管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社

[物件比較中さん]

どこが、ありますか？

[851: 匿:名さん]

>>849
>もっとも、管理会社には行政から管理業務ではない自治会費を扱わないように指導されている

知りませんでした。
後学のために、詳しく教えていただけませんか？

[852: 匿名さん]

>>847
まず、口座振替依頼書は銀行に出す書類なので、資金の引落の目的は記載されないですよ。

徴収代行として規約や承諾書に記載がなされており、その通りに運用（加入者から町内会費を
引落し、町内会に同額を引き渡す）がされていれば、このスレで問題とされていることは起こらない
と思いますが？

このスレッドで出てきた話。

1　自治会がないのに、規約や重要事項説明書に自治会･町会費が記載されているため管理組合が町内会費を
徴収しているケース（138、556）
2　最初は「～クラブ」として全員から会費を徴収、後に自治会に変更しているケース（523）
3　町内会を退会しているのに、管理組合が町内会費を徴収しているケース（218）

1～3までで、明確に代行の承認がなされているといえるケースはないですね。

[853: 匿名さん]

うそっぱちに決まってるでしょう。

[854: 匿名さん]

>>829
なるほど、管理業務不適切で問い合わせてみるか
管理組合にも指導があるのかな？
自治会は総務省に問い合わせて見ればいいのか？
最寄りの役所か？
退会させないとは、しんこう宗教か＊＊＊のようだね

[855: 匿名]

伏せ字になった＊＊＊は、や　く　ざ

[856: 匿名さん]

組合の物事はすぐに変えられないからお金返すが落としどころにしかならないと思いますよ

規約に町内会費もともに集めることが明記されているなら管理会社は自分達の責任では無いと言うでしょうね

元々はそんな規定無かったはずだから両方一緒に集めてるケースは多いと思いますよ
だから裁判になって判例出たんでしょ

[857: 匿名さん]

訴訟する側も、人権問題での意味でするだけでしょうね

自治会への入退会の自由と、管理費と同時徴収解除だけで
それまで被った精神的苦痛に対する賠償までは求めないかもしれません。
賠償金が管理会社から支払われるのなら、求めるかな？
善管注意義務に触れるからね。

奨励は管理組合だけで管理会社に対するものがないが、ないね
国土交通省からの指導くらいなもんなのか？

[858: 匿名さん]

↑奨励は判例です。

[859: 匿名さん]

このスレでも出ている川崎の自治会費訴訟に関連して出た新聞記事。

http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/070921/trl0709212315025-n1.htm
管理費と混同、トラブル多発　自治会費訴訟
分譲マンションの自治会費をめぐるトラブルは身近な問題で、東京都など地方自治体にも相当数の相談が寄せられているという。都では「トラブルの原因は、強制加入の管理組合と任意加入の自治会を同じだと考えているケースが多い」としており、管理組合をつくる場合は、組合費と自治会費を別会計にするようアドバイスしている。

　集合住宅の自治会をめぐっては、最高裁が平成１７年、「強制加入団体ではなく、いつでも退会ができる」との判断を示している。しかし、未だに「自治会は強制加入の管理組合の分身のようなもの」などとして、退会を認めないところもある。

　こうした背景もあり、都によると、管理組合費と自治会費を一緒に徴収しているマンションは相当数に上るという。

　このため、住民が管理組合と自治会を同じだと勘違いするケースも。都には「自治会を退会したのに、どうして管理費を払わなければならないのか」といった相談が寄せられるという。

　また、自治会の運営の問題も指摘されている。今回の訴訟の原告代理人は「自治会の中には、一部の会員が自治会費を飲食に使ってしまうところもある」と話す。大分市の団地で１６年、自治会長が会費を着服し業務上横領容疑で逮捕されるなど、刑事事件になったケースもある。

　都はトラブルを防ぐために、管理組合と自治会を別会計にすることや、規約で自治会の役割を明確にすることなどが必要としている。

[860: 匿名さん]

管理会社には屁でもない
訴訟されるのは理事会、賠償も理事会
行政指導なんて痛くも痒くもないんだよ

[861: 匿名さん]

管理会社の後ろ盾が無いと不正は出来るものではないよね。
マンション内に協力者がいないと、管理会社も不正は出来ないよね。
持ちつ持たれつの関係だね。
双方を訴えること、証拠をつかめ。
不正をする奴を人と思わないことだ。
ハイエナと思わないと、逃がしてしまうよ。

[862: 匿名]

罰則を厳しくすれば宜しい

[863: 匿名]

少額だ、黙って自治会費を払えのかつあげ投稿者はどうしたのでしょう？
総会対策にで忙しいのでしょうか？

[864: 匿名さん]

たかが微々たる自治会費ごときで一生懸命スレしあっているのがばかばかしいというか
笑えるようなスレなので暫らく他所へいってたけど、まだみみっちぃ論争をしてるんだね。
それぐらいのお金黙ってだしときなさい。
どんな使われ方されようが真剣になるほどの額じゃないでしょうに。
気になるんだったらあなたが自治会の役員になればいいだけのこと。

[865: 匿名]

↑微々たる金だと、毎月１５００円をオウムに支払えるか？

[866: 匿名さん]

1500円ぐらいのお金幼稚園児でもよろこばないよ。

[867: 匿名さん]

>>864
>それぐらいのお金黙ってだしときなさい。

それぐらいのお金なら必死になって取るなよ。
無報酬で気持ちよくボランティアで活動すれば良いじゃない。
ホント、みみっちい奴だな。（苦笑）

[868: 匿名さん]

>>867
何で僕が取るの？
自治会役員でもないのに。
単なる住民だからね。
うちの自治会費は月５００円だけどね。

[869: 匿名さん]

自治会会活動を、意味もなく否定している人ってどかこかの宗教団体みたいだね

局所的な事例をあたかもすべてかのように誇張してるところとか

[870: 匿名さん]

それぐらいのお金だの、みみっちいだのと言いながらも恥を晒し、必死にミットモナく、人間性を切り売りしながらこそこそ金を集めて、これがバレルと開き直る生き方。　
もったいないね。

[871: 匿名]

>>864は教祖なのか？
しかし自治会信仰のないものにも寄付金を強要するのは、どうかな？

[872: 匿名さん]

自治会活動そのものについては、ここではスレ違い。

でも、自治会費を管理費と一緒に取る組合は、自治会活動の有用性に話をすり替えたがる。

[873: 匿名さん]

自治会費の徴収をどうやろうと大した問題じゃないよ。
殆どのマンションでは自治会費は、管理費等と一緒に口座引き落としにしてるだろうしね。
そして自治会活動も、殆どのマンションでは活動しているだろうしね。
そして殆どのマンションでは自治会費を不正に流用したりはしてないでしょう。

[874: 匿名さん]

↑８７３さん
自治会費と管理費を一緒に口座引き落としにしているところはほとんど無いと思いますよ。

[875: 匿名さん]

>>874さん
私の知っているマンションは全て自治会費は管理費等と一緒に口座引き落としになっていますよ。
勿論３軒しか知りませんが。
でも一緒に口座引き落としした方が効率的じゃないですか。
口座引き落としにしたら、そのままその額を自治会口座に移し変えるんですから別に
問題はないのではないでしょうか。
便宜上、又は経費節約上そうしているだけですから。
それで何か問題や不正らしきことがあるんだとしたら、組合は自治会費を管理費等と一緒に口座引き落としに
することを止めればいいだけのことですから。
自治会の問題で不満等は出ていませんので現状通りでいいのではと思っています。

[876: 匿名]

875さん、一部のデベ系列管理会社がやってるだけです。
その系列マンションしか選ばないのであればそう言われるのかな？
その管理会社は、横領事件まで起こしてます。
それから、国土交通省も東京都も管理会社が自治会費を扱わないよう指導されてます。

[877: 匿名さん]

>>876さん
私のマンションは原則方式ですので、管理会社の口座は関係ありません。
管理員に組合が要請しているだけのことです。

[878: マンション投資家さん]

↑特殊なマンションですね。

[879: 匿名さん]

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3139/1

業界最大手の大京アステージ沖縄支店でも昨年３月、
１９の管理組合から計８千万円を着服していたことが発覚。
担当社員が８年にわたって口座の残高証明書を偽造して見つからないようにしていた。
長崎市でも、太平ビルサービスの元社員が印鑑を偽造し、
１億８千万円を着服していた。

国交省に登録するマンションの管理会社は全国に約２３００社ある。
修繕積立金や管理費は三つの方式から選んで保管することが、
マンション管理適正化法で決まっている。だが、通帳と印鑑の保管の仕方に
問題があったり、管理組合が業者任せにしたりといったケースが多かった。

原則方式は管理組合名義の口座で積立金と管理費を集めて保管。
管理会社はエレベーターの保守点検や植栽の手入れなどで支出が生じる度に、
組合の印鑑をもらう。本来、最も住民が監視しやすいはずだが、面倒に感じて
印鑑を渡してしまう組合が少なくない。通帳も管理会社が持っていることが多い。

ほかの二つの方式は、収納口座と保管口座に分けて積立金を保管するのは同じだ。
管理会社が積立金と管理費を集め、経費を差し引く。

収納代行方式の場合、収納口座は管理会社名義。万一、会社が倒産すると、
本来、組合の金だったはずの積立金が会社の資産になってしまう。

支払い一任代行方式は、収納口座の名義も組合だが、
通帳も印鑑も管理会社が預かることができる。
組合のものになるはずの管理費の残額が、管理会社の裁量で出し入れできる
収納口座に積み上がる欠点があった。

　高層住宅管理業協会の保証制度に加入する約３００社を対象にした０６年の調査では、
原則方式は３割、収納代行方式は２割、支払い一任代行方式が５割近くを占めた。

[880: 匿名さん]

同感！！

[881: 匿名さん]

管理会社が不正流用するのが当たり前のようなレスが続いていますが、実際問題として
不正された組合はどれぐらいの比率なんですか？
不正されたくなかったら、面倒でも基本通りの管理をすべきです。
収納代行方式の場合、収納口座の残高は最高１ヶ月以内の金額であり、その分は保険で補償契約が
結ばれているのでとりっぱぐれはありません。
修繕積立金は保管口座だから、管理会社名義にはなりません。
ということは、組合が基本どおりの管理をしっかりやってれば不正はできない筈です。
今度からは、管理会社は通帳しか預かれなくなるというのが法律で決まったでしょう。
全て基本に忠実に行動すべきです。

[882: 匿名さん]

>>875さん
＞でも一緒に口座引き落としした方が効率的じゃないですか。
効率的なのは事実。ただし、自治会の性質から考えて、希望者からのみにする必要がある。
このスレで問題とされているのは、希望者以外からも引落をしているケースがあるということ。

＞口座引き落としにしたら、そのままその額を自治会口座に移し変えるんですから別に
＞問題はないのではないでしょうか。
移し変えていない管理組合も話題になった。

＞それで何か問題や不正らしきことがあるんだとしたら、組合は自治会費を管理費等と一緒に口座引き落としに
＞することを止めればいいだけのことですから。
問題の本質をわかっていない。自治会費を管理費等と共に支払うことは、管理組合、自治会と自治会会員
で契約を結べば可能。しかし、不正があった場合には、口座引落をやめるだけでは終わらない。
不正に集金された資金を返還する義務を負うことになる。
元々口座引落を希望していた人がいるなら、それまでの集金に対して追認を取り、希望をしていなかった
人には返金をする必要がある。

＞自治会の問題で不満等は出ていませんので現状通りでいいのではと思っています。
現状通りとは？？？

[883: 匿名さん]

> 希望者以外からも引落をしているケースがあるということ

判例では、無効とされていますが、少なくとも管理規約に最初から記載されていた場合、納得して購入していることになり、あくまで希望者という扱いだと思いますけど

> 移し変えていない管理組合も話題になった

これは、自治会＝マンションになっている場合のみであり、自治会ではなく、管理組合つまり住民の問題である

> 不正に集金された資金を返還する義務を負うことになる
マンションの場合、招集した自治会費は、その月に自治会の口座に振り込まれます（マンションの管理外の口座）つまり横領されたとしても、1月分が限界です
大した金額ではありませんので、刑事告訴して犯人が返還できない状況だった場合、裁判を起こしてまで返還請求はしないと思いますよ（つまり住民負担になります）

[884: 匿名さん]

ネットで検索していたら、この問題を解決したマンションがありました。

http://www.pn-hiratsuka.com/soukai.pdf　（Web公開用となっていました）
↑は第一回の総会の議事録のようですが、「自治会の任意加入への変更に伴う管理規約改定の件」は
非常によくまとまっていますね。

ちなみにこのマンションの売主、管理会社は以下の通り。この管理会社は他にも不手際があり、
いきなり変更になったようです。
売主・事業主：パナホーム、東急不動産
管理会社：住友不動産建物サービス

[885: 匿名さん]

> 元々口座引落を希望していた人がいるなら、それまでの集金に対して追認を取り、希望をしていなかった人には返金をする必要がある

自治会には入るけど、自治会費の引き落としを嫌がる人って、そんなにいるの？
持っていく手間もしくは、振り込み手数料が個人でかかるだけだよ

このぐらいが信じれないなら、クレジットカードやネット通販なんかも信じれないんじゃないの
不正や詐欺なんか多いよ

[886: 匿名さん]

＞判例では、無効とされていますが、少なくとも管理規約に最初から記載されていた場合、納得して購入していることになり、あくまで希望者という扱いだと思いますけど

その時点で納得していても、自治会の入退会は自由（最高裁判例）に基いて、退会の意思表示がなされた
場合、その時点で退会が成立する。他にも自治会がないのに、自治会費を取っているという話もあるよ。

＞これは、自治会＝マンションになっている場合のみであり、自治会ではなく、管理組合つまり住民の問題である

最初から自治会を問題にしているのではなく、管理組合や管理会社を問題にしているスレッドです。

＞マンションの場合、招集した自治会費は、その月に自治会の口座に振り込まれます（マンションの管理外の口座）つまり横領されたとしても、1月分が限界です

883さんが書いているのは、自治会費が、管理会社や管理組合役員に不正に引き出される時の話です。
882で書いているのは、不正に集金を行なったのは管理組合の話です。
管理組合がその資金の返還義務を負うのが当然です。

[887: 匿名さん]

＞自治会には入るけど、自治会費の引き落としを嫌がる人って、そんなにいるの？
＞持っていく手間もしくは、振り込み手数料が個人でかかるだけだよ

ほとんどのケースで嫌がる人はいないと思うよ。
住民から、自治会には入るけど自治会費の引落を嫌がられるというのは、
よほど管理組合が悪質なケース。

[888: 匿名さん]

嫌がってるけど、管理会社が理事会要請だとクレーマー扱いしてるだけのこと。
どこのマンションにもいるからね。

[889: 匿名さん]

No.859 by 匿名さん 2010-05-03 12:55
このスレでも出ている川崎の自治会費訴訟に関連して出た新聞記事。

http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/070921/trl0709212315025-n1.htm
管理費と混同、トラブル多発　自治会費訴訟
分譲マンションの自治会費をめぐるトラブルは身近な問題で、東京都など地方自治体にも相当数の相談が寄せられているという。都では「トラブルの原因は、強制加入の管理組合と任意加入の自治会を同じだと考えているケースが多い」としており、管理組合をつくる場合は、組合費と自治会費を別会計にするようアドバイスしている。

　集合住宅の自治会をめぐっては、最高裁が平成１７年、「強制加入団体ではなく、いつでも退会ができる」との判断を示している。しかし、未だに「自治会は強制加入の管理組合の分身のようなもの」などとして、退会を認めないところもある。

　こうした背景もあり、都によると、管理組合費と自治会費を一緒に徴収しているマンションは相当数に上るという。

　このため、住民が管理組合と自治会を同じだと勘違いするケースも。都には「自治会を退会したのに、どうして管理費を払わなければならないのか」といった相談が寄せられるという。

　また、自治会の運営の問題も指摘されている。今回の訴訟の原告代理人は「自治会の中には、一部の会員が自治会費を飲食に使ってしまうところもある」と話す。大分市の団地で１６年、自治会長が会費を着服し業務上横領容疑で逮捕されるなど、刑事事件になったケースもある。

　都はトラブルを防ぐために、管理組合と自治会を別会計にすることや、規約で自治会の役割を明確にすることなどが必要としている。

[890: 匿名さん]

↑管理組合と自治会を勘違いしている管理組合の役員はいるだろうね。
そんな役員ばかりだと、管理組合の仕事は疎かにされているんじゃないかな。
それこそ、自治会気分でお祭りや自分達の飲食にばかり積極的で、管理は管理会社に丸投げとかね。


他にも色々トラブルがありそう…。

[891: 匿名さん]

自治会費を管理費等と一緒に口座引き落としにするだけのことを、難しく難しく考える者っているんだね。
こういう人間とは絶対あわないと思うね。
自治会に入り自治会費を払うのに口座引き落としの方がずっといいと思うのが普通だよね。
それを裁判だのいってるけど、そんなんで裁判にする者がいる方がおかしいのが分からないのかな。
まあこういう偏屈な者はマンションでも嫌われ者だと思うけどね。

[892: 匿名さん]

↑こういう人が888さんが書いたクレーマー扱いにするだけの人かな？

嫌われ者だと思っているのは、自分だけじゃないの？

[893: 匿名さん]

>>892
偏屈者の嫌われ者とずばり本音の部分に触れられたのがショックだったんだね。
今後は性格を変えるように努力することがいい人生を送れるかどうかだよ。
会社でも性格を変えてみたら出世するかもしれないよ。

[894: 匿名さん]

＞自治会費を管理費等と一緒に口座引き落としにするだけのことを、難しく難しく考える者っているんだね。
＞まあこういう偏屈な者

おまえほんとにしつこいな！
ほんとは自治会費名目で何か悪いことやってるだろ。

＞自治会に入り自治会費を払うのに口座引き落としの方がずっといいと思うのが普通

矮小化している。
そんなことが問題じゃないだろ。

[895: 匿名さん]

ひょっとしたら裁判起こされそうな管理会社の人ですか？
相手に対して人格攻撃をしかけてくる段階で負けですよ。

[896: 匿名さん]

>>894
お前もほんと性根が曲がった奴だな。
自治会費を一緒に口座引き落としする方が便利だといえば、管理会社の者とか
管理費等と自治会費は別だとか屁理屈ばかりいってる。
もっと素直に便利でそれでいいんじゃないかといっている者がいるんだから
受け入れてみたらどうなの。
お前の根暗な天邪鬼的な性格では無理だとおもうがな。

[897: 匿名さん]

またまた正体あらわしたな！

＞お前もほんと性根が曲がった奴
＞もっと素直に便利でそれでいいんじゃないかといっている者がいるんだから
＞受け入れてみたらどうなの。
＞根暗な天邪鬼的な性格

[898: 匿名さん]

894だが。

＞自治会費を一緒に口座引き落としする方が便利だといえば

このことに対して、それはこのスレを矮小化しているとは言ったが、

おまえが
＞管理会社の者
とは言ったことがない。

のぼせるのもいいかげんにしたらどうか！

[899: 匿名さん]

896は、管理組合口座から自治会費を引き落とすことが不当だという主張に対して、繰り返し人格攻撃に出る人ですね。

こういう手合いは、ほっといて、

884さんありがとう。
「自治会の任意加入への変更に伴う管理規約改定の件」
http://www.pn-hiratsuka.com/soukai.pdf

この規約改定、参考になります。
議案書になるとシンプルですが、これをするには大変なご苦労があったと思います。

[900: 匿名さん]

>>899
自治会費を管理費等と一緒に口座引き落としにするのがダメというのであれば
自治会費だけ口座引き落としにするか、各自毎月持参するか、自治会役員が各戸を回って集金
するかしか方法がないのでは。
集金方法はムダを省くために管理費等と一緒に口座引き落としにしても何等問題はないでしょう。
問題があるのは、管理会社が不正流用したり、飲み食いに使われたり、強制加入させられたりといった
ことに問題があるのでしょう。
組合と自治会は別物、加入は任意なんでしょう。それと関係のない会費の徴収方法を前面否定するから
反発が出てくるのですよ。
単なる徴収のやり方に便宜を図っただけと考えればいいのでは。
難しく考えすぎ。だから偏屈といわれるんですよ。