのが１番と思っています。 なぜなら、 ① HMに頼むと、当然利益を取る。これは商売ですから当たり前。2～3割取るでしょう。 ② 施主と施工業者の間にHMの営業などが入ると、言った言わないのトラブルが多い。 ③ 外構は構造もさることながら、意匠的にも大事な部分なので、たとえばジョリパットの様な仕上げの場合、 やっぱり、施主様にご確認いただきたい。 ④ 正直、HMの（建築）の営業さんや、監督さんは外構（土木）工事を知らない方が多い。つまり、建築工事ではない土木工事は専門外です、というスタンスの方が多いです。 ⑤ 結局は外構工事の下請けにやらせる。 ⑥ その他いろいろです。 では、外構を考えるのはいつからなのか？ 一番良いと思うのは、建物の図面（決定図面ではなく、計画図）が出来たら、です。 なぜなら、 ① 実際にその敷地にその建物をその計画高さ（設定GL）でたてたら、雨水がどこに行くか？を考えなければならない。 ② 計画なら、変更が効く。（窓の位置や駐車場、ｱﾌﾟﾛｰﾁの勾配等） いままで仕事していて、建築の計画から外構工事業者として、打ち合わせさせて頂いた場合、地盤の高さや、雨水・排水の桝の高さ、配管の高さなど、建築屋さんと上手く打ち合わせさせてもらいました。 仮に、建築と外構を分離発注する時の注意点ですが、 ① 建築工事と外構工事の工事区分をはっきりさせる。（玄関ポーチのタイルは建築で貼るか、外構なのか等） ② 基本的に建築工事が終わり、建築業者からの引き渡しが終わらないと外構工事が着工出来ない場合が多い。（引き渡し前に外構屋が建物を傷つけたら引きわせないし、引き渡し前の管理責任は建築業者にあるから。引き渡し後の施主手配の工事は建築会社に責任は無い。） ③ 分離発注にしても、事前の打ち合わせは必要。（プロ同士に話して貰った方が、早くて確実、万が一トラブった時に、「こうなるのが嫌だから、直接、話して貰ったのに！」と言える。などなど。 何となく参考になりましたか？ それと後ひとつだけ。 外構の図面が出来ても、その図面を持って他の外構屋に「これと同じもの、オタクで作ったら幾ら？」という相見積はやめて頂きたい。そのプランを考えるだけでも、現場に調査に行くだけでも手間はかかってますし、相見積を依頼された外構屋は、安く出せばウチで出来る、ととんでもない見積もりをだす業者もいるからです。実際に相見積もりに負けて、自分がプランした外構で収まっている家を見てますが、住んでる方の常識を疑います。 最後が愚痴っぽくなりましたが、私の損得は入れてません。いい外構にしてください。いい建物を生かすも殺すも、住んでから便利か、住みづらいと思うか、資産の価値の向上にも関わるものですから。 長々とスミマセンでした。 |
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136:
匿名さん
[2010-02-19 15:54:17]
＞１３５
中々良心的な方（設計士さん？）ですね。 真面目さが伝わりますよ。 しかし、世の中相見積りなんて常識です。 一般の家庭人（主婦など）や工場ライン等で働く方（見積りや製品コストなどに従事しない方）は、そうじゃないでしょうが、仕事柄どんな形でも同じような内容に携わっておれば、見積価格と同様に理解できるはずです。 それが、たまたま施主として逆の立場になるだけの話です。 結局、お互いの立場は分かった上で判断するのです。 ある種の駆け引きですよ。 綺麗事言っててもダメです。 ちなみに私は、家の配置や間取りと同時に、外構も考えました。 施工は建物引渡し後に実施しましたが、計画は早かったです。 儲け主義の外構屋は、早くからお願いしに行くと「早すぎます」って一蹴されました。 その一言でお願いする気は当然なくなりましたね。 １３５さんのような方なら安心できそうです。 |
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137:
購入経験者さん
[2010-02-19 18:53:46]
私は１年前に愛知県内の外構専門業者で新築外構工事をお願いした者です。
相見積の話でちょっと思うことがあっったので少し失礼します。 >136 確かに相見積もりは当たり前で、私がお願いした業者さんでも今時3社は当たり前で5社もあると言っていましたし、実際私自身も3社相見積しました。 でも、私はこの図面で幾ら？なんて事はしませんでした。 なぜなら、これと同じで幾ら？といわれたら、モラルのない業者ほど安くするのは明らかだったからです。 書面上の金額の話ですから、ちょいちょいといじるだけ。実際の工事になった段階で材料費や外注費、人件費を削って帳尻をあわせれば済みますからね。 適正価格を把握する相見積なら良いと思いますが（他の業者は安く出来ると言ってますが？と再度聞くとか）、安く済ませるためだけの相見積もりは、結局自分の首を絞めることにもなりかねないことを理解した方がいいと思います。 家電や車みたいに、どこで買っても同じ物では無いですからね。 |
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138:
匿名
[2010-02-19 21:55:07]
どんな世界も大変ですよね。外構屋さんの愚痴もわかるな。
客だからと品のないの盗むようなのはいかんよね。 ただ思うのは、お客さんの方がプロよりセンスがいい場合があるじゃないですか？ 例えば旧家の主で建築家みたいな人がお客さんだと、逆にプロが教えられることだってあるじゃないですか。 センスと言うのは文化だから一代では醸成できない世界がある。 そしたらプロはお客さんに対価を払うべきではないかな？ |
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139:
申込予定さん
[2010-02-19 21:59:07]
>133さん、135さん、137さん
為になる情報ありがとうございます。 私も住宅を建てていただく会社を選ぶ際に、ＨＭさんや工務店さんをかなり回りました。 どちらも良い点が異なりますし、ＨＭさんの中でも違いはあります。ましてや工務店さんは、まさにいろいろで、 一括りにどちらが良いと言っても意味は無いと思えます。 建築基準法がザル法であるのは理解できますが、むしろ施工会社と監督会社が同じなのが問題なのでは・・・ 個人的には、見積もりやプランを契約しないのに他の会社に見せるのは少なくともマナー違反であり、賢い選択とは 思えないので、私はやりません。 そもそも請負契約で職人さんの単金指定していないので、金額はなら簡単に落とせると思います。 中途半端にうまく立ち回ろうとするよりも誠実に向かい合う方が結果として良いのかなと感じています。 ただ某ＨＭさんや複数の工務店さんで「他社の見積もりを見せてくれれば値引けます」と言われたことがあります。 すぐに断りましたが、発注側だけでなく請負側にも「恥の文化」は必要だと思います。 |
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140:
申込予定さん
[2010-02-19 22:39:00]
>皆様
近況を報告いたします。本日は中学校の同級生がやっている個人造園店（？）に行ってきました。 数十年ぶりに会いましたが、楽しかったです。 内容としては、以下のように絡まれ ①植栽するなら安くやってやるが、お前も手伝え。どうせ体動かしてないんだろ。 ②同級会の幹事を次はやれよ。これまでどうして来なかったんだ。（地元は数十年ぶりですが） 土留めの石組みについて聞くと 即答で「できんし、お前を客にするつもりは無い。」・・・久しぶりに大笑いしました。 外構を依頼するところは決りませんでしたが、カレーをご馳走になりました。 奴には、もったいない奥さんでした。 |
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141:
135の外構業者です。
[2010-02-20 00:11:10]
＞136さん。
認めて頂きありがとうございます。 おっしゃる通り、相見積りは今や当たり前ですね、５・６社取る方もいらっしゃいます。綺麗ごとでは済みません。 儲け主義の外構屋に早すぎます、と一蹴されたお話、その外構屋の都合？もわかります。 恐らく、計画決定前の段階で打ち合わせをしても、変更が有れば、また、打ち合わせして図面書いて・・・と言う所でしょうか。 私も駆け引きすることも有りますが、やっぱり、商売って人対人ですから、お客様とﾌｨｰﾘﾝｸﾞが合わなければ、受注できませんし、無理して受注しても、いい仕事も、いい仕上がりにもならないような気がしています。ですから、売り上げの為の駆け引きは嫌いです。 ちなみに、私の仕事は設計もしますが、営業も、現場管理もします。 なぜなら、特に戸建ての図面で細かい勾配や、階段の蹴上げの高さまで指示のある図面をだしてくるHMや工務店などはほとんど無いのが現状で、私のしている営業も「設計営業」となっています。 つまり、HMや工務店の図面を元に現場に合わせて設計し直さないと、収まらないからです。 例えば、元の図面では、「隣地境界ブロック３段積み」 と記載があっても、現場では道路側を４段にして、逆に敷地奥では２段で事足りる・・・」なんて事がザラですし、建築の設計GLが低く、駐車場の雨水の自然排水勾配が取れなくて、玄関ポーチのステップを１段埋めてしまう、なんてことも多いのが現状です。 135さんの様に、早い計画をされて、建築にしろ、外構にしろ、良い人間関係を築いた方がいいでしょう。 仲良くなると、やっぱり変な仕事はできませんし、オマケもしたくなるものですよ。 ＞137さん、 137さんのご意見もおっしゃる通りで、工事価格と言う物は、基本的に「材料代」と「手間」 です。ですから、適正価格がおのずと決まってきます。後は、その店でいくら儲けるか？と間に何社入っているか？です。 この適正価格を無視した金額で請け負ったシワ寄せはどこに行くんでしょうか？ 材料代は問屋や建材屋で有る程度変わりません。建材屋でも、地域ごとなどで組合等を組織しているためです。 では？どこに？ 材料代と手間。 例えば、土間コンクリートの場合、 下地砕石基礎の厚さを設計10cmの所を地盤が硬かったからと、６cmにして材料代を浮かし、砕石が薄くなった分手間が減る・・・と言うことです。 それともう一つの場合、 仮に、工事原価が100万円の場合、25％の利益率で外構屋の客出し価格は133万3000円、ここにHMが入っていた場合、同じ25％の利益率で計算すると177万7000円となってしまうのです。 ここまで言っちゃっていいかどうかですが、これがHMに頼むと高い理由です。 しかし、利点も有ります。工事の責任がすべてHMとなるからです（元請けって事です）。大きなHMなら、安心が付く、と言うことです。（これも担当者ﾍﾞｰｽってことも多々ありますが・・・） ＞138さん、 138さんのおっしゃる事も理解できますが、センスと言う物は個人の抽象的な価値観なので、どうしてもご自身のデザインで、という場合、いかに忠実に再現してもらえるか？となりますよね？ しかしそこにも、プロの外構屋なら、そのデザインの長所と短所を施主に説明し、そのデザインを再現するための材料種別や、工法の選択、構造の工夫など、外構屋のノウハウが有るはずですので、それに対しての対価が発生するのではないでしょうか？やっぱり、餅屋は餅屋、だと思います。 ＞139さん、 139さんのご意見もおっしゃる通りです。 現場監督と職人が同じ会社の場合、慣れ合いになっている場合はありますね、これは違う会社でも、よく組んでいる下請けさんでもなりちです。私も気をつけます。 他の外構屋の図面を見積もらせる・・・と言うのは、外構屋業界も問題となっていて、ﾓﾗﾙﾊｻﾞｰﾄﾞとして、業界で取り組んでいる所です。 私からすると、「金額はちょっと高かったけど、プランとデザインが良かったから・・・」と言われた時は、ヨシ！っと思いました。これが外構屋冥利に尽きる、というもんです。 また、長くなってしまいましたが、外構屋業界自体、まだ歴史がなく、元々植木屋・ブロック屋・土木屋など、いろんな外構屋がいますからね。 皆さんに合った外構屋に巡り合えると良いですね。 |
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142:
135の外構業者です。
[2010-02-20 00:20:45]
＞140さん、
いい友達ですね！その友達と是非植栽してみてください！ きっといい思い出といい庭になると思いますよ！ 職人さんにも得手・不得手がありますし、それをカバーしてくれる職人仲間もいらっしゃると思いますよ。 外構と植栽を分離発注する手も有りですよ！ |
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143:
138
[2010-02-20 01:01:34]
138です。
>141さん。 仰りたいことはわかりました。 ただ、わたしが言いたかったのは、プロのノウハウというものが本当に１００％個人のオリジナルなものでないと、それはあてはまらないのではないか？ということです。 例えば外構工事の中には造園工事がありますね。 造園のノウハウと言うものは歴史が長いから、今の造園のプロの方が自分のノウハウだと仰っても、それはその方個人が１００％オリジンではないでしょう？ １２００年の伝統のある京都の庭師はその伝統技法を個人の資産とするのでしょうか？ そういう素朴な疑問です。 例えば龍安寺の石庭は、時空を超えた芸術性と普遍性とを秘めた特別な空間でありますが、あの世界からインスピレーションを得て自分の作品に影響を与えられた建築家や芸術家は数多く存在します。 では誰かその対価を龍安寺に支払った人はいますか？拝観料だけですか？ そういう話です。 |
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144:
匿名さん
[2010-02-20 07:48:59]
>職人さんにも得手・不得手がありますし、
これもう分かりましたから。何度も何度も・・・ |
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145:
申込予定さん
[2010-02-20 09:22:45]
素朴な質問なのですが教えて下さい。
よく、完成見学会に行くのですが外構（特に庭の部分）については、説明を受けません。 ①そもそも完成見学会以降に外構工事をやる場合が多いのですか？ ②もしやっている場合に、見てくるポイントは何ですか？ あと、ここでよく議論されるＨＭさん、設計士さん、工務店さんのメリット・デメリットですが、いずれにしても プロデュースするのが、お仕事だと思いますので、営業の方や会社のポリシーで個々が選択するものかなと感じて おります。 私も選択しましたが、私の場合は営業さんによる所が比較的大きかったです。個人的にやめて頂きたかったのは、 他社批判のみの情報です。ＨＭさんは「倒産や品質」を工務店さんは「価格」をおっしゃることが多いのですが、 良い点と劣っている点の両方を言った上でプレゼンしてもらった所を私は選びました。 |
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146:
匿名
[2010-02-20 10:50:59]
信頼できる人だったので工務店の社長にいい業者を紹介してもらいましたが、コネがあると失敗が少ないように思われます。
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147:
外構業者です。
[2010-02-20 11:33:27]
＞138さん、
難しいお話ですね・・・ 私も６年前までは、造園の職人をしていて、造園の歴史と、先人の知恵や技法を教えていただきました。 龍安寺も見学させていただきました。そこに払ったのは確かに拝観料だけでしたね・・・ ただ、そういう伝統や技法を一般の方より多く見て自分のものとし、どこにどれを用いれば効果的なのか？などを提案するのは、そのプロとしての技量ではないか？また、伝統技法などは、そこに営利を求めているのではなく、受け継ぎ、伝え残すということに意義があるのでは？と勝手に感じています。虫が良すぎますかね(^_^;) でも、それ以上の請求書が来たことも有りませんし、造園業協会主催の講習などに参加させて頂いても、協会に属している造園会社の社長サン方も、会社の枠を超えて、全ての若い衆に教えてくれます。つまりは、知識とセンスを道具にして、いかに上手に使うか？じゃいけませんか？スミマセン、あまり答えになっていませんね・・・ ＞145さん、 ① 今日も、私の絡んでいる現場の完成見学会をしていますが、そこも外構は手つかずです。何で絡んだかと申しますと、敷地入口から玄関までの駐車場と、ｱﾌﾟﾛｰﾁ部分の整地と、お客様の足元にドロがつかないように、砕石をパラっと撒いただけ・・・です。 実際、現場の見学会などでは、外構まで終わらせる、というのは少ないというよりは無いですね。 なぜなら、HMは建物を売るのが主なので、外構に重きを置いてない、建物を見てほしい、と言うことの表れだと思います。よく、建物の見積もりで、外構予算・一式50万円 としか表記しない所もあります。 最近は、その考え方も変わりつつあるようで、HMにも外構部門を設ける所も増えてますが、まだ成功している所は無いようです。 また、住宅公園などならまだしも、現場完成見学会などは、お引き渡しする施主がいらっしゃいますから、万が一建物の壁に手の跡や、傷がつけられたら、手直しする時間が必要だったりしますし、外構工事の間に細部の手直しは良くやってます。 ② もし、外構が終わってる所なら、見るところはたくさんありますよ～。 1）建物と外構のデザインに統一感は有るか？ 最近多いモダンな建物にプロバンス風な外構は合わないですよね？ また、建物に対して、外構のバランスが合っているかで、その建物屋の外構への姿勢が判ると思います。 2）使い勝手はどうか？門扉から玄関までの動線や、駐車場までの動線など。 仮にご自身が住まわれたら？と仮定して、やっぱり門扉が必要だ、とか、 駐車場もゲートを付けないと不安だなど・・・ 3）各所の段差。 各所にある段差を気にして体験してみてください。 足を乗せる所の奥行や段差の高さで危険性と使い勝手がどれほど違うか判ると思います。 また、不必要な段差が無いか？（これで住む人の立場で作っているか、判ります。）など。 4）部屋から外を見てください。 隣の家の窓、前面道路からの視線など、気にならないか？です。 これは、とても大切で、よく、昼間なのにカーテンを開けられない家とか見ませんか？ せっかく家に居ても他人の視線が気になると我が家で寛ぐ事が出来ません。 5）植栽 外構が終わっていれば、必ず植栽もしてあると思います。玄関前に寄せ植えが置いてあるとか。 そこで、もし、その寄せ植えがなかったら？シンボルツリーが無かったら？と見てみてください。 とても建物が固く、味気なく見えると思います。 6）電気設備 ちょっと細かいんですが、大切な所です。建物が完成してしまうとなかなか手が付けれない所です。 建物外部に防水コンセントが必要な場所に有るか？です。外部に電源が有れば何とか分岐も出来ますが、 給湯器などの必要数しか無いとなると、何をするにしても不便です。 また、玄関灯の他に、門灯や、ｱﾌﾟﾛｰﾁ灯を設ける場合、どのように点灯させるか？です。 玄関内に門灯用の手動SWを設けて常にご自身で付けたり消したりするのか、 センサーを設けて自動点滅にするか・・・ 今はセンサー付きの器具も多く出ているので、先ほどの 外部コンセントがあれば何とかなりますが、屋内のスイッチなどが絡む場合、室内のクロスが貼られ てしまったら工事は大変です。 などなどですね、また長くなってしまいました。 |
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148:
購入経験者さん
[2010-02-20 11:57:25]
「外構業者さん」、、、すごいです。。。
やっぱりプロは違いますね。 一連のレスはいちいち具体的で 実践の中で得た知識と経験でしか語れない内容だと 関心しました。 仕事に対する深い考察にも恐れ入りました。 こころより敬意を表したいです。 |
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149:
申込予定さん
[2010-02-20 14:29:25]
>147さん
貴重な情報ありがとうございます。私の場合は間に合わないと思いますが、外構業者さんでも工務店さんでも ＨＭさんでも構わないので、住宅と外構がセットで見れる見学会があると良いなと思います。 いい古された言葉ですが、やはり「家」と「庭」で家庭だと思いますし、需要も伸びるのでは・・・ 子供の受験も来週で終わるので（私学は終わりましたが）家族、住宅会社さんに伺うつもりです。 営業さんからは、会社を通さず信頼できる外構業者さんは紹介するし、アドバイスもしますと言われてますが、 誠意には誠意で応えたいの、紹介いただいた外構業者さんにお願いする場合は会社を通してもらうつもりです。 寒い時期ですがお体に気をつけてがんばって下さい。 |
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150:
１３８
[2010-02-20 18:02:48]
外構業者さん、
私のイチャモン考案に律儀にお答え戴き恐縮です^^ まさしく先人の知恵と技法は誰のもの？これが私の禅宗的な問いであります。 私は龍安寺や桂離宮は存在しているだけで人類すべての資産だと思います。 それをノウハウと称して個人的資産として要求されるのは何となく？なんですね。人類みんなのものなのに。 これらの美の究極奥義は、余白の美、というものです。 これが先人の美の哲学ですね。 これは我が国が産み出した崇高な芸術なのに、我々個人がそのエッセンスをあたかも自分達だけのモノか権利のように扱う感覚に違和感を感じるんです。 アイデアを持ち出されてどうだと言うのでしょうか？ 例えあなたのデザインに込められた知恵の根源を観ない盗人に、外見だけを真似されたとて、あなたさまと同じ品格が盗人に表現できますか？ そういう事を申し上げたかった。 失礼しました。 |
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151:
匿名さん
[2010-02-20 19:04:07]
はたして今風などと思い込んでいる外構業者に 美 が判るかどうか。
デザインの基本も知らない外構業者に引っかかると泣きを見ます。 本当にデザインを深く考える人は滅多矢鱈に口にはしませんわ。 |
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152:
親と同居中さん
[2010-02-20 19:10:09]
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153:
匿名さん
[2010-02-20 19:45:01]
スレ主さんは、龍安寺や桂離宮の話を聞きたいのかな？
そもそも２百万円以下だし。ハテ？ |
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154:
匿名さん
[2010-02-20 19:51:12]
まぁ２百万なら建て売り以上のものが出来るでしょう。
贅沢は敵と思いましょう。 |
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155:
サラリーマンさん
[2010-02-20 20:41:42]
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156:
匿名さん
[2010-02-20 21:08:57]
既存ブロック改修（撤去）してクローズド外構へ。
門柱でインターホンなんて言ってたな。 カーポートとその囲い、土間コンクリートに物置でほぼエンド。 |
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157:
匿名さん
[2010-02-20 21:33:55]
すこしはヤル気だしなよ。業者さん。
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158:
135の外構業者です。
[2010-02-20 22:36:49]
＞148さん、
有難うございます。生業としてますから ^^ でも良かったです。 ＞149さん、 お子様の受験に家の購入、大変な時期だったのですね、ご苦労をお察しします。 住みやすい、素敵な家になるようお祈りしています。 外構業者の選定や打ち合わせなどがこれからとのことですが、やっぱりご紹介いただいたお客様や、ご紹介 して頂いた営業さんの築き上げられた信頼を潰す訳にも行かないと思うと思いますので、良く打ち合わせして みてくださいね。 それではちょっと戦略です。 これから外構屋と打ち合わせなら、最初に予算は言わず、希望だけを伝え、外構屋のプランと見積りをみましょう。 最初のプラン、見積りが安ければ、OKです。後はお好きなオプションや家具、カーテンに回しましょう。 もし高かったら、そこで予算は160万と伝えて、どこで削れば160万で出来るか考えさせて下さい。 限界まで考えさせて、160万で収まれば残りの40万でオプション・グレードアップも良し、家具も良し・・・ 限界まで考えさせて、せめて180万は・・・と言われてしまっても20万の余裕はあります。 160万の希望で200万以上の場合、計画変更を覚悟してください。 全ての手の内を明かすと、それに合わせた見積りを出して来ますから・・・ いかかでしょうか？ ＞150さん、 正直、ﾊﾟｯと答えが出せずに、考えをまとめるのに大変でした。古くから続く庭、素晴らしいですよね！ 石庭のように何百年も変わらないものと同時に、日本には竹垣の様に朽ち果てる美も有りますよね。 そう感じる美観を大事にしたいと思います。 有難うございました。 ＞151さん、 建物にも、植栽にも流行があるのも事実。 デザインの基本も知らない外構屋に引っかからない様、御気を付け下さい。 ＞152さん、 スミマセン、1）、3）、4）は規模による所が大きいのでここでは何とも御答いたしかねます。 しかし、2）については、選択する門扉の材料などにもよりますが、ｴｸｽﾃﾘｱﾒｰｶｰの標準的な、アルミ形材の両開き 門扉なら、設置する場所が土で何も撤去や処分などがない所、という条件なら、標準的な大きさの07-12（幅70cm で高さ120cm）の両開き門扉設置で、材料・設置手間で７万～９万程度、同条件でｶｰﾎﾟｰﾄの跳上げ式ゲートで、 10万～15万前後じゃないでしょうか？ ＞153さん、154さん、 確かに規模に依る所は大きいのですが、私の活動している南関東の市街地で、200万円あれば十分素敵な外構は 出来ると思いますよ、なんでもアリと言う訳には行かないかもですが、やりかた次第だと思います。 他の方の懐具合の詮索は見苦しいですし、あなた方の仕事はしたく有りませんネ。 有る意味いい客になるんですがね・・・ ＞155さん、 お金を掛けようと思えばいくらでも掛けられますよ。 「ウチは外構に000掛けた！」とそれ自体で満足される方もいらっしゃるのも事実です。いいお客様です。 ぶっちゃけた話、昔務めた外構屋の客単価は、平均100万円に届きませんでした。これは草刈りだけのﾋﾟｰﾀｰ から、地下車庫・RC擁壁の1500万のお客様まで全部ひっくるめた平均です。 工事金額は発注者と施工業者が納得すれば良いんです。発注者に予想以上の仕上がりを提供できるような業者 に合えると良いですね。それだけです。 |
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159:
申込予定さん
[2010-02-20 22:39:48]
＞皆さま
いろいろな情報をありがとうございました。概ね知りたかったことについて漠然とイメージができました。 後は、「足で稼いだ業者さん」「工務店さんから紹介いただく業者さん」のいずれかで決めようと思います。 今後も別スレを含め契約するまでは、別名で質問していこうと思います。 ありがとうございました。 |
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160:
申込予定さん
[2010-02-20 23:06:54]
>158さま
有難うございました。お蔭様で目安感が掴めたような気がします。 本音で申し上げると工務店（ビルダー？）の営業さんを信頼するのにも色々調べたりして時間がかかりました。 今では信頼しておりますが、紹介いただく外構会社さんを信用している訳ではありません。 このスレッド自体の構成は気に入っていて、購買促進のＨＰ・雑誌と違い「注文住宅」では購買を促進し、ローン では無理な購買を抑制するというバランスが取れてますよね。 多少乱暴な言い方をすれば、建物だけであればマンションもかなり魅力的ですし、戸建の良さは「建物」と「外構」 のバランスだと思うので、これからもかんばって下さい。 ありがとうございました。 |
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161:
購入検討中さん
[2010-02-20 23:46:11]
>>158外構業者さん
ここを読んでの疑問です。教えて下さい。 １）外構プランは、どこが作成する場合が多いのですか？（ＨＭ、工務店、設計士、外構会社） ２）同時工事はメリットがありますか？ ３）施主支給可能なものはありますか？ |
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162:
150
[2010-02-21 00:01:42]
>>158外構業者さん
こちらこそ勉強になります。 149さんへのアドバイスは私が業者さんと交渉した際の手法とそっくりです。ただこれ、露骨にやると相手が嫌気をさして逃げる可能性もありますからその時の空気の読み方が難しいかも、です。 158さんなら凛とした趣のある空間をコストを巧みに操って叶えてもらえそうです。 |
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163:
匿名さん
[2010-02-21 08:19:39]
ところで１５８さんは最初に来ていた外構屋さんですか？
おっしゃっている内容がよく似ていますが。 |
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164:
152
[2010-02-21 09:17:55]
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165:
賃貸住まいさん
[2010-02-21 09:34:22]
１５４さんや１５６さんの書き込みを見ると結構お金がかかりそう（哀）ＨＭからの見積もりは別途で１００万円と聞いたが、これでは１５６さんのエンドにすら届かない。信用できない気がしてきた。
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166:
135の外構業者です。
[2010-02-21 09:42:36]
＞161さん、
１）外構のプランはHMや、工務店、施主様によるようです。 どこが設計する、と言う決まりは有りません。しかし、外構は必要なものなので、予算計上されている場合 は多いようです。 そこで問題なのは、HMや工務店は建物を売るのがメインですから、見積りに「外構予算・一式100万円」 などと、あくまで予算を取っとくといった所も多く、建築の営業さんも、建物の契約さえ取れば営業成績 は上がるので「100万円あれば、外構は十分です」て言われたんですが・・・とうい方もいらっしゃいました それでも、HM・工務店によっては、外構は扱いません、と言う所もありますし、含みますと言う所もあります 仮に、含まれていても、建築の契約時に外構はキャンセル出来ますか？と確認しておけば良いでしょう。 大概は、契約していても、変更はきくようです。 もし、HMや工務店に外構が含まれていて、図面があれば、その内容と金額が判断基準になるでしょう。 2）建築で外構まで工事する場合、同時施工するのは建築会社での判断ですので、することも有りますが、 別発注となる場合、基本的には出来ません。 多くの場合、建築会社と契約し、建築会社が着工することが多いはずですが、建築会社が完成・引き渡し するまでは、工事現場の管理責任は建築会社にあり、別発注の外構工事業者が事故を起こしても建築会社 に管理責任が問われますし、建築引き渡しまでに外構業者が建物を傷つけたりしたら、引き渡せなくなる リスクが付きまとうからです。 それでも、お願い次第でも、建物の基礎着工の根切り時に、駐車場のスキトリと残土処分程度なら してくれくれるかもしれませんが、その程度しか出来ないと思います。 3）施主支給は業者次第ですが出来ると思います。 表札や、タイルなどは多いですが、気を付けなければならないことも多いです。 例えば表札、ブロック積み門塀に接着や、アンカー止めのものなら後から出来ますが、RCの打放しの 塀に、照明付きの表札などの場合、照明の先行配管や、表札の大きさで塀をくり抜いておく型枠工事 の段階で、現物が有ればいいんですが、ない場合、せめて施工要領が判る資料が必要です。 タイルの場合、HMがタイルメーカーにオリジナルとして作らせている場合があり、そのHM以外入手不可 の場合があるので、この場合施主支給にしなければできませんし、インターホンの子機も施主支給です 他の材料も基本的には出来ると思いますが、材料が足りなかったり、納期が遅れたために工事が遅れたり しても、業者の責任ではなくなりますので、お気をつけ下さい。また、保障も適用外となったりします ＞162さん、 恐れ入ります～。 でも、実際、なかなか難しいんですよ～。 |
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167:
135の外構業者です。
[2010-02-21 09:55:22]
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168:
匿名さん
[2010-02-21 09:58:06]
>ところで１５８さんは最初に来ていた外構屋さんですか？
答えることが出来ないでいるのは同一人物かな。 |
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169:
164
[2010-02-21 10:06:16]
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170:
購入検討中さん
[2010-02-21 10:19:54]
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171:
匿名さん
[2010-02-21 10:44:03]
また群がりだしましたね。
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172:
169
[2010-02-21 10:52:42]
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173:
135の外構業者です。
[2010-02-21 11:40:31]
＞164さん、
今、ニチハさんのHPで確認しました。周りが恐らく化粧ブロックだと思いますが、明日までお時間下さい。 何せ、今日は休みで、資料が手元になにもないもんで・・・スミマセン。 ＞170さん、 施主支給というのは材料（仕上げのタイルや、自然石など）ではないのですか？ 仮に、玄関のアプローチを施主支給すると言われると、アプローチの工事を施主がやる、と取れてしまうのですが 基本的に、玄関と玄関ポーチは建築工事に含まれます。なぜなら、建物に出入りができなければ、建築確認許可 が下りないためです。 ポーチ下のステップなどから外構に出すこともできますが、建築会社にどこまでが建築で施工してくれるか、 契約に含まれているのか、確認してみてください。 もう少しお言葉が欲しいかなと・・・ みなさん、ちょっと出かけてしまいますので。即答はできませんし、答える義務もないので、168さんのように 言われてしまっても困ります。あくまでもお手伝いですから・・・ でも、常識あるご質問には知っている限り、誠意をもってお答えしたいと思っていますが・・・ |
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174:
164
[2010-02-21 11:47:51]
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175:
購入検討中さん
[2010-02-21 12:04:54]
>>173外構業者さん
建設会社から提出された見積もりでは、玄関ポーチとウッドデッキが入っていました。玄関ポーチ部分は外構 業者さんに発注できないのですね。ＨＭさん経由になると高くなりそうなのでウッドデッキだけでも直接お願い するつもりです。施主支給という言葉が良くなかったです。もちろん私ではできません。 |
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176:
150
[2010-02-21 12:13:09]
＞外構業者さん
業界の裏話を暴露されて誤魔化せなくなりそうな同業者にねたまれているみたいですね。奴さん尻尾をつかもうと必死のご様子。 ホントに人間のレベルがアレな業界ですね。心中お察しします。 でも応援してます。解る人はみな解ってますからね。 |
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177:
匿名さん
[2010-02-21 13:10:01]
確かに外構業者さんが誰かはどうでもいい。言っていることは論理的だと思う。建設会社を通じたメリットが別視点で説明できる人がいれば、なお良いが。
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178:
e戸建てファンさん
[2010-02-21 13:24:14]
〇〇ホームの書き込みは、大手神話が色あせてみえる象徴的な事例だね。いいかげんしつこいけどね。
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179:
匿名さん
[2010-02-21 14:21:05]
２００万円程度では建築会社を通すと建売よりはマシな程度のものしかできないのかも。
きっと贅沢は敵だって言われるよ。 |
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180:
匿名さん
[2010-02-21 15:45:14]
自作自演もここまでくると凄い。
キレタのかな？ |
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181:
58
[2010-02-21 15:51:23]
>>58です。
支払いを建設会社を通しても、58の値段でやってもらいました。紹介してくれた建設会社（工務店）の社長の裁量でマージンはゼロ。 普通はあまりないかもしれませんが、実際にはこういうケースも世の中にはあるのだという事です。 |
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182:
申込予定さん
[2010-02-21 16:17:09]
>５８さま
私も選んだ工務店さんは良心的な所で、非常に感謝しています。会社の仲間からも工務店さんにしたが意外と よく言われますが、会社の規模でなく仕事は結局「人」なのかなと思っています。 そうした意味では外構業者さんの人柄も５８さんと同様に素晴らしいと思います。感謝しています。 工務店さん以上に、匿名の書き込みもさまざまですが、善意か悪意（いいすぎですね）の判別は比較的容易 なので、余り気にしない方が良いように感じます。 これまで貴重な情報ありがとうございました。 |
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183:
135の外構業者です。
[2010-02-21 19:11:21]
＞174さん、
お気になさらないでください。 ＞175さん、 スミマセン、上げ足を取るつもりはありませんから・・・ そうですよね、ポーチまでは建築に含まれますよね。デッキもシダー（杉）やアイアンウッド（ウリン・ジャラ イペ・セランガンバツ）、樹脂木などいろいろ有るのでご検討くださいね。 ＞176さん、 有難うございます～。 ＞177さん、 建設業者を通したメリットですか。 着工時の打ち合わせや、引き渡し後のアフターメンテなどの窓口が一つで済む、と言う所でしょうか？ 確かにあっちこっちで打ち合わせをするのはすごい労力ですからね。 そして、建設会社を通しての施工が悪いとは思いません、ただ、建設会社が同じ打ち合わせなどをしている ので、それに対する対価が発生する、ということなんです。 ＞179へ あなたに話するのは最後です。 私はエンドユーザー様、ＨＭ様、工務店様、ゼネコン、公共工事の仕事をして来ました。 私がお付き合いさせていただいた建売業者の １棟当たりの予算は 17.5万円です。そんな所も有るんです。 ＞181、182さん。 おっしゃる通りです。 工務店さんの社長さんのご紹介ですか、良かったですね。私も、「マージンいらないから、良くしてあげてよ」 とご紹介して頂いた事ありますし、私は逆にご紹介頂いた方に感謝の意味をこめて、お客様にサービスしたり しますよ。 やっぱり、商売は最後は182さんのおっしゃる通り「人」ですよね。 ※ 小さい町場の工務店さんなどは、地場で商売されている所が多いので、地元で悪い評判が立つと商売が続け られませんし、悪い工務店は存続していないでしょう。 それに、工務店さんの社長さんは現場上がりの職人気質の方も多いようで、人情味の有る方も多いようです。 大手ＨＭさんなどは、社内規律が厳しく（良く言えばキッチリしている）どうしても利益率を守らなければ ならないし、此処の所のコンプライアンスや、施工者責任、ブランドイメージの確保、向上などが絡んで 来ますので、変な事はしませんが、その分しっかり請求されます。 その間にブローカーの様な人がいて、業者にバックマージンを要求する奴もいるのが現状です。 皆さん、お気を付け下さい。 |
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184:
174
[2010-02-21 20:10:17]
>>外構業者さま
本当にありがとうございます。ご厚意に甘えさせていただきます。 まだ検討段階ですので、お仕事の合間で結構です。いそいでいるわけでは、ありません。 ありがとうございます。 |
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185:
申込予定さん
[2010-02-21 20:53:02]
>>183さま
スレ主です。この名前では、もう書き込まないつもりでおりましたが、一言お詫びいたします。 ※先ほどは58さんには、大きな借りがあったので書き込みましたが。 外構業者さんは、良い方だとは思っていましたがＨＭさんの仕事に疑問を持っている方だと思っていました。 もう一段スケールの大きい方だと再認識いたしました。お詫びいたします。 住宅会社さまを検討している際に、ＨＭさんからは工務店さんは倒産が多いとか、工務店さんからはＨＭさんは 金額が高いとかを聞き、内心うんざりしてました。ＨＭさんがいなければ工務店さんの仕事量は減りますし、 工務店さんがいなければＨＭさんもこれまでどおり建築できず、いわば共生関係にあると思ったからです。 今回、お願いしようと思っている工務店さんは、外構業者さんと同じようにＨＭさんに敬意を払っていました。 良い話を聞かせて頂きました。有難うございました。 |
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186:
購入検討中さん
[2010-02-21 21:40:31]
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187:
135の外構業者です。
[2010-02-21 22:57:42]
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188:
181
[2010-02-21 23:21:01]
＞外構業者さん
有難うございます。ご指摘の通り社長は元大工で漢気のある方で色んな点で便宜を図ってくれました。 そう言えばその紹介の方法もただの口利きでなく外構業者の代表のところへ自ら連れて行ってくれたので、業者さんもしっかりサービスしてくれたのだと思います。建築業界の紹介の力と言うのも侮りがたいと思います。 |
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189:
177
[2010-02-22 06:50:02]
建設会社を通じたメリットを外構業者さんが説明するとは意外な展開だった。議論にはなりそうもないね。ある意味残念。
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190:
外構業者です。
[2010-02-22 16:53:52]
＞184さん、
の前に、スレ主様、横スレになってしまい申し訳ございません。184さんに約束してしまった物ですから・・・もういたしませんので、今回だけご了承願います。 184さん、改めて「ニチハ」を見てみました。 先日、化粧ブロックではないかと申しましたが、外装材メーカーのHPで化粧ブロックはないかと・・・スミマセン、おそらくなんですが、RC+200口タイル貼り仕上げではないかと・・・ どうしてもあのデザインで安心する施工方で・・・の場合RCで施工して、タイル貼り仕上げ、もしくはRCの打ち放しで（こっちのが安い）をお勧めしますが、それでも30万円前後になりそうです。（タイル仕上げは8～10万UP） しかし、RC+タイル貼り仕上げは高いので、化粧ブロックでとするならば・・・ 使用材料： 化粧ブロック 東洋工業（株）http://www.toyo-kogyo.co.jp/ ソリッドストーン・ポイント 120ﾀｲﾌﾟ ガラスブロック オンリーワンクラブ http://www.onlyoneclub.jp/index.html ウェーブ95 仕上がりサイズ：W=2000、H=1300（根入れ100、７段積み） デザインはニチハさんのHPの様に、ガラスブロック：５段*６列を化粧ブロックで囲う形で１段目と７段目に化粧ブロックを流しますが、１段目はブロック半分の１０cmを土中に生け込み仕上がりでｈ=1300です。 これで、基礎をW=2000、ｄ（奥行）500、ｔ（厚さ）150での場合で植栽部分の基礎箱抜きしたとして、17万～20万程度ではないでしょうか・・・ちょっと高めに見てますが。 注意点として、以下の事があります。 ① これだけガラスブロックを連続すると、鉄筋が入れられない。（これはちょっと危険です） ② 本来、組積工事はｈ=1200までですので、どちらかの端に控え壁（折り返し、上から見るとL字型）にする。 ③ 使用するブロックの厚さが120mmに対し、ガラスブロックの厚さは95mmです。 道路沿いでは無く、玄関に近い所で、車などがぶつかる危険が無ければ良いのですが、（万が一、地震で倒壊して、第三者に怪我でもされたら・・・） 私が思うに、カッコいいのですが、強度を考えるとガラスブロックの入れ方を変更した方が良いかと・・・ あと、ガラスブロックは、定価で1400円（個）程度の物から8500円（個）程度するものが有ります。（今回は1410円の物） もちろん、この門塀だけ施工するのと、外構全部の中の門塀工事とでは価格が変わります。 上記の東洋工業やSBICなどのブロックメーカーのHP・カタログにも素敵な門構えの写真が有りますので、検討してみてはいかがでしょうか？ 今回は私が安易にお約束してしまったために、スレ主様にご迷惑をお掛けしてしまいました。申し訳ございません。ですので、ここでの他の案件にはお答えいたしかねます。また、どこかのスレでお会いできれば・・・、今回は私も良い勉強になりました。ありがとうございました。でわでわ・・・ |
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191:
外構業者です。
[2010-02-22 16:59:37]
＞スミマセン。東洋工業と、オンリーワンクラブのリンクは下記の方が見やすいかもです。
東洋工業：http://www.toyo-kogyo.co.jp/ext/solid_stone_blade_pixel/frame.html オンリーワンクラブ：http://www.onlyoneclub.jp/item_mt.html |
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192:
174
[2010-02-22 17:20:46]
>>外構業者さま
174です。ここまでお調べ頂きましてありがとうございます。 スレ主さん申し訳ありませんでした。 今回、お調べいただいたことについては深く御礼申し上げます。 ただ相当のお手間を取らせてしまったので、今後は軽々しく依頼しないように気をつけます。 本当に申し訳ありませんでした。 |
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193:
匿名さん
[2010-02-22 18:03:39]
とうとうスレ主さんは追い出されたか・・・・・
このサイトでは外構の相談はできそうもないね。 |
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194:
申込予定さん
[2010-02-22 21:59:09]
>190さま、192さま
スレ主です。お気遣いいただき有難うございます。このスレから卒業したのは以下の理由です。 ①「皆さまから欲しい情報をいただけたこと」及び「もう出尽くした感があること」 ②これ以上は、荒れるだけであることが懸念されること 外構業者さんとは無関係であり、感謝しております。ＨＰ貼付参考になりました。有難うございます。 これからは、家族と一緒に足で稼ぐつもりです。外構業者さんの言葉ではありませんが、私も「建てていただく」 「建てさせていただく」という信頼を外構会社さまと構築できるようがんばります。 いろいろと有難うございました。 |
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195:
匿名さん
[2010-02-23 00:04:17]
＞１９０by外構業者さん
掲示板と言う場で、プロという立場で発言されるなら、正確な情報提供を心掛けてください。 ガラスブロックには力骨というφ5.5㎜のステンレス製丸棒をはしご状に溶接した物を鉄筋の代わりに使用します。 根入れが100㎜・・・？ 基礎を箱抜きする・・・？ 今のあなたでは、1200㎜未満の組積造の塀でも、車以上に危険です。 せっかく気持ちの良い考えを持っているのだから、まわりに合わせる必要は無いはずです。 ニチハさんのあの施工例は、すばらしいと思います。 素材の組み合わせ、限られたスペースでの高さと奥行きのバランス、緩やかなＲが生む緊張感。 良いデザイン、正しい施工は真似ができる物では無いです。 |
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196:
物件比較中さん
[2010-02-23 07:20:52]
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197:
購入検討中さん
[2010-02-23 08:13:59]
ほーほー 確かに微妙に弓状になっている
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198:
匿名はん
[2010-02-23 08:21:09]
所詮バチモンはバチモンと言う事か・・
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199:
外構業者です。
[2010-02-23 11:48:49]
>
195さん、 失礼いたしました。 鉄筋の件ですが、建築工事で室内などに用いる際、サッシ枠を用いて、力骨を入れる事は調べました。 私が参考にしているのはブロックメーカーで、ガラスブロックも扱っているSBICの施工方法です。残念ながらメーカーHPには、その施工方法は掲載されておりません。商品カタログには載っているのですが。 SBICの施工方法では、 「ガラスブロックは配筋溝が無いため、連続使用は2個までとしてください」とあります。それを参考にしています。また、建築基準法でも鉄筋は9ｍｍ以上と歌ってますし、5.5mmの力骨は無いよりはよさそうですが、結局はﾍﾞｰｽｺﾝｸﾘｰﾄと縁が切れるのではないですか？違ったらスミマセン。 それと、根入れの件ですが、私が間違っていました。 今回の構造は、砕石基礎厚100mm、ｺﾝｸﾘｰﾄ基礎厚150mm上にCB７段で、１段目の半分を生け込、つまり、根入れは250mmと書かなければなりませんでした。失礼いたしました。 箱抜きの件ですが、今回はﾍﾞｰｽ幅を500で見ています。T型基礎が出来るならブロック面からの張り出しは190mm、L型なら380mm、樹木の葉張を考えても、最低ブロックから300mmは離したい、とすると、箱抜きと言ってもその部分を80mm削るだけ、確かにﾍﾞｰｽの幅が変わるというのは問題ですが、今回は門塀ですので、大きな問題では無いかと・・・その考えが甘いと言われればそれまでなんですが。 私はココを荒らしたく有りませんので、これ以上の書き込みはいたしません。また、他のご意見が有れば、アドバイスしてあげてください。 最後に、メーカーから、良さそうなものが出ていましたので、ご参考までに・・・ 東洋ｴｸｽﾃｴﾘｱの商品です。http://www.toex.co.jp/news/new181.htm 失礼いたしました。 |
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200:
匿名はん
[2010-02-23 14:03:18]
外構業者さん
もっと視野を広げて下さい。 ガラスブロックをSBICさんが販売されるとき、勘違いする業者さんがいると困るから透かしブロック同等に 考えて販売するのが良いでしょうとアドバイスしました。それが２個以上連続使用の禁止の表記です。 あんたには、勘違いする業者さんになってほしくありません。 建築の世界では、外壁の衣装壁の一部として広く使われています。 又、力骨はレンガ組積にも使用できる優れものです。 構造、工法を理解せずに作品を作ると、オンリーワン・マテリアル（M-3）P88にのっているような恥ずかしい 注釈を入れるようになってしまうのです。あれは、パルＧという都内でも有名な業者さんの作品です。 たとえイラストであろうと、真似をする人はたくさんいます。まして、カタログにのっていれば。 材料販売にも絡んでいるので、欲に眩んだとんだ恥かきで行為です。 根入れの件は、根本的に勘違いをしています。 高さ1200㎜未満（学会指導は1000㎜未満）なら、平型形状の基礎もありますが、あなたが提案された 補強ブロック造の塀に関して、その形状の基礎は存在しません。 「ブロックが半分埋まっているから大丈夫」という考えは単なる組積造の範囲にしてください。 材料メーカーが勝手に作った世界（エクステリア）の中で勝負をしているから図面をパクられるのです。 外構の世界はもっと自由で広いです。 もっと、色々な材料に興味を持って触れて下さい。 |
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201:
外構業者です。
[2010-02-23 15:11:37]
＞スレ主様、スミマセン。
＞200さん、ありがとうございます。 レンガ積みの時はいつも穴あきレンガに配筋出来るものを使用していて、力骨に付いて、勉強不足でした。 勉強いたします。 オンリーワンのカタログは確認しました。注意します。 基礎形状については、知っていましたが、実際によく現場で行ってしまっています。 今回のご指摘を真摯に受け止めます。 ありがとうございました。 |
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202:
匿名さん
[2010-02-23 17:51:01]
あーあ、同業者に土下座か・・・
何も分からない素人相手に調子こいてて、いい加減にしろとプロにゲンコツ貰ったってところかな。 しばらく謹慎だな。 |
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203:
匿名
[2010-02-23 22:26:24]
↑なんか感じわる～。
批判するのは簡単だよな。間違いない終わったこと書けばいいもの。 その一言は掲示板の書き込みや意見交換が活発になるのかな？ 個人的には最悪な余計な一言。 |
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204:
匿名さん
[2010-02-23 22:37:34]
202はしゃべりすぎる外構屋さんを苦々しく思って、スキあらば足をすくおうと待ち構えていた同業者さまですよ。
ろくなもんじゃない。 てか ごくろうさん。 |
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205:
申込予定さん
[2010-02-23 22:58:42]
＞２００外構屋さま（推定）
お礼を申し上げる機会を逸し遅れて申し訳ありません。大変有難うございました。 お詫びすることが１つあります。 アドバイス頂いた際、もう少し「良かった点」を聞きたかったためノイズが増えてきたので鳴り止ますために あえて無茶苦茶な解釈をいたしました。申し訳ありませんでした。 相変わらずの知識には脱帽いたします。 ただ、あまり厳しすぎるとガーデンプランナーさんから来年もチョコもらえませんよ。ｗ 推定が誤っていたら、ご容赦願います。 ＞２０２外構業者さま お気になさらないで下さい。皆さまのおかげで、ある程度正しく理解できたと思っています。このスレで質問を 止めたのは、私が留まると「いつまでいるんだ」的なノイズが増え、本当に質問したい人の邪魔になる為です。 外構屋さんも見込んだ人しか過ちを指摘しないと思いますし、そもそも外構業者さんへのノイズが多かったのも 外構屋さんと勘違いされたからだと思います。ｗ ＞２００、２０２さま このスレでも別スレでも構いませんが、困っている人がいたら引き続きアドバイスをお願いいたします。 少なくとも私は助かりました。 |
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206:
申込予定さん
[2010-02-23 23:06:32]
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207:
申込予定さん
[2010-02-23 23:17:43]
「２０１さん」と「２０２さん」を誤りました。申し訳ありません。
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208:
外構屋
[2010-02-24 01:10:37]
＞申込予定さん
１００％の仕事を求めても、７、８割しか結果を出せないのが人間だと思います。 ただ、それを当たり前と思った時は負けだと自分は思っています。 『 安定は情熱を殺し、緊張と苦悩は情熱を生む 』 申込予定さん、アイデアは１つの参考です。 家族皆様にとって気持ちの良い空間の完成を期待しております。 ＰＳ ご期待に添えず申し訳ありませんが、今年も「義理チョコ」はたくさんもらいました。 ３月１４日が日曜日でホットしております（笑） ＞外構業者さん 業界の空気に慣れてしまうと、せっかくの経験を生かせなくなりますよ。 思い出して下さい。あなたが造園の世界に入った時。 隣の家の植木が何か初めて気が付きませんでしたか・・？ もしかすると、あなたと共に２０年近くそこで成長していたはずです。 外構業者になって、初めて自分の家のフェンスがどこのメーカーか気が付いたでしょ。 常に興味を持って歩いてみて下さい。 あなたは見ているはずです。ただ興味を持って見ていないだけです。 その時初めて、外構業界の広さと、怖さに気が付きます。 私も違法施工を行います。 しかし、まわりもそうしているからという考えで施工したことはありません。 デザインを生かすためや、儲けのためにも行いません。 生活する上で必要と判断した時に、最大限の安全性を考慮し施工します。 やるからには、お施主様、事業主様にも十分な説明を行い、何が違反か、ご理解を頂いたうえで施工します。 ある意味、確信犯ですから始末が悪いです。 やるからには、確信犯に仲間入りしてください！ ＞〇木さま たくさんの缶コーヒーありがとうございますｍ( _ _ )ｍ 事務所が急に狭くなりました(笑) 先日現場を拝見しました。 丁寧なしっかりした職人さん達ですね。 下地の状態ですが、完成が想像できます。 急ごしらえの図面でしたが、安心しました。 |
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209:
いつか買いたいさん
[2010-02-24 19:16:07]
展示場をまわり始めたばかりでよくわからないのですが、一条工務店さんが気に入っています。評判で検索し注文住宅でのスレットはひととおり拝見しました。見積もりの外構については別途となっており、ここを読むと高そうな気がして不安です。あと積水ハウスさんの５本の樹も興味があります。
そこで教えていただきたいのですが、ハウスメーカーさんでも外構の特徴はありますか？また実際に建てられた方はどの位かかりましたか？土地は４０坪で延床３０坪です。よろしくお願いいたします。 ＞申込予定さん 信頼できる工務店さんに出会えたようでよかったですね。わたしも自然素材に興味があり工務店さんにも行きたい気持ちもあります。聡明な方とお見受けされるので、信頼できるかわかるポイントがあったら教えてください。あとハウスメーカーさんと工務店さんを人に勧めるならどちらを勧めますか？ |
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210:
匿名さん
[2010-02-24 20:27:13]
>>209
近所に一条工務店の家がたちました。お庭もけっこう立派です。確か住まいの見学会をやっていたので、一度営業さんに確認してみてはいかがですか？ 外構も見てみたいと言えば、きっと協力してくれると思いますよ。 |
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211:
申込予定さん
[2010-02-25 04:16:17]
>209さま
よく相談されることがありますが、大体みんな希望があるので余程のことが無い限りそこを勧めます。一条工務店・ 積水ハウスさんなら間違いは無いと思います。（答えになってないかもしれません） 偶然、あるツテで大工さんの工賃を確認できる機会がありましたが、ＨＭ・優良工務店さんは妥当な金額を払って いると思います。ＨＭさんは、比較的いい職人さんを確保しているのかなと感じています。 自然素材の工務店さんとのことで、あくまで私見ですが、注意すべき点を正しく理解されているか確認した方が良い と思います。ＨＭさんであれば全体を捉えバランス良く提案してくれますが、工務店さんの場合偏る傾向があるので 見極めが難しいです。 特に無垢材を使い高高だと換気が大事です。人により異なりますが、シックハウスの原因となる物質は数年で揮発 するらしいですが、喘息の原因となるカビ・ダニは無くなりません。暖かい空間でエサ（無垢材）がある環境だと 大量発生する恐れがあるので、良い点ばかり強調する所では無く、対処すべきことを提案するか見て下さい。 あくまで素人の私見ですので、営業さんに相談するかご自分で調べることをお勧めいたします。 |
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212:
匿名さん
[2010-02-25 07:24:28]
レスを見て不安なのですが、門扉やブロック塀の安全性の指標は何ですか？
メーカの独自基準とかあるのですか？よろしくお願いします。 |
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213:
外構屋
[2010-02-25 11:59:07]
＞２１２さん
製品１つ１つの安全性は保証を含め問題が無いと思います・・・？ 問題は、製品の販売状況、施工状況、検査状況だと思います。 製品には問題が無いと申しましたが、製品を組み立て、取り付けをして商品になります。 『 住宅 』と言う商品には、専用の法律、施工指導、検査体制がありますが『 外構 』には無いに等しいです。 建築基準法でこのようにうたわれているから、この条文を例に取って判断しようが現状です。 例えば、ブロック、レンガに代表される組積物です。 普通ブロック自体はJISマーク付きもありますが、マークの無い物を使ってはいけないという法律もなく、 逆に製品検査で問題なければ公共工事での使用も認められています。 又、化粧ブロックでJISマークを取得している製品はまれです。 この製品を、人間があやふやな知識と経験で施工して商品になります。 まわりがこうしている、親方からならった、こんなもの・・・ あとはきれい、きたないのレベルで判断され、商品の法規、安全性の公的チェックはほとんどありません。 製品の販売状況に至っては、無茶苦茶と言っても過言ではありません。 大手アルミメーカーでもＯＥＭという形で電気製品（100Ｖ）を販売しております。 建前として、カタログには電気工事の資格を工事の条件としてうたっていますが、一部では 無資格施工を推奨しているようにも取れます。 その他、例をあげればきりが無いのが外構業界の現状です。 材料メーカーは製品販路の拡大のために規制を望まず。 施工業者も厳しい規制は望まない。 まして、検査が無いし、法規はファジー、新規参入業者との価格競争・・・ まともな施工をやっていたら勝てないという気持ちを各業者は持っています。 皆様の不安をあおるつもりはありませんが、アネハ事件しかり、この状況を変えられるのはお施主様です。 外構業界、国には変えられません。 地震等の自然災害以外でも、例えば労災事故という形で塀の下敷きになって死亡、重症と言う人は 一人二人ではありません。都内で法規、強度をクリアーしない塀はたくさんあります。 私が大手ＨＭ（全国展開）への外構工事を否定しないのは、大手ＨＭは自身の規格と、検査体制を持っているからです。地域ＨＭは知りません。 価格か・・・安全か・・・？ 私に決定権はありません。努力するだけです。 |
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214:
212
[2010-02-25 20:45:37]
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215:
匿名さん
[2010-02-25 21:32:24]
外構屋さん。
熱いテーマに溢れてますね。 独立したスレをお立てになり、意見を交換するのもいいかも知れませんね。 嵐も来るでしょうが、主として捌けますしね。 |
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216:
外構屋
[2010-02-25 22:36:20]
＞２１５さん
本当に申し訳ないのですが、今でもかなり困難な状況です。 スレ主さんにヤドカリ状態が良い事とは思っていません。 迷惑をかけていることも承知しております。 しかし、現段階では敵が多すぎて・・・ちゃんとした話しにならないでしょう。 |
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217:
212
[2010-02-26 06:51:35]
＞２１３さん
外壁材のコーキングのように門扉・門壁・カーポートにも劣化する部分はありますか？ 劣化しやすい箇所のみのメンテナンスをした場合、費用はどの程度おさえられますか？ スキルにより施工の安全性で差のつきやすい所はどこですか？ 漠然とした質問ですが、よろしくお願いいたします。 |
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218:
匿名さん
[2010-02-26 07:15:37]
>独立したスレをお立てになり、意見を交換するのもいいかも知れませんね。
これ賛成だなぁ。最初の頃は体験者の意見が活発だったのに、それがなくなってますね。 なにか外構屋さんの質問コーナーになってしまってます。外構屋さんの質問コーナーを新たに別 にスレ立てしてもらえれば、この場で体験者同士の体験談で意見交換がしやすいんですがね。 |
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219:
周辺住民さん
[2010-02-26 09:04:50]
多種多様な意見があるのが、匿名の良いところ。
業界関係者、施主、検討者でもアドバイスしたいことや聞きたいことを自由に書き込めは良いのでは？ 個人的には、造園業者さんと外構業者さんの提案・議論が聞きたいな。 匿名版以外では直接の議論は聞けないし、２００万だと知恵があってもそんなに拘れないし興味深いね。 これも多種多様な意見のひとつにすぎないが。 |
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220:
匿名さん
[2010-02-26 10:54:08]
流し読みですが、住宅は、反省会・間取り相談等のスレや雑誌でも施主さんが「良かったこと」「やめた方が良いこと」を生き生きと話している。
そもそも満足度は高いのだろう。 外構では５８さんのように良い業者さんとの出会いが無いとある程度金額をかけないと満足するのは難しいのかな。 |
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そのような解釈もあるかも知れませんね。外構屋さんに聞いてきないとわかりませんが・・・・・
ただ、大きな問題点が２つ
①そもそも答えがわからないので、質問のしようがありません。
②答えがわかったとしても一握りの人しか答えられないので依頼する会社が見つからない恐れがあります。
素直に捉えると材料は提供したので、考えて解釈してみてというメッセージに思えます。
情報は非常に有益なので感謝しています。酒でも飲みたいような「ユニークな人」だと思います。