変動金利は怖くない！！その１６

[匿名さん]

変動金利は怖くない！！
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/30067/res/1-10

変動金利は怖くない！！ その２
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/30434/res/1-10

変動金利は怖くない！！ その３
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/30405/res/1-10

変動金利は怖くない！！その４
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/30376/res/1-10

変動金利は怖くない！！その５
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/30219/res/1-10

変動金利は怖くない！！その６
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/30018/res/1-10

変動金利は怖くない！！その７
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/30102/res/1-10

変動金利は怖くない！！その８
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/30037/res/1-10

変動金利は怖くない！！その９
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/29971/res/1-10

変動金利は怖くない！！その１０
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/29948/res/1-10

変動金利は怖くない！！その１１
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/50449/res/1-10

変動金利は怖くない！！その１２
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/53116/res/1-10

変動金利は怖くない！！その１３
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/57329/res/1-10

変動金利は怖くない！！その１４
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/58493/res/1-10

変動金利は怖くない！！その１５
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/60671/res/1-10

[542: 匿名さん]

固定もぐらタタキで今固定モグラが穴に潜んでる状態だな。
もちろんハンマーもって待ちかまえてるけど。叩かれるのが分かり切ってるから穴から出てこれないってかｗ

[543: 匿名さん]

固定もぐらタタキで今固定モグラが穴に潜んでる状態だな。
もちろんハンマーもって待ちかまえてるけど。叩かれるのが分かり切ってるから穴から出てこれないってかｗ

[544: 匿名さん]

>>No.536
>国債暴落による自己資本比率低下を補う為の 公募なら100%株価は下がるだろ？
誰も上がるなんて言っていません。

>金利が上がって困らない企業が有るとは初めて知った。どんな企業だよ？金借りるのに金利は低いほうが
>いいに決まってるだろ。アホか
申し訳ありませんがアホはあなた自身です。
無借金経営をしている企業は金利が上がった方が有利ですし、
生保・損保も当然金利が上がった方が有利です。
固定金利で融資を受けている企業も結果として有利になります。

No.536は自分がアホなのに、人に対してアホとは実に失礼な表現です。

>>もう少し他人のコメント理解してから出直さないと無視されるよ。
もう一度私からも言います。
もう少し他人のコメント理解してから出直さないと無視されるよ、そればかりか
実生活でも信用を失い皆から無視されるよ。

[545: 匿名さん]

必殺「教えて返し」する前に、
自分のことをまず述べるのが、礼儀ってもんでしょう。

[546: 匿名さん]

固定も変動も知識がない低レベルのやり取り。ダメダメなスレになってきたな。

[547: 匿名さん]

>>503
そこまで執拗に稚拙な知識で、長文書く意図がどこにあるのか意味不明。
もう少しまともな知識なら意味があると思うんだけど
そんなの都合の良い妄想でしょ。むちゃくちゃ。
人がこんなのに煽動されて変動は有利と考え契約してたら、可哀想過ぎる。
銀行も、いろいろな商品があるだろ。
債券や投信はずっと高い手数料が入る。
ローンは１つの商品でしかないよ。
少しは頭を冷やして考えろ。

[548: 匿名さん]

>誰も上がるなんて言っていません。

ようするに下がる事を認めたんだな。
国債暴落による自己資本比率低下は公募なんかで補いきれないんだよ。限度がある。
銀行は株式や不動産などが低迷している状態で国債投資にシフトして来ているのにその国債自体も
暴落している状況で公募に応じる個人や企業がどんだけいると思う？
そのような状況では少なくとも国内にはいないだろう。しかも国債が暴落してたら公的資金も使えない。
後残るは外資に飲み込まれるだけだ。

>無借金経営をしている企業は金利が上がった方が有利ですし、

無借金経営している企業だけ？それだけ？経済全体考えたら意味ないだろそれ。

>生保・損保も当然金利が上がった方が有利です。

はぁ？不況下で金利が上昇（国債が暴落）したら運用マイナスだろ？生保の国債保有数知らないのか？
それとも定期貯金で運用してるとでも思ってたのか？

>固定金利で融資を受けている企業も結果として有利になります。

この一言でど素人だという事が良く分かる。自分の会社の資金課行って聞いてみなよ。
どうやって資金繰りしてるか。

>もう少し他人のコメント理解してから出直さないと無視されるよ、そればかりか
>実生活でも信用を失い皆から無視されるよ。

理解していないのはあなたでしょ。反論出来ないからってそういうコメントをするほうが人間性を疑う。

[549: 匿名さん]

そろそろ結論がでたようですね。変動も固定も大差ないってことですね。私は、去年変動で借りて、今年のフラットをちょっぴり羨んでる者です。

[550: 匿名さん]

相変わらず現実味のないばかばかしい議論ばかりだなぁ。

変動金利なんて難しく考える必要は全くないだろ。
政策金利は景気がよくなればあがり、悪くなれば下がる。それ以外は基本的にはないよ。

ものすごい異常時にはそれ以外のパターンもあるかもしれないが、そんな極端な異常時を想定する必要はないだろ。それこそそんなパターンは日本が破綻するレベルの話ってこと。

[551: 匿名さん]

そんな景気の要素だけじゃないから、議論になってるのに。レベル低

[552: 匿名さん]

ここは学歴レベル厨の＊＊でおkですか？

[553: 匿名さん]

>No.548

すべてがズレてるよ。
勝手に自分で前提条件を作って相手の話を無理矢理がおかしいとしている。

>国債暴落による自己資本比率低下は公募なんかで補いきれないんだよ
話が飛んで自分で勝手に「暴落」に発展。暴落なんて言ってないし、暴落
してないし、妄想に入り込んでるよ。

>無借金経営している企業だけ？それだけ？
生損保とも書いてある、金利が上がれば有利だよ。
>経済全体考えたら意味ないだろそれ。
で、今度は経済全体に話が飛ぶんだ？

>この一言でど素人だという事が良く分かる。自分の会社の資金課行って聞いてみなよ。
>どうやって資金繰りしてるか。
ど素人？でもかまわが、間違っているのはあなた。
ちょうど日経の１面トップ見てみな、企業は長期資金の調達を加速させている、
長期金利先高観も背景--だってよ。日経はど素人集団か？

[554: 匿名さん]

>>551
それ以外のパターンって具体的に何なんだよ？
いってる内容がみんな極端な話以外にあるか？

[555: 匿名さん]

>>553
そこの意見自体は全部みてないんで何もいいませんが。
日経はど素人集団ではありませんが、けっこう間違ってたり偏ってたりする事もかきます。

[556: 匿名さん]

うーん。
変動があがるから怖いんだったら、一部のＪＡでやっているみたいな変動の上限が決まってる変動にすればいいんじゃないでしょうか？

[557: 匿名]

日経に載ってるのは固定資産の話で運転資金の話じゃないよ。

[558: 匿名さん]

どなたか政策金利を景気以外の内容であげた例は、経済が破綻した状況以外には知らないのですが、具体的に教えてくれないでしょうか。

[559: 匿名さん]

アメリカも公定歩合をあげたとかってニュースがでてるけど、アメリカもいまは昔の意味の公定歩合は存在しないからね。政策金利を意味しているＦＦ誘導目標はまだ上がっていないしね。

景気がよくなった時以外で政策金利を上げたという例はやっぱり知らないな。
あるとしたらやはり異常事態だけじゃないかと思うけど、そんな状態なら何がどうなっているか予測できないから、想定するだけ無意味な気がする。

[560: 匿名]

景気以外の理由は主に2つ。

金利上げないと国債が売れない場合。
金利上げない自国通貨価値を維持出来ない場合。

いずれも仮に起これば日本存亡の事態だからこのネタ出すと極論になってしまう。

[561: 匿名]

んん、企業は金利上昇を視野に入れてる。
変動もそろそろヤパイというのがわかる。ここから変動の選択はない、
長期固定が正解になる。

[562: 匿名さん]

世界的に見ても、数％ぐらいの金利上昇なんて、近々いつ起こっても不思議でもなんでもない。
それが日本破綻のシナリオだなんて、極論をもって理由として、実は金利上昇しないことを願望してるだけだよ。

[563: 匿名さん]

低金利っていっても2～3年後はどうなるかって感じですか？
しばらくは上がらないっていう、そのしばらくがどれだけの期間を
言っているのかわからないのですが・・・

[564: 匿名さん]

僕は出口探しですぐに0.5%は上がると思うけどな。
去年10月に変動で実行しているから、どう考えても どうしようもないから関係ないけどね。
でも、今のような景気感のままだと、1.0%あがるのは、相当かかると思うな。
いまのままで1.0%あがると、まず日本の大多数の企業が潰れますよ。

[565: 匿名さん]

景気がいつ良くなるか分からないから、金利もいつ上がるか分からない。
以前の様な好景気は今後来ないのかもよ？

[566: 匿名]

今の状況で3金利上がったら日本経済にとって致命的じゃね？

[567: 匿名]

変動さんの理論だとちょっとでも国債価格が下がり金利が上昇すると、国債暴落、
日本経済破綻、日本国破綻、になる。
それほど金利上昇にビクビクしているということか？

[568: 匿名さん]

>>562
数％の金利上昇は有り得ると思いますよ。
ただそれが景気の上昇をともなわないのがどういう場合かをきいています。

[569: 匿名さん]

>>567
それ以前に国債価格がちょっとくらい変わっても、政策金利に変動はないと思うのですが、いかがでしょうか？

[570: 匿名さん]

>>567
569ですが、補足しますと、それで上がるのは長期金利だから影響あるのは固定だけですよね。

[571: 匿名さん]

>>563
しばらくは1、2年でしょう。それ以後は上がるかどうかはわかりません。
しかし基本的に日銀は利上げには慎重ですから、急上昇する事はよほど景気が加速していない限りないでしょう。以前に日銀が金利上昇した事により景気に水を差した事もありますので、現在はより慎重になっているものと思われます。これはただの予想なので絶対に当たるかどうかはわかりませんが、まぁおおよそどの経済評論家も似たような見方です。

[572: 匿名さん]

経済評論家で言うと、国債の信用低下で金利数％上げを予測している人も多い。
それだけで国政が賄える事はないだろうから、やがて消費税増税も施行されるだろう。
（ただし、それぞれどれくらい上がるかは人によって予測も違う）

長期金利と短期金利の格差が数％ある状態なんて長くもたないから、短期も上がる。

これは、国の破綻を防ぐための施策だから、そもそも破綻に向かうシナリオではないが、
そう予測する経済評論家は多いんだよ。

[573: 412]

567さん、私が皆さんの書き込み内容を理解できていないだけかもしれませんが、国債が下がって長期金利が上がるところまではわかるのですが、その後、変動金利（短期金利）が上がる理由がよく分かっていません。
どなたか、教えていただけないでしょうか？

412でも聞いたのですが、どうも、その時にでたシナリオだと、国債暴落くらいしか思い当たりませんでした。
国が破綻せずに、短期金利（政策金利）を上げる可能性はあり得なくはないと思いますが、そんな状況をリスクとして考えると、私なら、変動はおろか、住宅を購入するのもためらいます。
ヘタしたら、資産を海外へ移すことも考えた方がよいかもしれません。

国債増発に伴って変動金利が上がると考えている方は、本当に住宅を買っているのでしょうか？

[574: 匿名]

景気が完全に回復する前に利上げがあると水を差すから更なる利上げが遠退くのでは？

不況下で長期金利が上昇したら政策金利は逆に下がるのでは？

政策金利でコントロール出来なくなったらそれこそ極論まで行くのでは？

そう考えると不況下で意図的に政策金利を上げる理由がよく解りませんね。

[575: 匿名さん]

数％上がる事は可能性だけど、十分有りうる事。
ここのスレでは、将来金利上昇があっても、繰り上げで準備出来る人が変動の低金利を享受できる、と論じられてきたはずだが。

金利上昇をリスクと見て今の金利を抑えるのが固定の考え方だろうし、

それでもいろいろなシナリオに不安を感じる、と言うなら、今は家を買うべきではないのかも。

[576: 匿名]

>No.574
日本の永久不況というあり得ない前提条件を付けて話をしてる
から、疑問ばかり出てくる。

[577: 匿名さん]

経済のリスクをどの視点から見てるかで、景気も要因だし、国の財政による信用も要因。

自分に都合の良い解釈だけでは危険と言う事。

[578: 匿名]

変動だが繰り上げ10年で返済予定のため
変動が良い

[579: 匿名]

>>国債が下がって長期金利が上がるところまではわかるのですが、その後、変動金利（短期金利）が上がる理由がよ>>く分かっていません。
長期金利だけ上がると短期の資金需要が増えすぎる、日銀は政策金利を維持
するために資金を供給し続ける。しかし、莫大な資金を無限にいつまでも
という訳にはいかない。日銀は急激なインフレも当然避けたい。　
よって短期金利も上昇する。

[580: 匿名]

>>579

そんな状況になっても固定にしとけば安心と思ってるあなたが一番自分に都合良く考えてる事に気づけ。

[581: 匿名さん]

>>572
だーかーらー。それは長期金利。政策金利じゃないよ。

[582: 匿名さん]

>>577
国の信用が破綻した状態で経済は大丈夫なのか？

[583: 匿名さん]

581だが、すまん。読み間違えた。忘れてくれ。

[584: 匿名]

>そんな状況になっても固定にしとけば安心と思ってるあなたが一番自分に都合良く考えてる事に気づけ。
固定は金利が変わらないことも理解できない？

>だーかーらー。それは長期金利。政策金利じゃないよ。
５７２のどこが長期と短期を誤解してる？（572じゃないけど）

>国の信用が破綻した状態で経済は大丈夫なのか？
何が言いたいのか意味不明。　国の信用が破綻ってどんな状況？

[585: 匿名さん]

自宅4,000万円、両親住み替え分5,000万円を20年変動で借りています。
返済月額40万円です。
35年ローンを組める皆さんの若さが羨ましいです。
15年にしようと思いましたが、きついので20年にしました。
国が破たんするとは知りませんでした。困りますね。
ローン控除は還付してくれるんでしょうか？

[586: 匿名さん]

>>584
だから読み間違えたってすまんって書いたじゃないか～。

[587: 匿名さん]

>>584
>>国の信用が破綻した状態で経済は大丈夫なのか？
>何が言いたいのか意味不明。　国の信用が破綻ってどんな状況？
俺もしらん。でも信用がなくなって金利があがるんだろ？

[588: 匿名さん]

「今後金利は上がる」ということはわかる。
なぜなら、ほぼゼロ金利でこれ以上金利を下げようがないから。

固定が正解という方に尋ねたい。
フラットＳと変動を比較した場合（私は去年実行なのでフラットＳと比較しても意味ないですが・・・）
フラットＳ金利１．５％→１０年後以降２．５％だとして
変動が１０年以内に３％↑→１０年後以降４．５％↑のシナリオをお聞かせ願いたい。

私は変動が１０年以内に３％を超えることはあり得ると思いますが
４．５％を超える金利状況が来るとは思えないのです。
どのような状況をお考えで？

[589: 匿名さん]

財政の不振により、国債の買い手がいなくなり長期金利上昇
↓
日銀は長期金利を抑える為に国債買いオペ増額
↓
物価上昇により、金利を抑える事が出来ず、政策金利引き上げへ

ってシナリオ？


質問
財政の不振により金利が上がると言う事は日本国債の最大の買い手である、銀行、郵貯、年金などが
売りに転じると言う事を意味するけど、ではいったいどこが今度は買うのかという話になるが、
国内で裁けないわけだから海外勢が買うと言う事か？まずここで最大の疑問が有る。国内金融機関は
不況時の安定運用先である国債を売っていったいどこへ運用先を求めるのか？銀行は貯金者に利子を、
生保も年金も常に運用益を出さなければならず、新たな運用先が必要となる。本来ならば好況により、
株式などへシフトする巨額なマネーの運用先が無い。しかも、国債価格の下落により、各金融機関は
巨大な損失を被る事になる。金融機関の貸し渋り貸し剥がしが起こり、資金繰りに行き詰った企業の
倒産が急増すると思われる。企業は長期借入にシフトしているみたいな意見があったが、基本的に
それは固定資産の話であり、設備投資などの事で、会社の運転資金は常に短期調達である。特に
中小企業は深刻で去年などは短期資金が行き詰まり、黒字倒産が急増していた事を見ても、金利上昇は
金融引き締めであり、企業経営に直撃するはず。そもそもそのような状況で海外勢が買ってくれるかも
疑問。個人的には国内で消化しきれなくなったら終わりだと思うのだが、そんなに都合よく、増税などで
今後返済が可能な適度な金利上昇のみに抑えられて且つ、買ってくれる国が現れる根拠は何？日本の
金融機関ですら売りに転じた国債を誰が買うんだろうか？

物価上昇により、日銀は政策金利を上げるとの事だが、物価上昇のプロセスが見えない。
このような状況下で長期金利のみ上昇すれば、企業の資金調達コストのみが上昇する。当然企業は
生き残りの為にコストの圧縮を推し進め、リストラが加速するだろう。賃金はさらに下がり、失業率も
高くなる事が予想される。物は当然売れなくなり、デフレ圧力が加速する事はあってもこの状況で
値段を引き上げてもさらに売れなくなるだけで物価が上昇するとはとても思えない。唯一考えられるのは
日本の国そのものの信頼の低下による、円売りによる物価上昇。日銀は自国通貨価値を維持する為に
政策金利を上げるというシナリオ。しかし、需給ギャップが50兆円とも言われている現在、円安は輸出
製造業へ大きなプラスであり、日本経済にとっては金利差を考えて政策金利を低く保ち、円安へ誘導する
ほうが本来は経済にとってプラスなのにも関わらず、それを通り越して円安が止まらず抑える為に
政策金利引き上げが必要な場面として考えられるのは国内の製造業がほとんど海外に移転してしまった
状況ぐらいしかないのだけど、他に理由が有るなら是非聞いてみたい。ちなみに過去通貨安を
止める為に利上げを行った国で私の知っている限りイギリスやロシアが有るが、いずれも破綻している。
政策金利を引き上げなければならないほどのインフレの要因が他に思い浮かばないのだが、どのように
考えておられるのか？

以上のように、財政赤字を元に金利上昇が起こると日本経済にとってプラスになる事は何一つ考えられない
のだけれど、このような状況下でもあなたの所得を現状維持出来る根拠は何なのか？

[590: 匿名さん]

平日のオンタイムにレスが伸びてるけど、長期金利だの政策金利だの国債暴落だのと能書き書くより、
自身の明日の仕事を心配したほうがいいんじゃな～い。こんなところウロついてないでしっかり仕事しましょ。

[591: 匿名さん]

＞平日のオンタイムにレスが伸びてるけど、長期金利だの政策金利だの国債暴落だのと能書き書くより、
＞自身の明日の仕事を心配したほうがいいんじゃな～い。こんなところウロついてないでしっかり仕事しましょ。


この書き込みが実は能書きだったりする。それは自身のことか？

[592: 匿名さん]

真面目に質問してるんだから茶化すなよ。固定とか変動とか抜きに色んな人の意見が聞いてみたいだけなんだからさ。どんな反対意見が来るのか結構楽しみにしてるんだが。

[593: 匿名さん]

>>591

土日に働いている人は平日が休みなんだから、別に変でないと思うけど。

週末に買い物いって、全員休みだったら嫌でない？

[594: 匿名さん]

↑
わりい、590です。

591さん、すみません

[595: 匿名さん]

>>日本国債の最大の買い手である、銀行、郵貯、年金などが売りに転じると言う事を意味するけど

売りになんか転じないよ。新発債が札割れで消化できなくなるって訳だ。機関投資家は腹いっぱいでも
売ってきたりはしないが財政赤字が続く限りいつかは消化できなくなり金利は上昇する。上昇しても消化
できないと財政破綻。国債は紙切れになる。子供手当てなんか呑気に当てにしてもいつかはシッペ返しが来る。

[596: 匿名]

>日本国債の最大の買い手である、銀行、郵貯、年金などが 売りに転じると言う事を意味するけど
売らなくとも国債はどんどん発行される。
売ると決めつけてるから、そのあとの話が空想の世界に入ってしまう。

>会社の運転資金は常に短期調達である
短期と決めつけてるから、そのあとの話が空想の世界に入ってしまう。
社債など方法はある。

>海外勢が買ってくれるかも 疑問
安けりゃ買うだろ。今の高値じゃ買わないよ。

>このような状況下で長期金利のみ上昇すれば、企業の資金調達コストのみが上昇する
あれっ？君の理論だと企業に資金調達に長期金利は関係ないんじゃないか？

>企業は 生き残りの為にコストの圧縮を推し進め、リストラが加速するだろう。賃金はさらに下がり、失業率も
>高くなる事が予想される
予想？　前からその状態だろ、今もその状態。これは中学生だって分かるんじゃないか？
予想になってません。

結局、あなたが言ってるのは今の不況が永遠に続くという無理矢理のシナリオを立て相手に
どうやって利上げするんだと言って。これじゃあダメだろ。
もう少し考えてないとダメだよ。

[597: 匿名さん]

>>595
>>596

あのー国債は売られなければ長期金利は上昇しないんですが？長期金利は配当利率じゃなくて利回り。
すなわち国債の価格に影響するんですが？さらに突っ込むと、国債の相場は需要と供給で決まるのは
分かりますね？この値段で買いたいという人と売りたいという人の折り合いが付いて初めて値段が決まる
わけで、新発物の配当利率は相場を元に決められている訳で、利率を上げなければ札割れするような状況に
なったら発行済み国債を市場で買うより新発物を買ったほうが得になるので当然国債は売られますよ？
ようするに発行済み国債は売られないと長期金利は上がらないんですが？って何でこんな初歩的な事を
説明しなきゃならんの？長期金利が決まる仕組み知らないのかい？

>短期と決めつけてるから、そのあとの話が空想の世界に入ってしまう。
>社債など方法はある。

資金力のある一部の企業の話をしているのではなく、日本の9割に当たる、嘲笑零細企業の話を
しているのですが？社債発行と長期借入で事が納まるのであればそもそもモラトリアム法案だって
必要ないでしょう？年末年度末に資金繰りが出来なくて沢山倒産している現実は一切無視ですか？

>安けりゃ買うだろ。今の高値じゃ買わないよ。

言っている事が矛盾してる。発行済み国債は売られないんじゃなかったの？
安くなると言うことは国内の金融機関が売りに転じたって事。国内ですら買い手がいない国債を
為替リスクまで被って海外勢で消化しきれるのかね？それこそファンドの空売り攻勢にあって英国みたいに
なるような気がする。日本勢が買えなくなっても海外が買ってくれるからちょっとの利率上昇で大丈夫と
思える根拠な何？

>あれっ？君の理論だと企業に資金調達に長期金利は関係ないんじゃないか？

もちろん短期金利は政策金利が変わらないから一緒だろうけど、3ヶ月6ヶ月1年と期間が延びるほど
当然金利も上がっていくだろ？

>予想？　前からその状態だろ、今もその状態。これは中学生だって分かるんじゃないか？

今の状態でさらに長期金利が上昇したらさらに経済は悪化するだろうと言ってるんですが？

>結局、あなたが言ってるのは今の不況が永遠に続くという無理矢理のシナリオを立て相手に

いいや、あなたが財政赤字が原因の金利上昇シナリオを提示したからそれにそったシナリオを聞いてるだけ。
好況を伴う金利上昇ならなんの疑問も無い。2,3年の間に景気が良くなり、金利が上昇すると言うのならば
実現するかどうかは知らないが疑問は無いよ。

[598: 匿名さん]

変動は殆どの人が「好景気による金利上昇なら問題ない。疑問はない」といってる。
そこに「いや不景気だって金利はあがる」といってきているから、それはどんなシナリオなんだよ、と聞いてる。

でもいつも日本破綻級の答えしかない。
それを思うなら住宅ローンなんか組むより、海外に資産を逃がした方がいいはず。

[599: 匿名さん]

>短期と決めつけてるから、そのあとの話が空想の世界に入ってしまう。

さらに書き足すけど、企業は資金をショートさせると倒産するのは分かるよね？企業は手形を発行して
その期日までにお金を支払わないと倒産するんだよ。しかし収入と支払はセットではなく、通常は先に
支払いが発生するだろ？ってことは、会計上黒字でも支払いが出来なくて倒産する事がある。これが
黒字倒産。では、そうならない為に企業は金融機関から短期で資金を調達するんだよ。これを長期で
貸してくれる金融機関なんて絶対無いから。短期で返せない＝資金繰り出来ないになるから。
だから企業の資金調達は短期借入なの。日経に載ってたのを見れば分かると思うけど、一部資金力の有る
企業の長期借入が増えているって事は工場建てるとか、新商品の開発費とか、そーいう事に長期借入は
使われるんだよ。中小零細企業が長期借入するとしても同じ。銀行は融資を決める時に町工場の社長は
これこれこーいう機材を買う事により、これだけの業績が見込め、業績が伸びるから長期に渡って返済
出来ますよって事で融資してくれるんだよ。次の返済期日に払う金が無いからその返済に充てる金を
長期で貸してくれって言って銀行が金貸してくれると思う？

[600: 匿名さん]

>>財政の不振により金利が上がると言う事は日本国債の最大の買い手である、銀行、郵貯、年金などが
売りに転じると言う事を意味するけど

売りに転じると言う言葉の意味をうまくごまかしただけだな。マーケットを一から勉強した方がいいよ。

[601: 匿名さん]

>>600

それだけ・・・

[602: 匿名さん]

>>No.597

>国債は売られなければ長期金利は上昇しないんですが？
あなたは銀行とか年金が売ると言っていたのに、今度は相場の話。

>国債の相場は需要と供給で決まるのは 分かりますね？
国債じゃなくて相場すべて需要と供給で決まる。

>零細企業の話をしているのです
今度は中小企業限定に変更？　初めから言ってよ。

>国内ですら買い手がいない国債を 為替リスクまで被って海外勢で消化しきれるのかね？
安ければ売れる。何で極端に今度は買い手がなくなるの？
常に売りと買いは同数、値が付いてる限り売り手と同じだけ買い手がいる。

>ファンドの空売り攻勢にあって英国みたいになるような気がする
債券は巨大マーケット、ファンドの売りは十分こなせる。
そもそも先物で１００売ったらいずれ１００買い戻さないといけない。ファンドが日本国債
先物でそんな仕掛けをするは思わない。

>もちろん短期金利は政策金利が変わらないから一緒だろうけど、3ヶ月6ヶ月1年と期間が延びるほど
>当然金利も上がっていくだろ？
話の流として、意味不明。

>今の状態でさらに長期金利が上昇したらさらに経済は悪化するだろうと言ってるんですが？
何で矛盾したこと言うんだよ？　あなたは長期金利が上がっても短期金利は上がらないと言って、
しかも企業は短期で借り入れてる、あなたの理論だと問題ないはずだろ？

[603: 匿名さん]

>>No.599
>金融機関から短期で資金を調達するんだよ。これを長期で貸してくれる金融機関なんて絶対無いから
そもそもそんな融資を長期で求めるバカな企業が存在しない。
根本が間違ってる。

>次の返済期日に払う金が無いからその返済に充てる金を 長期で貸してくれって言って銀行が金貸してくれると思う？
だから、目先の返済の為の借り入れを長期でなんてバカな経営者がいると思う？

あなたの言ってることはその根本が間違ってるから変な話になるか、
空想で別の世界に入り込んで行くんだよ。

[604: 匿名さん]

やっと来たか。待ってたよ！

>あなたは銀行とか年金が売ると言っていたのに、今度は相場の話。

はぁ？どういう意味？国債は全て市場で取引されるんだから売り買いの
話＝相場の話になるでしょう。苦しいねぇ。あなたは発行済み国債は
売られないと言い切ってましたよ？すなわち長期金利は上昇しないと
自ら認めちゃった事になるんですが？

>国債じゃなくて相場すべて需要と供給で決まる。

だからそう言ってるんですが。ちなみに国債利回りの「利回り」って
どういう意味だか分かるかね？この「利回り」の部分が長期金利の
指標になるんだけどどうやって決まるか説明してみ？さぁ、必死に調べろよ、
今度は恥ずかしい回答しないようにね。

>安ければ売れる。何で極端に今度は買い手がなくなるの？
>常に売りと買いは同数、値が付いてる限り売り手と同じだけ買い手がいる。

また訳の分からない事を。需要と供給のバランスで値段が決まるんじゃなかったの？
安くても売れないから国内機関投資家が売りに転じ、金利が上昇したんじゃないの？
そもそも買い手が無くなって札割れ起こすって言い出したのはそっちだし。

>債券は巨大マーケット、ファンドの売りは十分こなせる。

この辺は同意。債券市場は巨大だから十分需要が有るんだよ。だから国内で
消化している以上、金利は上昇しないんだよ。無限にとは言わないがまだまだ
余力はあるし、2，3年で買い手不足で金利上昇なんてあり得ないと言っているし、
あり得たらタダじゃ済まないと言っている。

>話の流として、意味不明。

いいかい、国債価格の下落で長期金利が上昇するような場面では期間の短い
債券相場も同様に上昇するのは分かるよね？コールレートは日銀が資金供給する
から0.1に押さえられるけど、期間が長くなればなるほど政策金利の影響が及ばない
から金利上昇圧力が掛かる。ようするにコールレート以外の金利は一緒に上がる
んだから企業は資金繰りが厳しくなるって事。去年の2月頃とか11月頃を思い出して
みなよ。日銀はデフレ宣言後にコールレートだけではなく、3ヶ月ものまで金利を
0.1に押さえるという、新しいオペレーションを発表して急激に進んだ円高に歯止め
が掛かったのは記憶に新しい事。ていうか、あなたのシナリオだと日銀はこういう
公開市場操作が出来ないで政策金利も上がるって言ってるんだろ？まだその辺
答えてもらってないけど？

>あなたは長期金利が上がっても短期金利は上がらないと言って、
>しかも企業は短期で借り入れてる、あなたの理論だと問題ないはずだろ？

上を読んでね。

>そもそもそんな融資を長期で求めるバカな企業が存在しない。

いや、あなたが日経の記事を出して企業は融資を長期にシフトしてるとか
言ったから。ようするに企業は資金を短期で調達するって事を認めたんですね？
なら政策金利を引き上げたらどうなるか分かりますね？

>空想で別の世界に入り込んで行くんだよ。

どの辺が空想なんですかね？あなたは不況のまま財政赤字が元で国債の引き受け手が
いなくなり、長期金利が上昇し、インフレが起こり、政策金利を上げざるを得ない
から変動金利も上がると言ってたんじゃないのですか？

国債の引き受け手がいなくなると言っておきながら国債市場では国債は売られないと
言ってみたり、企業の運転資金は短期調達だって初めから言ってたのに、社債が
あるだとか、長期借り入れにシフトしてるとか言っていたはずが、「融資を長期で求める
バカな企業が存在しない」に変わってるし？？？

都合の悪い部分は空想で切り抜けようとするのはやめようよ。

[605: 匿名さん]

政府の純負債が勢い良く伸びていますが、
政府以外（≒民間）の純資産は更に勢い良く伸びています。

株式が90年と比べて33兆円も減っているのに金融資産全体では464兆円も増えている。

民間の純資産と政府の純負債との差額が、国全体の純資産（対外純資産に相当する概念）ですが、
これがまた、08年3月時点では282兆円だったのが、
08年9月には20兆円弱増えて300兆円になっています。

国の負債が民間の資産に化けているだけですねぇ。

皆さんがお金貯め込んでないで使わないと金利は上がりませんよ？

[606: 匿名さん]

>>597
>日本の9割に当たる、嘲笑零細企業の話を
いつの間にか零細企業の話にすり替えたの？
零細企業が9割。それは数的な割会ですかね。
資金需要の割合からしてどのていどなのでしょうか？
もっとも、景気は持ち直したとしても、それら零細企業には恩恵は少ないでしょうね。

話の範囲を極端に拡大し誇張する先には都合のいい結論を導こうとする意図が見えて透けますよ。
低金利はしばらくは続くとしても、ずっとではないよ。
むしろそんな想像のレベルのわかりやすい話を手がかりに、将来を託すには
市場は寛容かどうか。
だとすれば誰でも儲けを手に入れることができてしまいますよね。
なかなかそうはならないのが、世の中の常であり、リスクってそんなもんだと思いますよ。

変動の人の多くには、低成長が続き、金利はあがらない。これだけを頼りに
借入超過が実情
ちなみに、借入れ時点でローン残高＜不動産価値の変動の人はどの程度いるのですか？
いるとすれば、それらの人は、無難かもしれません。
そうでない人たちは、あくまでも目安ですが、債務超過を変動の低金利が実現させただけのこと。

[607: 匿名さん]

企業もいろいろあると思うけど
1ヶ月や3ヶ月ものの短期で借りるよりも、半年、1年の期間で借入れしたいと考えるものだろ。
1ヶ月もので経費や労務費を転がしてるとすればまさに自転車。すでに終わってるだろ。
経営どころの状況じゃないな。
むしろロングで借りるよう働きかけるけど
銀行は貸さない。
モラトリアムなんて、信用にかかわるもので、適用したとたん資金は途絶えるだろ。
だから、現実を見てない妄想だと言われてしまうのだろ。

[608: 匿名さん]

日本国債、地方債の実態は、公務員、特に、地方公務員の退職金、年金を含めた生涯給与や、
共済年金などの支出に用いられ、日本国債発行総額の内訳で、二百兆円から、四百兆円程
度を占めており、機能していない地方自治や、公共事業、許認可事業、公的法人などの
「中抜き」の構造は、更に、別枠で、日本国債発行総額の内訳の実態は、恐ろしいこ
とに、ということもあるのか、などと、電波の発信など試みてみたり。

機能していない地方自治や、公共事業、許認可事業、公的法人などの「中抜き」の構造是正や、
公務員、特に、地方公務員の退職金、年金を含めた生涯給与三割カット、四割カットに、現
在、支給中の共済年金五割以上のカット、厚生年金の大幅カットで、捻出した資金を、他
の分野に、充当するのでなければ、日本経済は、お先真っ暗、というだけのことであり。

[609: 匿名さん]

7月でしたっけ？次の選挙は。
その結果次第では今後の様相は変わる可能性は否定できないな。
民主が政権維持するのかどうかは微妙としても
税制の議論には及んで、多方面に影響が派生する
０近辺に張り付いた金利が永続する前提に胡坐かいている場合なのか？
市場が動くときには早い。変動には半年のタイムラグがあるとしても、
ほとんど誰も梯子はずされてちゃうパターン。

何年か前に銀行も証券も必死に仕組債を売り歩いていたけれど
あのころは、安全に儲かると考えた人が少なくなかったんだと思うよ。
売るほうも儲かるし。
為替や金利に連動するのとか、どうみても、わるい方向に動く気配も感じられなかったのは
仕方ないのかもしれない。売り方だから
それが、環境が激変してどこも損失にまみれた。大学や地方国今日団体はだめだめだったでしょう。
当然一部の企業同じ。
まさかありえないってことが、現実としてありえるから、それがリスクなんだと痛感したわけで。
市場相手に30年も時間があると絶対なんて絶対にないわけで、10年は大丈夫だなんて確実に絶対にない。
そういったことが理解できて、資金もあるのであれば変動ほど有利な調達は他にはないので超おすすめ。
関係ない人は、乗せられないように。

[610: 匿名さん]

>あなたは発行済み国債は 売られないと言い切ってましたよ？
それはあなたの極論に対する答えだろ。あなたは年金、銀行、、、、が
一斉に売り、、、、。と極論を言うからその答えだよ。
ねー、なんで極端なの。で、仮に売られると言えば債券暴落で日本は破綻ってなるんでしょ。
君、友人とかと常識の範囲内で普通に会話してるんでしょ？

>ちなみに国債利回りの「利回り」って どういう意味だか分かるかね？
>この「利回り」の部分が長期金利の 指標になるんだけどどうやって決まるか説明してみ？
私は一切調べない、日経テストでも受ける気か？
そもそもあなたは自分で本当に残存日数と価格から計算して割り出したことあるのかよ？
私はないしやる気もない。私は債券に関しては連続性のある先物しか見ない。

>また訳の分からない事を。需要と供給のバランスで値段が決まるんじゃなかったの？
だからそう言ってる。

>安くても売れないから国内機関投資家が売りに転じ、金利が上昇したんじゃないの？
どこどこが売るなんて言ってない。

>そもそも買い手が無くなって札割れ起こすって言い出したのはそっちだし。
吸収しきれなければ札われ起こすこともあるだろ。

>いや、あなたが日経の記事を出して企業は融資を長期にシフトしてるとか
あなたが中小企業の話と言ったからそれに合わせてやれば、今度大企業の話か？

>不況のまま財政赤字が元で国債の引き受け手が いなくなり、長期金利が上昇し、インフレが起こり、
>政策金利を上げざるを得ない から変動金利も上がると言ってたんじゃないのですか？
不況のままなんて言ってない。
でも、時期が来れば長期金利は上昇する。そうすればタイムラグはあるにせよ短期金利も上がる。

>国債の引き受け手がいなくなると言っておきながら国債市場では国債は売られないと
>言ってみたり、企業の運転資金は短期調達だって初めから言ってたのに、社債が
>あるだとか、長期借り入れにシフトしてるとか言っていたはずが、「融資を長期で求める
>バカな企業が存在しない」に変わってるし？？？
何一つ間違ったことは言っていない。あなたの文章に答えているのに、前提条件をコロコロ
変えるからおかしくなる。

もっと一貫性をもってもらいたい。
都合の悪い部分は空想で切り抜けようとするのはやめよう---と私が言いたい。

[611: 匿名さん]

>>605

勉強不足ですね。

貯蓄のほとんどが年金生活者って知ってますか？
あの年金の積み立てを対してしていないのに、若いもんからバンバン吸い上げている年寄りです。

老後のため、老後のため、と言って死ぬまで溜めている人達が、その貯蓄のほとんどです。

ここに来ている人のほとんどが頭金以外の貯金はありません。
むしろしっかり消費している人です。

そんな彼らに向かって使わないとと唱えても無駄です。

それより、政策でしっかり金持ち消費優遇の法案を通してください。
貧乏人が「税金があがるから反対！」と払えない税金について一票を投じないように

[612: 匿名さん]

そういえば昨日の日経新聞だったかな？　日本の代表的な企業が
長期債務の調達にまわり始めたって記事が１面にのってたね。

この資金用途は「工場などの土地購入」「設備投資」「研究開発予算」
などらしいです。
まあ、けん引先はアジアだから、国内需要に繋がるかあやしい。
その資金が海外の工場投資にまわるかも知れないからね。

[613: 匿名さん]

>>611
その理論でいくと、年寄りは金使わないから、結局金利あがらないんじゃないか？

[614: 匿名さん]

613だが、いちおういっとくと俺は金利あがって欲しい派だ。
ばんばん金つかって景気をよくしてくれ。

[615: 412]

604さんと610さんの議論、なかなか読みごたえがありますね。
610さんの指摘された、長期金利が上がると短期金利も上がる例に対し、604さんは反例（というか、例示が起きた場合の経済環境の考察？）によって、かなりレアなケースではないか？という御指摘だと認識しました。
604さんは、毎回の投稿で、基本的な考え方は変わっていないように感じましたが、610さんは個々の要素への指摘で、結局、なぜ長期金利が上がると短期金利も上がるのかについての根底が弱いと感じました。

前提条件を付けた議論も、経済動向を勉強する上ではとても参考になるので、続けていただくのは嬉しいのですが、長期金利が上がると短期金利も上がるのはどういう時か？どれくらい有り得る事態なのか？が想像できる議論を希望します。

聞くばかりで申し訳ないのですが…

[616: 匿名さん]

＞日本国債、地方債の実態は、公務員、特に、地方公務員の退職金、年金を含めた生涯給与や、
共済年金などの支出に用いられ、日本国債発行総額の内訳で、二百兆円から、四百兆円程
度を占めており、機能していない地方自治や、公共事業、許認可事業、公的法人などの
「中抜き」の構造は、更に、別枠で、日本国債発行総額の内訳の実態は、恐ろしいこ
とに、ということもあるのか、などと、電波の発信など試みてみたり。

機能していない地方自治や、公共事業、許認可事業、公的法人などの「中抜き」の構造是正や、
公務員、特に、地方公務員の退職金、年金を含めた生涯給与三割カット、四割カットに、現
在、支給中の共済年金五割以上のカット、厚生年金の大幅カットで、捻出した資金を、他
の分野に、充当するのでなければ、日本経済は、お先真っ暗、というだけのことであり。

主語はどれだ？
結論は何だ？
一度くらい読み直してから投稿しろ！

[617: 匿名さん]

>>615
ま、不景気のままで、長期金利の上昇によって短期金利が上がる状況っていうのは、相当レアケースだと思うよ。
414がいっているような財政破綻のようなケース以外ではまずないと思う。

それ以外のケースは想像がつかないんだよね。
長期金利があがってくれば、当然日銀は基本的に金利を下げる方向に動く。従って政策金利をあげない。
しかしそれでも短期があがるって事は日銀のコントロールがきいていないってことになる。
日銀のコントロールがきかないってことは、財政破綻してるってこと。

もちろん好景気でばんばんお金が流れるようになって金利があがるのであれば、それはわかる。
不景気のままで変動があがるケースは非常にレアケースだと思う。

[618: 匿名さん]

>それはあなたの極論に対する答えだろ。あなたは年金、銀行、、、、が
>一斉に売り、、、、。と極論を言うからその答えだよ。

いや極論じゃなくて、今現在国債を保有している銀行、生保、年金などの機関投資家が
売りに転じないと長期金利は上がりませんよって言ってるんですが？
どの辺が極端なのか具体的に指摘して頂けますかね？過去の書き込みを見ても
極端な事を言っているのはあなたであって、私ではないのですが？

>私は一切調べない、日経テストでも受ける気か？

ようするに知らないのかよ！長期金利がどのようにして決まるかを知らない人が
金利が上がるって言ってるわけかい？説得力ないですね。

>あなたが中小企業の話と言ったからそれに合わせてやれば、今度大企業の話か？

順を追って説明させて頂くと、私は>>589で

>特に 中小企業は深刻で去年などは短期資金が行き詰まり、黒字倒産が急増していた事を見ても、金利上昇は
>金融引き締めであり、企業経営に直撃するはず。

と、最初から中小企業の運転資金の話をしているのに対する回答が>>596で

>短期と決めつけてるから、そのあとの話が空想の世界に入ってしまう。
>社債など方法はある。

と、反論されてますよね？なのに、>>602で

>今度は中小企業限定に変更？　初めから言ってよ。

初めから言ってるんですがねぇ？

しかも、>>553の

>ど素人？でもかまわが、間違っているのはあなた。
>ちょうど日経の１面トップ見てみな、企業は長期資金の調達を加速させている、
>長期金利先高観も背景--だってよ。日経はど素人集団か？

↑もあなたじゃないんですか？

そして最後に>>603で

>そもそもそんな融資を長期で求めるバカな企業が存在しない。

になってるし？？？

>不況のままなんて言ってない。
>でも、時期が来れば長期金利は上昇する。そうすればタイムラグはあるにせよ短期金利も上がる。

えぇ？言ってなかったの？時期が来ればって好況の事だったんですか？じゃ財政赤字が原因による
長期金利上昇って誰が言い出したんですかね？

>何一つ間違ったことは言っていない。あなたの文章に答えているのに、前提条件をコロコロ
>変えるからおかしくなる。

前提条件がころころ変わってるのは読み返して頂ければ分るがあなただ。というか、
「財政赤字が原因による長期金利上昇」っていう前提条件が覆ってしまった今あなたと議論する事はもうないですね。

[619: 412]

となると、選択肢は、
1) レアケースだがリスクを考慮して住宅を買わない
2) レアケースだがリスクを考慮して全期間固定で契約
3) レアケースと割り切って変動で契約
という感じでしょうか？

最近の議論では、2 か 3 かの話ではなく、1 か 23 かの議論のような気がします。
確かに有り得ないことではないのですが、有り得たら、家を買っている場合ではないんですね。

ところで、以前、質問させていただいたのですが、国債増発による長期金利上昇そして短期金利上昇を想定されている方は、住宅を購入されているのでしょうか？
私なら、そこまで想定していたら、長期固定でもローンは背負いたくないと思ってしまいました。
参考までに、どのようにリスク管理されているか、教えていただけると参考になります。

[620: 匿名さん]

>>610
>>618
結局結論は不景気でも変動があがるのは、よっぽどの異常事態がなければないという事でいいのか？

[621: 匿名]

>>619
そんなあなたは家を買わない方がよいでしょうね
>>620
そういう理解なら、それでいいのでは。

[622: 匿名さん]

>>619
まぁ不況なのに変動があがる場合を想定するならその3つなのかな。
突然このスレにいる人達は3と思ってるはず。

人によっては今後好景気がくると思うから固定という人もいると思うけど、しかし好景気なんだったら、固定より沢山払う事になるかもしれないが、変動でもそこまで困らないとは思う。

逆にそのあとに不景気になった時でも金利が下がるから、ある程度は安心。

もちろん何にしても絶対はないけどね。

[623: 匿名さん]

>>621
君は家を買ってるのか？
それで不景気でも変動があがると思うから固定なのか？

[624: 匿名さん]

変動で借入しているヤツが、金利の上昇でうろたえるのをみたいと思っているのはオレだけじゃないはず・・・

[625: 匿名さん]

>>624
さもしいな……。

[626: 匿名さん]

好景気になったら、物件の価格も上がるから、
払えなくなっても、高く売れる。

買うなら安い今なんじゃないの？

[627: 匿名さん]

>>624
俺はもちろんまずは自分が得したいが、他の人は損すればいいとは思わないな。
固定も変動に借り換えてお得に返せばいいのに、とは思う事はあるが、固定は損しろとか思った事は一度もないな……。

固定は固定の考えがあるんだろうから、それはそれでいいと思っていたが、なんかそういうのをきくと嫌な感じだな。

[628: 匿名さん]

株と不動産は不景気に買うのは正しいと思う。

ただ、日本の人口がこれから激減するからどーなんだろうね？

[629: 匿名さん]

よく固定がいいとか、変動がいいとか議論しているけど
みなさんは、よほど自信のある物件を買われるようですね。
不動産の下落のほうが固定と変動の利息差よりも大きいんだけどな。
なんか目の前の１つだけでワーワー言ってるようで、トータルを見る視野に欠けている議論。

いまのフラットはすごくいい！　とか言っているけど、結局は１０年後には元の固定なんだから
よく計算すると、変動が最低でもあと1.5%は上がらないと比較にならない。

1.5%の金利差の議論と、不動産が20%目減りする事を考えて欲しい。

変動があがってウロタえると言うヤツは、どういう頭をしているのか見てみたい。

[630: 匿名さん]

>>629
まぁ、その話はよくでてるけどさ。例えば一生住むつもりなら、あんまり気にしなくてもいいんじゃないかな。売らなきゃ関係ない訳だし。
物件は本当に人それぞれになっちゃうから、議論しようもないしさ。戸建てかマンションかにもよるだろうし。

俺は変動でかりてるけど、フラットもありだと思うよ。俺は借りないけど、固定のよくいう安心料としてならまぁいいんじゃないか。フラットだって10年後には借り換えてもいいんだし。まぁ、いまのような好条件の優遇で借り換えられるかはわからないけどさ。


ただ変動があがってうろたえる姿をみたいとかいうやつは、人間性を疑うけどね。

[631: 匿名]

>変動があがってうろたえる姿をみたい

これが本音でしょう。そう思えるような書き込みばかりが目に付きます。だから不況でも金利は上がらなきゃならないし、そのような状況でも固定にしとけば安心でなければならない。

または、変動で借りる人はギリギリでなければならないのです。

[632: 匿名]

逆に変動の「固定って、アバウトな知識しか持ち得てない。今の金利を押さえてリスクヘッジした気になってるけど、どうなのよ」と言う上から目線もありますね。
どっちもどっちです。

[633: 匿名さん]

本音と言う事で言うと、それが変動の本音だろうね。
固定なんかにして、考えが足らんな…みたいな。

[634: 匿名さん]

別に俺は固定は考えが足りないとは思ってないが、仮にそれが本音だったとしても「考えが足りてない」というのと「他人の不幸を笑いたいんだ」っていう奴は同じではないと思うな。

人としてどうなのよ。

[635: 匿名さん]

>>631

なにわけ分からないこと言ってるんだ？
なんで変動はギリギリでなければならないんだ？？
なんで、変動の人の為に不況でも金利を上げないければならないんだ？？？


固定とか変動とか議論に参加する前に　顔洗って出直して来い

[636: 412]

621さん、619です。
私は、3だと思いましたよ。

私の質問の意図は、リスクを色々と考えている方が、どんなリスク管理をして、どんな契約をしているのかが、とても参考になるのでは？ということです。

[637: 匿名さん]

>>635
いつも変動はギリギリとか、不況でも金利があがるっていってるのは固定だろ。
変動がうろたえる姿をみて笑いたいんだろ？

人としてどうなんだよ。最悪だな。

[638: 匿名]

そう決めつけて煽るのはいつも変動

[639: 匿名さん]

>>638
この流れでマジでよくそんな事言えるな。

[640: 匿名さん]

固定を見下す心理を見抜かれても開き直るのは、いかにも変動さん

[641: 匿名]

自分たちだけ何の疚しい心理がないようなフリをして、人の人間性をとやかく言ってるのは笑えるよ