管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社

[物件比較中さん]

どこが、ありますか？

[966: ハチャメチャ爺さん]

↑　まさに同感！　爺もそう思います。
　本来、管理組合と自治会(町内会)は、まったく性質の違う団体だからです。

　募金、寄付は人の好意によって成り立つものです。
　募金、寄付を強制的、自動的に行おうとすれば、『好意』は打ち消されてしまいます。

これによって拒否反応が起こるのは当然な結果なのです。

[967: 匿名さん]

管理組合と自治会も、主体は自分。
　自分vs管理組合　や　自分vs自治会
と感じるのは孤立してる証拠。
無用に敵視し争っても、最後に得られるのは自己満足と虚しさだけ
それは社会の中においても、同じ。
集団組織の中では、同意を得られない人は永遠に孤独。

[968: 匿名さん]

>>965
＞管理組合でマンションの防犯はしていますし、イベントも行ってます。
たとえば防犯といったとき、マンションの子供たちは地域の学校に出ていくわけですが、通学路上の変質者の暴力についてマンションで何か対応されるのですか。地域ぐるみで子供の見守りなど対応しないと無理でしょう。ＰＴＡだけでは毎日の対応が無理なので、自治会と共同で行っているところが多いです。
書いてられるような無駄な活動ってこう書いては悪いですが、あなたの自治会特有の問題でしょう。そこまで意識の低い活動をしてれば、まず中から普通は批判が出ますけどね。

[969: 匿名さん]

>>966
あいかわらず議論を理解できてない人が一人いますね。
寄付や募金が問題になっているのではなく、会費の徴収の問題です。あなたには何を言っても普通に理解できないのは分かっていますがね。

[970: 匿名さん]

>>969
あなたが勝手にそう思っているだけでしょう。
何も徴収だけの問題だけでなく、もっと問題は広がっているのですよ。
あなたみたいな、固まった頑固な考えでは社会は生きていけませんよ。
もっと柔軟な考えで世の中に対応する力が必要ですね。

[971: 匿名さん]

970
わかってないのはあなたでしょ。
966の発言はそもそもってことを言い出して、それが頓珍漢だから書いてるだけ。意味不明な横やりを入れないでくださいませ。

[972: マンション住民さん]

956です

968さんへ
私は理事で立ち上げるかどうか近辺調査した結果でした。（6地域）
私の地区だけならいいのですが、はたして無料報酬で自治会の人が通学路上を重点的に何時間も見張っていたところ、見たことがありません。自転車でただ通りを通っているだけなんです。しかも一人で活動しているから犯罪を見つけようとは思っていない姿勢。どちらかというと見回りをしょうがなくやっているように見えますね。
このような地域は逆にたくさんあると思いますよ。
逆にどんなことをしているのか968さんに聞きたいです。

969さんへ
確かに直接的な問題ではないですが、マンションに対して自治会が必要ないという判断であればそもそもこんな徴収問題は起きないのでは？

それと大型マンションに限定すれば今は口座振替は当たり前。いちいち自治会費だけ現金徴収なんてそれこそお金の管理が大変です。（そちらの方が問題だと思います）
大型のマンションは規約に立てたときから住民の意思関係なく自治会費を立ち上げ月○○円と載っているところも多いので問題になってしまうと思いますよ。

[973: 匿名さん]

↑管理組合が自治会化するのは管理会社の思うツボ


ここで問題とすべきなのは、地域思想団体・地域ボランティア団体の自治会の存在意義ではない！

財産管理団体の管理組合が、自治会強制加入と管理費と自治会費を同時強制徴収することにより

財産を守るために法律で設置を義務付けられた管理組合であるという、本来の目的意識を失うことだ。

横領事件は管理組合が自治会化したことにより起こった事実がある。

だからこそ、行政も自治体も管理組合と自治会を一緒にするなと指導している。

[974: 匿名]

このスレ、コテハンが匿名に成り済ましたカキコミが多く、すごく気になるのたが

[975: 匿名さん]

972
＞無料報酬で自治会の人が通学路上を重点的に何時間も見張っていたところ、見たことがありません。自転車でただ通りを通っているだけなんです。しかも一人で活動しているから犯罪を見つけようとは思っていない姿勢。

それは活動内容の問題で、別問題でしょう。私の地域では、無報酬で、複数人数で、下校時に主要ポイントで声かけしながら見張っています。かけこみ避難場所の登録も通学路沿道では進んでいますし、それも自治会加入の事業所、店舗はほぼすべてです。

969も私です。
＞マンションに対して自治会が必要ないという判断
私も自治会と管理組合の会計は原理的には当然別とすべきと考えており、そこは誤解なきよう。しかしマンションは財産管理と住民の意思疎通の境界を厳密に引くのが難しい部分もあり、管理組合が自治機能を許容する場合もありと考えます。防災避難訓練は財産管理でもあり、住民福祉でもあります。資産価値を下げないための防犯力向上には住民の意思疎通や懇親が欠かせないのも周知の事実です。その自治会機能をどのように管理組合に組み込むかは、マンションの事情や考え方によって、それぞれ、教科書的な部分を踏まえた上で、判断すればよいと思っています。ここで白黒決着をつけるようなことではないと思います。
管理組合のあり方を自分たちで決める、ということも自治ですし、他者のそれを尊重するのも自治です。

[976: 入居済みさん]

973さんへ972です。この問題はずれてしまうんですけどね。

それは行政と自治体は選挙の集票マシーンですからね。

組合と自治体は一緒にはしたくないでしょうね。

そえと自治会が個別に現金集めて横領事件がないといえます？

管理会社のほうは平成14年作成したマンション適正法により最近では横領しにくいし、もしあったら、それこそ
自治会費だけの問題ではないですよ。

昔のような本来の目的で自治会が町を守ることではなく自治体も少しでも補助金を欲しがり募金を集めるようにできているから市の財政が圧迫され、自治会の理事長等に天下りが来ているのでしょう？

最後に要は悪意があって管理会社がやる所はなく
普通に今のマンションでは管理費で自治会費を徴収している所けっこうは多いと思いますよ。
という答えだと思いますけどね。

[977: 匿名さん]

悪意がないのなら、行政指導に従い
管理会社は自治会費の取り扱いをやめろ！！！

管理組合は法律に従い自治会強制加入と退会拒否をやめろ！！！


悪意があるから、罰則が指導のみだからやってるんだろ
管理組合は賠償になるがめったに訴訟はないとたかをくくってるだけだべ


管理組合も管理会社も
悪意、アリ、アリだ〜わ

[978: マンコミュファンさん]

977さんへ９７６です

自治会もかねて組合が運営していくということなので
加入しなければいいのでは？
うちのマンションもとりあえず会費は凍結。
加入はしてませんよ。いずれ積み立てがたまったらどうするか総会で決めるでしょう。

[979: 匿名さん]

978さん、間違いを理解できてないのかな？

それとも悪意？

自治会加入は個人の意思でするものであり、総会で決める事項ではないのです。

自治会は任意の団体であり、思想問題です。
判例でも、管理規約で強制することはできないとあります。

管理組合の自治会化は、管理組合の質を変えます。
財産管理団体から、地域ボランティア団体に変わるのです。

管理会社の思うツボです。

[980: 匿名さん]

管理組合に、重要事項や規約で自治会強制入会を記載させる
管理会社は、善管注意義務違反（善良なる管理者の注意義務違反）


>>551

No.551 by 匿名さん 2010-04-18 15:41
平成21年管理業務主任者試験問題より
【問３１】管理組合の業務に関する次の記述のうち、マンション標準管理規約の定め
によれば、最も不適切なものはどれか。
１ 町内会の防災対策についての情報収集のため町内会の会合に出席すること。
２ 組合員向けに広報誌を発行すること。
３ マンション敷地内の樹木を伐採すること。
４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。

答え　4

問題　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/download.html
回答　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/goukaku_seikai.html

[981: 匿名さん]

>>859

No.859 by 匿名さん 2010-05-03 12:55
このスレでも出ている川崎の自治会費訴訟に関連して出た新聞記事。

http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/070921/trl0709212315025-n1.htm
管理費と混同、トラブル多発　自治会費訴訟
分譲マンションの自治会費をめぐるトラブルは身近な問題で、東京都など地方自治体にも相当数の相談が寄せられているという。都では「トラブルの原因は、強制加入の管理組合と任意加入の自治会を同じだと考えているケースが多い」としており、管理組合をつくる場合は、組合費と自治会費を別会計にするようアドバイスしている。

　集合住宅の自治会をめぐっては、最高裁が平成１７年、「強制加入団体ではなく、いつでも退会ができる」との判断を示している。しかし、未だに「自治会は強制加入の管理組合の分身のようなもの」などとして、退会を認めないところもある。

　こうした背景もあり、都によると、管理組合費と自治会費を一緒に徴収しているマンションは相当数に上るという。

　このため、住民が管理組合と自治会を同じだと勘違いするケースも。都には「自治会を退会したのに、どうして管理費を払わなければならないのか」といった相談が寄せられるという。

　また、自治会の運営の問題も指摘されている。今回の訴訟の原告代理人は「自治会の中には、一部の会員が自治会費を飲食に使ってしまうところもある」と話す。大分市の団地で１６年、自治会長が会費を着服し業務上横領容疑で逮捕されるなど、刑事事件になったケースもある。

　都はトラブルを防ぐために、管理組合と自治会を別会計にすることや、規約で自治会の役割を明確にすることなどが必要としている。

[982: 匿名さん]

>>84

No.884 by 匿名さん 2010-05-09 17:32
ネットで検索していたら、この問題を解決したマンションがありました。

http://www.pn-hiratsuka.com/soukai.pdf　（Web公開用となっていました）
↑は第一回の総会の議事録のようですが、「自治会の任意加入への変更に伴う管理規約改定の件」は
非常によくまとまっていますね。

ちなみにこのマンションの売主、管理会社は以下の通り。この管理会社は他にも不手際があり、
いきなり変更になったようです。
売主・事業主：パナホーム、東急不動産
管理会社：住友不動産建物サービス

[983: 匿名さん]

>>829


No.829 by 匿名さん 2010-04-29 15:17
国土交通省のＨＰに不動産トラブルデーターベースというものがあります。

”自治会”と入れ検索してください。

1例ですが、このスレの問題について回答が得られると思います。
国土交通省により、管理会社の営業が認められているのですから、
違反している管理会社は国土交通省に届け出れば、指導して貰えるのではないでしょうか？

[984: 匿名さん]

不適切な行為をしてるのは、管理会社じゃなくって、それを容認してる管理組合では？

なぜ、その組合内で改善なされないのかなぁ。
ま、不適切でも不法でなければ組合員の総意を尊重しますけど。

[985: 匿名さん]

>>997
No.977 by 匿名さん 2010-05-16 14:19
悪意がないのなら、行政指導に従い
管理会社は自治会費の取り扱いをやめろ！！！

管理組合は法律に従い自治会強制加入と退会拒否をやめろ！！！


悪意があるから、罰則が指導のみだからやってるんだろ
管理組合は賠償になるがめったに訴訟はないとたかをくくってるだけだべ


管理組合も管理会社も
悪意、アリ、アリだ〜わ

[986: 匿名さん]

どっちにせよ平成１７年に判断された基準なんでしょ
そもそも自治会運営についての法令や各地の行政での判断がまとまっていないのでは？

そもそも自治会・町内会とは何なの？
という点について

[987: 匿名さん]

管理組合はマンションと言う財産を守るために、設置することが法律で決められました。

裁判で、自治会（地域思想団体）に強制加入や退会拒否は違法と判決がでて以来
裁判に持ち込むとしたら管理組合は和解を要望します。

個人の宗教に反し、特定の宗教団体に寄附をする地域自治会も多く赤い羽や子供会募金を強制するなど、入会拒否理由をはっきりさせて訴訟しましょう。

[988: 入居済みさん]

978です

皆さんいろいろアドバイス有難うございました。
前にも述べたように総会で自治会は凍結になりましたが、別会計にしないとそもそもいけないことが皆様の
おかげでわかりました。ありがとうございます。
管理規約には自治会の発足が書いており入居した時から
徴収されてます。私どもは1期の総会で
自治会は凍結してますが今後立ち上げる時には強制は
しないということを念頭に置き、理事長として
組合の内規に書かせていただこうと思います。

[989: 匿名さん]

>>986
元々自治会・町内会が地縁に基づく権利能力無き社団の一般総称に過ぎない。なのでその根拠は民法でしかない。
区分所有法に基づく管理組合や地方自治法に基づく法人格を取得した自治会は、その立法目的に応じた各種権利が認められるが、一方で義務もある。

[990: 契約済みさん]

> 前にも述べたように総会で自治会は凍結になりましたが、別会計にしないとそもそもいけないことが皆様の
> おかげでわかりました。ありがとうございます。

988さんの話は、マンションが１つの自治会の区分に割り当てられているケースですね
この場合は、別に自治会を立ち上げたくなければ立ち上げなくても良いと思いますよ

自治会相当の内容は、全て管理組合ですればよいだけなので、近隣自治会との交流は、地域交流名目ですればよいだけですし、マンション内のイベントも管理組合で実施すればよいだけですよ
管理組合にやる気があれば、自治会があろうがなかろうがやっていることは一緒になります

もし理事だけでは運営が難しければ、管理組合の下に何か委員会みたいなものを作ればよいだけです
（そして、自治会という名称とつけなければ問題ないですよ）

[991: 匿名さん]

＞マンションが１つの自治会の区分に割り当てられているケースですね
＞この場合は、別に自治会を立ち上げたくなければ立ち上げなくても良いと思いますよ

賛成です。これが当然だと思います。

私のところでは、
何と管理組合総会で地域の自治会役員（班長）を選出します。
しかも、管理組合議案書に、自治会役員候補者の部屋番号が記載され、議案として提案されています。

そして極めつけは、
その自治会役員を「自治会役員」の選出と明記していません（「班長の選出」とのみ書かれている。）。

私はこれの無効を主張しましたが、なんと選出されてしましました！
こういうところもあるんですよ！

[992: ハチャメチャ爺さん]

＞＞９９１さん
議決権行使書、委任状を偽造されていませんか？　　多くの所でヤラレテイルと思いますよ。

マンションの様々な問題が解決できないのは、突き詰めれば投票方法にあると思います。
　国土交通省、消費者庁、国の出先機関(法人)、事業仕分け担当者、与野党の党首らにマンションの実情を、
訴える。特に投票を国政選挙と同じ方式に限定してもらえるように嘆願するしかないと思います。
　政権交替し、参院選挙が近いので、各党は１票でも多く取りたいと必死です。
マンション票はデカイデスヨ。　今こそ我々にとってチャンスなのではないでしょうか。

[993: 契約済みさん]

> 何と管理組合総会で地域の自治会役員（班長）を選出します。

まぁ最初は、総会しか人が集まる時がないのでしょうがない気もしますよ
自治会役員自体が、自治会員の中から選ばれるなら、そんなに問題ないとは思いますよ
自治会員は、希望者になっていることが前提ですけど

管理組合総会と自治会総会を一緒にやってしまっているだけですよね
管理組合議案書に記載されるのは問題だと思いますけど、別紙で自治会用に議案書を作成する必要があるとは思いますが、自治会員が希望者になっているなら、そんなに目くじら立てるほどでもないと思いますよ
時間と場所の有効利用してるだけでしょ

[994: 匿名さん]

991だが。

＞自治会員は、希望者になっていることが前提
そんな前提はありません！

＞別紙で自治会用に議案書を作成する必要があるとは思いますが
そのなもの作成された試しはない！

だから、管理組合総会の議案書に「班長」とだけ記載し、自治会の「班長」とは記載しないのですよ。わかりますか？

管理組合の「班長」を決める振りをして、管理組合とは別の団体の役員を選出してるのですぞ！

選出された「班長」は、
自分が管理組合の班長に選ばれたと思い込んでも仕方がないのですぞ！

[995: 匿名さん]

管理組合口座で自治会費を徴収するだけでなく、

管理組合とは別の団体である自治会の役員を選出するということね。
これができるのなら、管理組合総会で国会議員を決めてみたいもんだね。

[996: 契約済みさん]

> 自治会の「班長」とは記載しないのですよ

逆にこれが記載されていないなら、自治会の活動をする必要はないと思うのですが？
班長の業務記載がないのであれば、その人次第ということになりますよね
私なら選ばれても何もしないとは思いますけどね（笑）

私の個人的な意見としては、自治会云々よりも、そもそも仕事内容が不明確な役員を作るところが問題だとは思います

[997: 匿名さん]

＞班長の業務記載がないのであれば、その人次第ということになりますよね

もちろん管理組合の役員に「班長」などないから、管理規約に班長の業務内容の定めはない。

そして、管理組合規約によってマンション全員が加入（退会は許されない。）する地域の自治会があって（マンション以外の住民もいる。）、その自治会規約には、「班長」の業務内容の定めがある。だから不明確というわけではない。

この管理組合総会議案書の原案は管理組合が作成し、理事会で承認されたものが、総会招集通知といっしょに提供されるものです。

要するに、原案の段階で、規約にない役員（他団体の）の選出提案を、管理組合がご丁寧にしているということ。（理事会もそれを認めてる、ということでもあるが）

[998: 契約済みさん]

> 自治会の「班長」とは記載しないのですよ

ただ、自治会の班長という記述もないみたいなので、自治会規約とは関係ないとも言える。。。

管理会社の仕業の可能性があるが、わざわざ自治会という記述をしていないところをみると、自治会という記述をいれることがまずいことを知っている可能性がある
つまり確信犯の可能性が高い

その場合、普通に主張しても無視される可能性が高い。
問題は、理事長がぐるかどうかが大きい
理事長は、あまりわかっていなくて、管理会社のいうがままにやっているだけなら、おそらく理事長にきっちり説明すれば、規約から削除される可能性が高い
そうでなければ.....

[999: 匿名さん]

＞自治会の班長という記述もないみたいなので、自治会規約とは関係ないとも言える

自治会規約には関係あることがわかっているのですよ。
なぜなら、管理組合総会で選出された班長は、直後に、自治会班長の引き継ぎのために、呼び出されるからです。

その時点で、自分は管理組合の役員としてではなく、実は自治会の班長だったのだと気がつく人は気が付くし、気がつかない人は気がつきません・・・。

＞普通に主張しても無視される可能性が高い。
無視されましたが、無効なので、無効主張した事実を明確にできたので、この時点では別にかまわないと考えています。

＞管理会社の仕業の可能性がある
管理会社が議案書の案を起案します。

＞わざわざ自治会という記述をしていないところをみると、自治会という記述をいれることがまずいことを知っている可能性がある
多分そうなのでしょう。

＞理事長がぐるかどうかが大きい
それはない。
なぜなら、どのくらい前から分からない時点から使い回しの同じ文面が議案書になっているので。

[1000: 匿名さん]

相変わらず民度の低い議論ね。
町内会、PTAは任意団体、好きな人だけのグループとの仕分けができないのね。

[1001: 匿名さん]

999だが。

管理規約に区分所有者全員が地域の自治会に加入する旨の規定があり、

かつ、
自治会費を管理費といっしょに管理組合口座引き落としされ、

さらに、
管理組合総会で、「自治会」と記載せずに単に「班長」を選出する議案が毎年ある、

というマンションは、ほかにもあると思いますよ、
同じデべが作った向かいのマンション（同じデべ）の管理規約も同じだから。

みなさん、人ごとではありませんぞ！

[1002: 匿名さん]

＞民度の低い議論

民度と、収入や社会的地位が一致するわけではないと承知しているが、

このマンションの新築時は、この市でおそらく一番高い価格だった。

収入が比較的高いものが多く（そうでなきゃ買えない。）、
銀行員や公務員も多い。

[1003: 契約済みさん]

逆に収入のある人は、自治会費程度は、気にしないので、それで波風立てることをしないのではないでしょうか
また、管理組合で自治会を強制することに問題があることを知らない人のほうが多いと思います
少なくとも私の周りは誰も知りませんでした

民度というよりも、専門知識の問題です
そして、その知識を持っている人が説明をしたにもかかわらず、規約が変更されないのであれば、民度の問題だとは思いますけどね

９９９さんは、無効を主張しとしてます（おそらく総会で）が、誰に無視されたかですかね？おそらく管理会社の人が、適当に流したのではないでしょうか

[1004: 匿名]

↑
不動産バブル崩壊後であれば
値引きと低利息ローンで、マンション価格と違法規約マンションは一致しません

最近の叩き売りマンションは
財産意識の低いオーナーが占めている=管理会社のいいなり
が多いようです。

[1005: 匿名さん]

999ですが。

＞民度というよりも、専門知識の問題
おっしゃるとおりと思います。
確かに、専門知識が必要です。

＞無効を主張しとしてます（おそらく総会で）が、誰に無視されたかですかね？おそらく管理会社の人が、適当に流した

これもおっしゃるとおりです。
ですので管理会社の責任は重いと考えます。

念のために言っときますが、その管理会社のフロントマンはマン管士ですし、管理会社に対する管理委託契約の項目には、自治会費の徴収、支払い等の項目はありません。

[1006: 契約済みさん]

1003です

> 念のために言っときますが、その管理会社のフロントマンはマン管士ですし

一度、管理会社およびフロントに問いあわせされたほうが良いと思います
管理会社は、管理組合に対する監督業務があると思いますので、たとえ管理組合で議決された内容でも、問題があれば修正提案をしなければならない立場です

電話で、管理会社としての意見を聞いたほうが良いと思いますよ。もちろん録音した状態で。
一番良いのは、管理会社自体にいって、そこそこの偉い人からオフィシャルな回答をもらうことですけどね
おそらく問題が発生しても、フロントマンが勝手に言ったといって言い逃れする可能性が高いので

[1007: 匿名さん]

1006さん、ありがとうございます。

＞一度、管理会社およびフロントに問いあわせされたほうが良い
これは既にやってみました。

＞おそらく問題が発生しても、フロントマンが勝手に言ったといって言い逃れする可能性が高い
さすがというか何のというか、管理会社は、理事会の責任にしようとする雰囲気ありありのご様子でした。

実は、
この連絡の前に証拠を作っておこうと考え（また総会で無効主張しても議事録に残らない可能性もあったので）、
あえて総会で議決権行使書の行使によって意思表示しておいてから、その後に、管理会社に対して、にもかかわらず選出した理由を質問したのですよ。

そしたら管理会社はこの議決権行使書のことを何と言ったかわかりますか？
議決権行使書のことを「アンケート」と言ったのですよ！
自治会「班長」を、管理組合総会で選出できる議案書を起案するような管理会社らしいでしょ。

[1008: 契約済みさん]

1006です

> 議決権行使書のことを「アンケート」と言ったのですよ！

これは、ひどいですね
これは、重要書類なのに。。。。

管理会社が無理なら、理事会に直接提案されてはいかがでしょうか
理事の方がご理解のある方なら、規約から削除する提案を総会で提案してもらえるかもしれません
もっと理解のある理事なら、法律上問題がある内容のため、理事決議で削除してくれるかもしれません
住民への報告は、絶対ですけどね
規約を変更しても、別に住民にとっては特に害はないですしね

ただ、自治会「班長」は、別に管理組合総会自体で選出してもいいと思うのですよ。自治会総会を同時に開催したということにすればよいので、ただ議案書を分ければよいだけなので
その旨を住民に通知すれば、良いだけだとは思います

[1009: 匿名さん]

＞管理会社が無理なら、理事会に直接提案されてはいかがでしょうか

理事会は、議決権行使書が出された段階で、当然マン管士たる管理会社のフロントマン君に対応を質問した結果、総会でかくいう対応（無効な選出行為）をとったのでしょう。

その上で、管理会社は理事会の責任におっかぶせようとしているわけで、
それを理事会に言ったらどうなるか？
「管理会社は理事会の責任と言ってるが理事会はどう対応するのか」と。

しっかりした理事会だったら、管理会社の変更を考えるでしょうねえ。
そして、管理会社の変更を考えるくらいなら管理規約改正もなされることでしょう。
だからその場合は任せておけばいい。

然るに、
しっかりしてなかったら現状維持でしょう。
理事会と管理会社を串刺しする対応が必要です。

さてどうしましょうか？

[1010: 匿名さん]

理事会の責任ではダメなのですか？

管理会社にも適切な忠告をしていない責任はありますが、議案提出をしたのは理事会ですから、理事会の責任は責任は認めさせないと。

その期の理事は管理会社フロントにうまく切り抜けさせればいい、総会が終わればお役御免だと思っているのでしょうが…。

[1011: 匿名]

もしかして、管理会社は大京アステージですか？

[1012: マンコミュファンさん]

1006
＞管理会社は、管理組合に対する監督業務があると思いますので、たとえ管理組合で議決された内容でも、問題があれば修正提案をしなければならない立場です
このことの根拠を説明してください。どこにそのようなことの法的（契約含む）があるのですか。
ずれまくった議論の根源はこの理解にあります。
管理会社が善管義務を負うのは、受託した事務の執行についてです。議案作成、提案、議決という管理組合の固有業務について、管理会社は一切責任を負いません。議案作成補助の面で管理会社が何か錯誤を犯したとしても、それについて責めを負うのは理事長であり、錯誤による責任は、別途理事長が管理会社に業務契約不履行（善管注意義務違反）として、重大な場合に契約変更として総会の議決を求めることになりますが、それによって理事長の善管注意義務は何ら変わりません。理事長が業務委託先への監督責任を負うのです。
住民は管理会社にモノ申すことは一切できません。言う先は理事会です。

[1013: 匿名さん]

マン管士が嘘を言ったのでしたら、テープに録音して国土交通省に訴えましょう。
資格停止にしてもらって、使用者責任で管理会社にも罰を与えましょう。

[1014: 契約済みさん]

> このことの根拠を説明してください。どこにそのようなことの法的（契約含む）があるのですか。
> ずれまくった議論の根源はこの理解にあります。

一般的に、管理会社との契約内容に含めていると思いますが。。。法律違反的な内容に関しては、管理会社があくまでその旨を伝える義務があります
その上で、議決した場合は、管理会社の責任にはならないと思いますが。。。

普通は、管理組合は素人集団ですので、理事長も素人です。そのような状況で全責任は理事長に負わすような形態をとっているマンションの理事長にはなりたくないですね。そのため、管理会社に監督業務を依頼していると思いますよ。
またそのために管理会社の人は資格とっているのでしょ

少なくともうちのマンションは、契約書にふくまれていたと思います（見たのは昔なので。。。）

[1015: 匿名さん]

1009だが。

＞議案作成補助の面で管理会社が何か錯誤を犯したとしても、それについて責めを負うのは理事長
＞住民は管理会社にモノ申すことは一切できません

論理が飛躍してる。
もし貴殿が管理会社だとしたら、管理会社の発想ってこうなのかな？

たしかに形式的にはそうだよ。
だから理事会と管理会社を串刺しにしようかなって言ったのだよ。

しかし、
＞議案作成補助の面で管理会社が何か錯誤を犯したとしても、それについて責めを負うのは理事長
だからと言っても、理事長（理事会）を通じて管理会社は結局責任を負う。

したがって、
＞住民は管理会社にモノ申すことは一切できません
ということは結局言えないということも、言い得る。

だから管理会社は無責任という批判を受けるのだよ。
そういう批判を受けた結果は管理会社の変更ということになることは貴殿のよくご承知のとおりです。

[1016: 匿名]

>>1014
ウチの管理委託契約だと「支援業務」はあるけど「監督業務」はないよ。

[1017: 契約済みさん]

私も管理会社には責任はあると思いますよ
だからこそマン管資格などを取られているのでしょ

理事会は、基本的には素人です
そのために議案書の作成や管理に関して管理会社を入れているのです。
もし理事会や管理組合に専門家がいるのであれば、管理人などは管理組合で直接雇用すればよいだけなのです

たとえ支援業務でも、法律に関することに関しては最低限業務内容として入っていると思うのですが。。。
管理会社とかのホームページにはでもこのような支援もするとよく書いてますけどね。。。

[1018: 匿名さん]

管理会社は総会に出席の権利はない、又義務もない。

必要な時だけ呼べばいいのです。

組合員だけでは開けない総会なんてだらしないよ。

[1019: マンコミュファンさん]

>>1015

1012＝理事経験者だが。自分に反対する者は管理会社なのか。よほど馴れ合いの理事同士のようで。

＞＞住民は管理会社にモノ申すことは一切できません
＞ということは結局言えないということも、言い得る。

何が言いたいんだか。「住民は管理会社に＜直接＞モノ申すことは一切できない」と丁寧に言わないと趣旨が分からないのか？

＞理事長（理事会）を通じて管理会社は結局責任を負う。

最終責任が管理会社とどうしても言いたいようだが、業務委託しようがしまいが、アウトプットへの最終責任は当然理事会。阿呆の管理会社に損害賠償でも違約金でもなんでも請求するなり、契約解除するなりすればよいが、それで管理者の責任が減じられたりはせん、と言ってるだけ。

[1020: 匿名さん]

1019さんが正解。

[1021: 契約済みさん]

> 最終責任が管理会社とどうしても言いたいようだが

理事会のみが責任を負うのではなく、管理会社も一部は責任があるといいたいのではないの？

別に管理会社が最終責任を負うなって言ってないと思うよ。管理会社は全く責任を負わないといっている人がいたので、それに反対意見をいっただけだと思いますけど、全く理事の責任がないとはいってないと思いますよ

少なくとも総会で議決した内容に関しては、理事の責任ではなく、住民全員の責任になります

[1022: 匿名さん]

>>1021
住民全員の…というより、団体としての管理組合の責任だけどね。

[1023: 匿名さん]

＞よほど馴れ合いの理事同士
＞丁寧に言わないと趣旨が分からないのか？
＞阿呆の管理会社

ひどいレスですな。

自分のことを的確に批判されて逆切れしたってことですね。人格の在りようが暴露されてますよ。

＞何が言いたいんだか。
何を言いたいのかわからなければ尋ね方があるということは、小学生でもわかるよね。

＞それで管理者の責任が減じられたりはせん、と言ってるだけ。

他人の主張をあんたが解説しなくたってあんたより分かってますよ。ご安心をしてください。

[1024: 匿名さん]

1023
＞自分のことを的確に批判されて逆切れ
あんたのことか。
>>1015の頓珍漢な失礼ぶりが先ですな。生憎さま。

[1025: 匿名さん]

１０００と１０１９さんに賛成です。
管理会社の口出しの多い組合ほど毒されている。　　毒といくら話をしてもダメ、無駄。
なんでも国交省に通報するのが最善でしょうね。

[1026: 匿名さん]

自治会に関しては、所属する自治会や自治体の窓口や上位の連合会など、理事会がそれ程の手間をかけずに、問い合わせや相談ができる窓口があるでしょうに…。
そういったこともまともにやらず、管理会社に丸投げして、問題が起きたら管理会社に責任を押し付けようとしたい理事会があるのでしょうかね。

[1027: 匿名]

>>1026さん、そうですよね
一般住民の私が質問しても、即座に強制入会はいけません。と回答されますよ

管理会社に問題があるんですよ
役員の人の良さに付け込み嘘の情報を教える
管理会社は理事会のせいにする

[1028: 匿名さん]

嘘つかれたとして、理事会がどうするかでしょうかね。

[1029: 匿名さん]

1　デべが原始規約に自治会強制入会を規定し、管理費口座で自治会費を徴収する。

2　管理組合と自治会の区別もわからない無知な区分所有者は、自治会に全員がはいり、管理組合で自治会役員が選出されれば自治会役員になり、自治会費を全員管理費口座から支払う。

3　デべ系管理会社も、理事会も、規約不備を気づいたとしても、当たらず障らずで、そのまんま時間が過ぎる。

4　上記に気づいた私は、自治会に入ったこともないし、仮に入っていたとしても、自治会費に関する当該管理規約は無効であるので本日の意思表示をもって自治会を退会したから管理費口座の自治会費分を引きおとさないでください、と申し入れた。

5　しかし、「4」は拒絶されました・・・（泣）。

[1030: 匿名さん]

↑大京アステージですか？

[1031: 匿名]

売却したマンションが自治会費は管理費と一緒に自動引き落としだった。

一度総会で自治会費について質問がでた。その回答がマンション建築時に近隣との約束毎として、マンションの組合員全員の自治会加入という経緯があるとのこと。それで終わったのだが、こういう近隣と取り決めがある場合も脱会ＯＫ？

[1032: 匿名さん]

＞マンション建築時に近隣との約束毎として、マンションの組合員全員の自治会加入という経緯がある
そうでもしなければ誰も入らないひどい自治会だろうね。

自治会加入退会は任意という大原則があるから、入居前に管理組合員の自治会加入の取り決めがあったとしても無効だよ。

ただし、自治会に簡単に加入できない伝統的町内会では、むしろ入ることによって価値があるマンションもあるから、そういうとこは有効を主張できるかもしれない（自治会に加入することの方が有利な場合は、それが有効となるだろう。）。
地域に住居があっても簡単に加入できない自治会が京都にはあるよ。ただ、そこはこのスレと前提が違ってるから参考にはならないかもね。

[1033: 匿名さん]

>>1032
京都市のサイトにはマンションの管理組合と町内会は別物ときちんと書かれてるよ。

[1034: 匿名]

>>1032
当たり。都心過ぎて加入者激減の自治会。なんでも地元の小学校は新入生10人ちょっと。

[1035: 契約済みさん]

> 都心過ぎて加入者激減の自治会。

そうだよね
都心のほうって独身者とDINKS多いし、近隣というか隣の家の人にすら興味ない人多いよね
自治会以前に管理組合の総会にすらほとんど人がでないからねぇぇ
だから一回規約で決まると変えようとすらしないんじゃないの？
たかだか数百円のために動きたくないっていう人が多いんじゃないのかな

[1036: 匿名さん]

あら、フロントさんじゃない
契約済みってｗ

[1037: 匿名さん]

たかだか数百円ね…。
3月に関西で共用施設の利用料の横領事件で行政指導を受けたデベ系管理会社のところも、管理費会計で自治会費を処理してるよ。

[1038: 匿名さん]

1035
＞自治会以前に管理組合の総会にすらほとんど人がでないからねぇぇ
＞だから一回規約で決まると変えようとすらしないんじゃないの？
＞たかだか数百円のために動きたくないっていう人が多いんじゃないのかな

そういうマンションでも理事長ひとりが常識あれば議案化は簡単。どうせ＊＊住民ばかりだから委任状ばかりで規約改正の3/4決議もすんなり。全員がどうしようもないマンションならご愁傷様。

[1039: 匿名]

誰か国土交通省に通報しましたか？
違法行為を一業者がしている、その業者への苦情が殺到しているとなると解決は早いかも
裁判した人結果教えて下さい

[1040: 匿名さん]

そんな微々たるはした金で裁判する者はいないよ。
黙って寄付しておけばいいんだよ。

[1041: 匿名さん]

> 誰か国土交通省に通報しましたか？
> 裁判した人結果教えて下さい

こんなことをする管理組合や理事に人なら、普通に規約を変更するかもしくは管理会社を変えているでしょう

なので、そもそもその規約に問題があることを知らないか。別に気にしていないか。行動を起すのを面倒だと思っているかのどれかでしょう

なので、結果を聞いても何も帰ってこないのでは？

[1042: 匿名さん]

法律違反だとわかった上でやってるのが、管理会社
管理組合や理事会は管理会社にそういうもんだと説得されている

飲酒運転になるとわかった上で酒を勧める飲食店と同じです。
自治会強制加入マンションや管理費で自治会費を扱う管理組合は管理会社に問題が有ります

[1043: 匿名]

>>1037
双日総合管理ですね。

[1044: 匿名さん]

管理組合口座で自治会費を徴収してるトンデモ管理会社は、このスレをざっと見たら、次の三つ。

Ｄ京グループの管理会社
（大京アステージのことか？）

ユニオンシティ・サービス

双日総合管理

[1045: 匿名さん]

住友が抜けてない？

[1046: 匿名さん]

平塚のは住友でしたね。

[1047: 匿名さん]

＞自治会強制加入マンションや管理費で自治会費を扱う管理組合は管理会社に問題が有ります

いいえ、それを黙認している管理組合役員、一般組合員が悪いです。
管理会社は収支予算書に従って理事長に代わって行っているだけです。

[1048: 匿名さん]

両方悪いでいいよ。

[1049: 匿名さん]

＞両方悪いでいいよ。

管理会社は無知な組合員の総会決議に従っただけですから何ら責任はありません。

[1050: 匿名さん]

管理会社がそんなこと言ったら速攻で契約打ち切りだな。
申し訳ありませんとかいいつつ他人事な管理会社に比べたらわかりやすくていい。

[1051: 匿名さん]

＞管理会社は無知な組合員の総会決議に従っただけですから何ら責任はありません。

そんなことあるわけない。
区分所有者が無知なら管理会社は何やっても責任問われないわけない。
とくに、金銭では。

[1052: 匿名さん]

＞管理会社は無知な組合員の総会決議に従っただけですから何ら責任はありません。

仮にに無知な組合員の総会決議に従うだけの管理会社なら、管理専門業者である必要はない。

もし管理会社の専門的知識に関する善管注意義務に基づくアドバイスにすら反して、無知な総会決議がされたのならば、

管理会社としてはこれこれのアドバイスをしたが管理組合としてはそれに反して決議を行った、という記録を残しておかないと、後で責任を問われても仕方ない。

[1053: 匿名さん]

どっちにしても、管理会社が裁判で負けることはないでしょう。
管理組合の責任。
住民に訴訟されるのは管理組合だし、管理組合が相手なら住民の勝
管理会社相手なら負けるかもね。
金がものを言うからね。
管理会社には顧問弁護士でもいてさ、たいそうな予算取ってあるよ。
それだけ訴訟も多いんだろうね。

[1054: 匿名さん]

＞どっちにしても、管理会社が裁判で負けることはない
＞管理組合の責任。
＞住民に訴訟されるのは管理組合だし、管理組合が相手なら住民の勝
＞管理会社相手なら負けるかもね。
＞金がものを言うからね。

どうもよくわからない。
どうして一方的に管理会社が裁判に勝って、管理組合が責任をとるの？

裁判で勝つかどうかは、事件の内容によって法律の規定に基づいて裁判所が決める。

いわゆる「スジが悪い」事件は管理会社だろうと、金をかけようと、負けスジは負けスジ。

[1055: 匿名さん]

＞区分所有者が無知なら管理会社は何やっても責任問われないわけない。

無知な組合員、管理組合役員が総会で決めた事は管理会社はやらねばならないが、その責任はない。
小学生でも分かるだろう。非居住の管理費から町会費を支払う、しかも管理組合の出費が専有床面積割合で負担しているのに町会費は同一金額で平気で認めるお目出度い無知マンションと言う事が出来る。

[1056: 匿名さん]

＞無知な組合員、管理組合役員が総会で決めた事は管理会社はやらねばならないが、その責任はない。
小学生でも分かるだろう。

どうしても管理会社の責任を認めないわけね。

うちの管理会社は理事会で、
＞非居住の管理費から町会費を支払う、しかも管理組合の出費が専有床面積割合で負担しているのに町会費は同一金額で平気で認めるお目出度い無知マンション

であることが問題視されて理事会で議題になり、
管理会社のマン管士がその議題をつぶしたのですぞ！
それでも管理会社の責任がないと言い続けられますか？

[1057: 匿名]

なんでこんなテーマがレス1000超えるの？
始めから読む気にならんから教えてくれ。

[1058: 匿名]

>>1057
なんで最初から読んでもないのに途中から割り込んでくるの？
始めから教える気にならんから読んでくれ

[1059: 匿名さん]

前にでていた平塚のマンションなら、第１回の総会の話だから、普通に考えたら、原始規約に自治会費についての記載があり、それに基づいて自治会費を徴収してたことになる。
入居から管理組合設立総会までは、管理会社による暫定管理、第一期の理事会も管理会社が準備した予算案と原始規約に縛られる。
一期目の理事会は規約改訂案や返金議案の提出により、責任を果たした。
この場合は、完全に売り主と管理会社の責任ではないかな？

[1060: 匿名さん]

＞原始規約に自治会費についての記載があり、それに基づいて自治会費を徴収してたことになる。

そうなんだよ。原始規約に規定されてると、それを改定しないかぎりずっと自治会費を全所有者が払い続けることになる。その間のタイムラグの分を返還の実現も事実上困難になる。無効を主張すれば法的にはいいんだが、返してくれとはなかなか困難。

そういうことを見越したうえで原始規約にそのような規定があるとすれば、手が込みすぎてるな。
そういう点で、非常に問題がある。

原始規約は、デべが使い回しであちこち同じものをコピペしてるから始末に負えない。

[1061: 匿名]

町内会を辞めたければ、総会議案とすれば？
みんながそう思っていれば、承認される。
そうすれば、管理費等と共に口座振替になることはない。
それで、問題解決。

[1062: 匿名]

辞めたい人は、別に総会議案とする必要はないよ。

退会の申し出をして、内容証明郵便で通知して、それでも理事会や管理会社が退会を認めなければ、裁判を起こせばいいだけ。

総会に議案を出したり意見を言ってくれるなら、
まだマンションの為を思っている優しい方だと思うよ。

[1063: 匿名さん]

飲酒運転もアルコール提供者と同伴者にも責任を負わせるように改正されたのは最近

管理会社に責任を負わせるより、メカジメ料を受けとる自治会とそこに補助金を出す区を動かす方がたやすいだろう

区は仕分け対象の項目だ

[1064: 匿名]

>>1058
だーかーらー、話に加わるつもりなんて無いって。なんで瑣末なことでそんなに盛り上がってられるのか知りたいだけだってば。

[1065: 匿名さん]

＞町内会を辞めたければ、総会議案とすれば？

収支予算書を否決し、理事長が町内会に今後町会費の代行徴収業務を廃止したことを通知すると共に、尚続けて町会に加入していたい人のリストは送付するので町会費は町会の方で徴収する様に知らせる。