管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社

[物件比較中さん]

どこが、ありますか？

[806: 802]

801さん、ありがとうございます。
私は自治会加入意志を表明してませんし、手続きもしてません。
私の立場から言うと勝手に自治会に加入させられました。
自治会には加入するつもりでしたから、それでいいのですが
活動がありません。
自治会長がいるのか？
管理会社に聞いても答て貰えません

[807: 匿名さん]

管理会社、理事長、自治会関係者らの共謀ですね。

彼らに利益が無いなら、スグ取りやめるはずですよ。

[808: 匿名さん]

> 非住民が加入しても良いかもしれないけど、別に非住民が本来入らなくても良い団体であること
> 認識して欲しいです。「受益者負担であることが望ましい」と言い換えても良いかもしれません。

そうですか？
不動産を持っているということは自治会の利益を受けていますよ
自治会に活動によって、その地域の清潔、治安、活気につながりますので、不動産価格に影響しますよ

論点もずれていないと思います
そもそも住民でなくても、入れるということは、不動産を持っていれば、住んでいなくても影響を受けるということが認識されている結果だと思いますが、なぜ住まないと利益を得ないのですか？

[809: 匿名さん]

＞不動産を持っているということは自治会の利益を受けていますよ
＞自治会に活動によって、その地域の清潔、治安、活気につながりますので、不動産価格に影響しますよ

それは決めつけだな。

どういう自治会によるかで、その内容抜きに、「利益」かどうかはわからいよ。

どうしようもない自治会（たとえば地域紛争中）で、
そこにそういう自治会がある地域にいるということだけで「不利益」になることもあるよ。

また、
自治会の内容で、「利益」があったとしても、そういう自治会の加入退会は任意ですよね。

[810: 匿名さん]

管理会社の名前、公表しましょう。

「公表できない。」何か理由がありますか？

面倒に巻き込まれたくない。　不安だ。
その弱気が相手をつけ上がらせるので、解決が困難になる。
恥知らず者は、ほくそえんでますよ。

[811: 匿名さん]

＞管理会社の名前、公表しましょう。

私が経験上知っているのは、

大京アステージとユニオンシティサービスです。

[812: 匿名さん]

>>808
住民でないと入れない自治会もあるよ。

[813: 匿名さん]

>>811
大京アステージのスレに横領事件があったよ

[814: 匿名さん]

>>811
ユニオンシティサービスは独立だよ、管理費口座で自治会費徴収はないだろう？
スレを見る限り横領事件もないよう
ただ情報問題はおこしている

[815: 匿名さん]

＞ユニオンシティサービスは独立だよ、管理費口座で自治会費徴収はないだろう？

事実です。

独立系だから、管理費口座で自治会費徴収できない、という根拠はありません。

たぶん、デべ系の管理会社のときから引き継いでそのままになってると思われます。

[816: 匿名さん]

>不動産を持っているということは自治会の利益を受けていますよ
>自治会に活動によって、その地域の清潔、治安、活気につながりますので、不動産価格に影響しますよ

前のレスで自治会活動のほとんどが、遊びであることは周知の通り。
自治会活動によって地域の治安が守られているという根拠不明な言い訳は、
役人が、事業仕分けで仕分けられそうになり、良く使う言い訳と一緒だな。

>なぜ住まないと利益を得ないのですか？

そもそも、利益なんかまったくないよ。既得権益を守りたい、たかりの集団か？

[817: 匿名さん]

> 前のレスで自治会活動のほとんどが、遊びであることは周知の通り。

いつこれが周知になったの？
極少数の自治会のことでしょ

> 利益なんかまったくないよ。既得権益を守りたい、たかりの集団か

当たり前のようにある周りの環境にたいして、なぜそれがあるのかを疑問に思わない人なんでしょうね

そもそも、自治会に既得権益なんかありませんよ
ボランティア集団ですから、何の報酬もありません

[818: 匿名さん]

ボランティアのような感じですが、自分の住む環境をよりよくするために自治会はあります。
ご近所と親しくなりたくない方には無理です

[819: 匿名さん]

＞極少数の自治会
＞そもそも、自治会に既得権益なんかありませんよ
＞ボランティア集団ですから、何の報酬もありません

これも決めつけ。

＞ボランティアのような感じですが、自分の住む環境をよりよくするために自治会はあります。
＞ご近所と親しくなりたくない方には無理です

決めつけです。
「自分の住む環境をよりよくするために」管理組合を通じて事実上強制的に入会させ、退会させないことも、「よりよくするため」なんですか？違うでしょ。
なにが「よりよくする」かは、それぞれ決めるんですよ。
少なくとも入退会の自由がない自治会は、「よりよくする」ために存在しているのではない、ということはわかりますよね。

だから、無前提に、自治会は「よいもの」と決めつけるべきではないと思います。

[820: 匿名さん]

大京アステージのの名前が出たけど、

ＨＰみたら、管理世帯数が全部で３４万世帯だと自分で言ってる。

これが全部、自治会費を管理費に含めてとして徴収してるとしたら、
たとえば、月２００円の自治会費とすれば、３４万世帯で、ひと月、６８００万円も入ってくることになる。

この全額を自治会に支払っているとしても、
徴収から支払いまでタイムラグがあるから、金利分だけで相当額の利益が出ている。

管理費といっしょに自治会費を徴収するメリットは莫大なものがある、と管理会社が考えているとしたら、おそろしい。

[821: 匿名さん]

>>817
自分の所属する自治会が、さも住んでもいない区分所有者にもメリットがある
なおかつ、不動産価格まで上昇させてしますような大そうな活動を行っている書きようですね。

それで、どのような活動をしているのでしょうか？具体的に教えて下さい。

[822: 匿名さん]

>>820
820さんの管理費は、管理会社の口座に集金されるの？
普通、管理組合口座だと思うけど。
管理会社へ振り込むのは、賃貸物件じゃないかな。

[823: マンション住民さん]

管理会社口座に管理費が自動振込みになるマンションで、
自治会強制加入と退会拒否があり、自治会費も管理会社口座に自動振込みさせられるということですね

からくりが見えてきましたね。

[824: 匿名さん]

>>822
担当に確認したけど引き落とし分は管理会社の口座を経由せずに組合の口座に入るって

管理はそこの会社だけど組合では自治会費は徴収してない
知らないだけかもしれないけど自治会や町内会の活動はやってないと思うよ

[825: 匿名さん]

824さんHpの決算報告見ましたか？

[826: 匿名さん]

No.327 by 匿名さん 2010-03-27 19:02
どなたか教えてくださいますか？

大京アステージＨＰの貸借対照表を見ると、流動資産に「管理組合現金預金」という項目がありますが
どういうものなのでしょうか？

[827: 匿名さん]

↑回答レス

No.338 by 匿名さん 2010-03-31 21:04
あのね･･･
大京はってより、法律で方式が定められてるの。（もうすぐ変わるけど今は）
収納代行方式・支払一任代行方式・原則方式の３つね。
そっから先は自分でぐぐって調べてください。

そんなことも知らないと、管理会社とまともに会話できませんよ。
自分たちの財布がどうなってるかくらいきちんと知っておくこと！

by他社フロント

[828: 匿名さん]

抗議しても変更無いなら、詐欺の疑い濃厚。
理事長、管理会社、自治会長の共謀だな。

[829: 匿名さん]

国土交通省のＨＰに不動産トラブルデーターベースというものがあります。

”自治会”と入れ検索してください。

1例ですが、このスレの問題について回答が得られると思います。
国土交通省により、管理会社の営業が認められているのですから、
違反している管理会社は国土交通省に届け出れば、指導して貰えるのではないでしょうか？

[830: マンコミュファンさん]

僕は８２０さんの言っていることはよくわからない。

そして８２３さんの言っていることもわからない。

いまの時代に大手ならそんな詐欺まがいのことはしていないのではないかと思う。

マンション管理規制法にのっとっているだけじゃないですかね？

１００世帯以上で現金回収しているところがあったら

そちらのほうが問題あるのではないですかね。

口座引き落としが一番効率がいいと思いますよ。

もちろん管理会社の口座に入ってないでしょう？
管理組合の口座だと思いますよ。

[831: 匿名さん]

↑わからないなら、>>825−>>829を読めば〜

[832: 匿名さん]

>>825
>>826
口座振り替えができなくて
振り込みされた金額だよ
あとは何か組合宛の支払いを受けてるんでしょうよ

自治会費を一緒に回収してるのは集金を簡便にしたいからでしょ
金の問題だけなら後々組合に振り込ませればいい

[833: 匿名さん]

832さん、いい加減なことを書いてはいけないのでは？
国土交通省で管理費と自治会費を管理費と一緒に集まることについてどう書いてある？
>>829を読んでないでしょう。
すぐに改め切り離すべきですよ

[834: 匿名さん]

>>833
その組合なり自治会に言ってくれ
もちろん言ったら「それならあなたが自治会を集金すべき」という意見になると思う
自分は面倒だからしたくない

んでこの判決は拘束力が無い というだけでしょ
いろいろあってこの形なのだから周りの気持ちも考えず
金だけが問題なら取り返せばいい

正当に行いたいのなら自分がややこしい仕事を受けるべき
やらないできないなら黙る

切り離すべきなのはわかるけど言ってしまってコミュニティから切り離されることも考慮した方がいい
マンションから脱退するなら好きにすればいい

[835: マンション住民さん]

そうです。マンション自治会に拘束はできません。
管理組合は法的拘束がありますが、自治会は私的な団体。
言ってみればサークル、宗教団体のよいなもの
嫌がらせはやめ、退会させてあげましょう。

自治会費は自治会で集金しましょう。
自治会費を管理費に流し込むのはやめましょう。

[836: 匿名さん]

>>834
拘束力がない＝違法だよ
色々あったのか、単純に手抜きなのかは知らんがね。

そんな脱法コミュニティなら、入会してたら恥ずかしいよ。

[837: 匿名さん]

自治会脱会に伴う村八分も過去に裁判になってますね。

勿論村八分にした方が負けて、損害賠償することになってますが。

[838: 匿名さん]

>>829の国土交通省が判例を説明している部分を読むと、「当たり前過ぎ」っていうことで、何でこんなことで裁判になるのか…っていう口調だね。

[839: 匿名さん]

（自治会集金額）ー（自治会運営費）＝リベート
沢山集めて、経費を抑えるとリベートは増えるでしょう。
強制出来ない事をするには、理由がある。
管理会社も味方が多いほうがいいからね。

[840: 匿名さん]

>>839
＞（自治会集金額）ー（自治会運営費）＝リベート
すごい計算式だなぁ。
リベートといってるのが賄賂？のたぐいだったら、運営費の中に含まれているだろうし、
839の知る自治会は、積立や引当という会計はしてないの？　知らないだけ？
発想する計算式からすると、他の要素はすべて理解不要なのかもしれないけど。

[841: 匿名さん]

自治会費？って　
町内会費のことでしょう。

[842: 匿名さん]

841さん、そうです

[843: 匿名さん]

自治会費にはマンション内独自の運営費も含まれていますよ。

[844: 匿名さん]

町内会に加入しない人、増えていると聞いています。
そういう時代になったのでしょう。
町内会が、勝手なことをしているとの苦情もありますね。
魅力の無い町内会はいずれ、淘汰されるのかもね。
集金が大変なことはわかりますが、コミュニケーションを広げる絶好の機会ではないでしょうか。

[845: 匿名]

843さん、管理費と自治会費を管理会社が集金することは、違法なんですよ
管理組合が自治会に強制加入させることも違法なんですよ

[846: 匿名さん]

マンション内独自の町内会の活動費用が含まれているのは当たり前です。
そして、管理組合活動と町内会活動は別のものであり、別の組織です。管理組合は区分所有法に基づいて建物の管理や付随事項についての業務を行い、その費用を管理費として請求できるが、町内会加入者が行う町内会活動は管理組合業務とは別のものです。
管理組合や町内会入会者と町内会で町内会費の支払・納入に関して別途契約を結び、管理組合が徴収代行業務を行うことはできるが、適法でできるのはそれまでです。

[847: 匿名はん]

>>845
>>846
自治会費を管理費と同じ回収代行使ってるケースでは、入居(購入)時に承諾書か口座振替依頼書に記入捺印してると思いますよ。
または規約に明記されているか。

とにかく、口座持ち主に承諾なく引落ししてるなんてありえないと思うのですが．．．．．あるの？

[848: 匿名さん]

>>845
違法だとして…だから何？
罰則あるの？

[849: 匿名さん]

>>847さん
されてないから、苦情が出るのでしょう
管理費の引き落としとして手続きしたら、自治会費が断りなく引き落としされたということが続いているということですよ

もっとも、管理会社には行政から管理業務ではない自治会費を扱わないように指導されている

[850: 匿名さん]

848は中学生か

[851: 匿:名さん]

>>849
>もっとも、管理会社には行政から管理業務ではない自治会費を扱わないように指導されている

知りませんでした。
後学のために、詳しく教えていただけませんか？

[852: 匿名さん]

>>847
まず、口座振替依頼書は銀行に出す書類なので、資金の引落の目的は記載されないですよ。

徴収代行として規約や承諾書に記載がなされており、その通りに運用（加入者から町内会費を
引落し、町内会に同額を引き渡す）がされていれば、このスレで問題とされていることは起こらない
と思いますが？

このスレッドで出てきた話。

1　自治会がないのに、規約や重要事項説明書に自治会･町会費が記載されているため管理組合が町内会費を
徴収しているケース（138、556）
2　最初は「～クラブ」として全員から会費を徴収、後に自治会に変更しているケース（523）
3　町内会を退会しているのに、管理組合が町内会費を徴収しているケース（218）

1～3までで、明確に代行の承認がなされているといえるケースはないですね。

[853: 匿名さん]

うそっぱちに決まってるでしょう。

[854: 匿名さん]

>>829
なるほど、管理業務不適切で問い合わせてみるか
管理組合にも指導があるのかな？
自治会は総務省に問い合わせて見ればいいのか？
最寄りの役所か？
退会させないとは、しんこう宗教か＊＊＊のようだね

[855: 匿名]

伏せ字になった＊＊＊は、や　く　ざ

[856: 匿名さん]

組合の物事はすぐに変えられないからお金返すが落としどころにしかならないと思いますよ

規約に町内会費もともに集めることが明記されているなら管理会社は自分達の責任では無いと言うでしょうね

元々はそんな規定無かったはずだから両方一緒に集めてるケースは多いと思いますよ
だから裁判になって判例出たんでしょ

[857: 匿名さん]

訴訟する側も、人権問題での意味でするだけでしょうね

自治会への入退会の自由と、管理費と同時徴収解除だけで
それまで被った精神的苦痛に対する賠償までは求めないかもしれません。
賠償金が管理会社から支払われるのなら、求めるかな？
善管注意義務に触れるからね。

奨励は管理組合だけで管理会社に対するものがないが、ないね
国土交通省からの指導くらいなもんなのか？

[858: 匿名さん]

↑奨励は判例です。

[859: 匿名さん]

このスレでも出ている川崎の自治会費訴訟に関連して出た新聞記事。

http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/070921/trl0709212315025-n1.htm
管理費と混同、トラブル多発　自治会費訴訟
分譲マンションの自治会費をめぐるトラブルは身近な問題で、東京都など地方自治体にも相当数の相談が寄せられているという。都では「トラブルの原因は、強制加入の管理組合と任意加入の自治会を同じだと考えているケースが多い」としており、管理組合をつくる場合は、組合費と自治会費を別会計にするようアドバイスしている。

　集合住宅の自治会をめぐっては、最高裁が平成１７年、「強制加入団体ではなく、いつでも退会ができる」との判断を示している。しかし、未だに「自治会は強制加入の管理組合の分身のようなもの」などとして、退会を認めないところもある。

　こうした背景もあり、都によると、管理組合費と自治会費を一緒に徴収しているマンションは相当数に上るという。

　このため、住民が管理組合と自治会を同じだと勘違いするケースも。都には「自治会を退会したのに、どうして管理費を払わなければならないのか」といった相談が寄せられるという。

　また、自治会の運営の問題も指摘されている。今回の訴訟の原告代理人は「自治会の中には、一部の会員が自治会費を飲食に使ってしまうところもある」と話す。大分市の団地で１６年、自治会長が会費を着服し業務上横領容疑で逮捕されるなど、刑事事件になったケースもある。

　都はトラブルを防ぐために、管理組合と自治会を別会計にすることや、規約で自治会の役割を明確にすることなどが必要としている。

[860: 匿名さん]

管理会社には屁でもない
訴訟されるのは理事会、賠償も理事会
行政指導なんて痛くも痒くもないんだよ

[861: 匿名さん]

管理会社の後ろ盾が無いと不正は出来るものではないよね。
マンション内に協力者がいないと、管理会社も不正は出来ないよね。
持ちつ持たれつの関係だね。
双方を訴えること、証拠をつかめ。
不正をする奴を人と思わないことだ。
ハイエナと思わないと、逃がしてしまうよ。

[862: 匿名]

罰則を厳しくすれば宜しい

[863: 匿名]

少額だ、黙って自治会費を払えのかつあげ投稿者はどうしたのでしょう？
総会対策にで忙しいのでしょうか？

[864: 匿名さん]

たかが微々たる自治会費ごときで一生懸命スレしあっているのがばかばかしいというか
笑えるようなスレなので暫らく他所へいってたけど、まだみみっちぃ論争をしてるんだね。
それぐらいのお金黙ってだしときなさい。
どんな使われ方されようが真剣になるほどの額じゃないでしょうに。
気になるんだったらあなたが自治会の役員になればいいだけのこと。

[865: 匿名]

↑微々たる金だと、毎月１５００円をオウムに支払えるか？

[866: 匿名さん]

1500円ぐらいのお金幼稚園児でもよろこばないよ。

[867: 匿名さん]

>>864
>それぐらいのお金黙ってだしときなさい。

それぐらいのお金なら必死になって取るなよ。
無報酬で気持ちよくボランティアで活動すれば良いじゃない。
ホント、みみっちい奴だな。（苦笑）

[868: 匿名さん]

>>867
何で僕が取るの？
自治会役員でもないのに。
単なる住民だからね。
うちの自治会費は月５００円だけどね。

[869: 匿名さん]

自治会会活動を、意味もなく否定している人ってどかこかの宗教団体みたいだね

局所的な事例をあたかもすべてかのように誇張してるところとか

[870: 匿名さん]

それぐらいのお金だの、みみっちいだのと言いながらも恥を晒し、必死にミットモナく、人間性を切り売りしながらこそこそ金を集めて、これがバレルと開き直る生き方。　
もったいないね。

[871: 匿名]

>>864は教祖なのか？
しかし自治会信仰のないものにも寄付金を強要するのは、どうかな？

[872: 匿名さん]

自治会活動そのものについては、ここではスレ違い。

でも、自治会費を管理費と一緒に取る組合は、自治会活動の有用性に話をすり替えたがる。

[873: 匿名さん]

自治会費の徴収をどうやろうと大した問題じゃないよ。
殆どのマンションでは自治会費は、管理費等と一緒に口座引き落としにしてるだろうしね。
そして自治会活動も、殆どのマンションでは活動しているだろうしね。
そして殆どのマンションでは自治会費を不正に流用したりはしてないでしょう。

[874: 匿名さん]

↑８７３さん
自治会費と管理費を一緒に口座引き落としにしているところはほとんど無いと思いますよ。

[875: 匿名さん]

>>874さん
私の知っているマンションは全て自治会費は管理費等と一緒に口座引き落としになっていますよ。
勿論３軒しか知りませんが。
でも一緒に口座引き落としした方が効率的じゃないですか。
口座引き落としにしたら、そのままその額を自治会口座に移し変えるんですから別に
問題はないのではないでしょうか。
便宜上、又は経費節約上そうしているだけですから。
それで何か問題や不正らしきことがあるんだとしたら、組合は自治会費を管理費等と一緒に口座引き落としに
することを止めればいいだけのことですから。
自治会の問題で不満等は出ていませんので現状通りでいいのではと思っています。

[876: 匿名]

875さん、一部のデベ系列管理会社がやってるだけです。
その系列マンションしか選ばないのであればそう言われるのかな？
その管理会社は、横領事件まで起こしてます。
それから、国土交通省も東京都も管理会社が自治会費を扱わないよう指導されてます。

[877: 匿名さん]

>>876さん
私のマンションは原則方式ですので、管理会社の口座は関係ありません。
管理員に組合が要請しているだけのことです。

[878: マンション投資家さん]

↑特殊なマンションですね。

[879: 匿名さん]

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3139/1

業界最大手の大京アステージ沖縄支店でも昨年３月、
１９の管理組合から計８千万円を着服していたことが発覚。
担当社員が８年にわたって口座の残高証明書を偽造して見つからないようにしていた。
長崎市でも、太平ビルサービスの元社員が印鑑を偽造し、
１億８千万円を着服していた。

国交省に登録するマンションの管理会社は全国に約２３００社ある。
修繕積立金や管理費は三つの方式から選んで保管することが、
マンション管理適正化法で決まっている。だが、通帳と印鑑の保管の仕方に
問題があったり、管理組合が業者任せにしたりといったケースが多かった。

原則方式は管理組合名義の口座で積立金と管理費を集めて保管。
管理会社はエレベーターの保守点検や植栽の手入れなどで支出が生じる度に、
組合の印鑑をもらう。本来、最も住民が監視しやすいはずだが、面倒に感じて
印鑑を渡してしまう組合が少なくない。通帳も管理会社が持っていることが多い。

ほかの二つの方式は、収納口座と保管口座に分けて積立金を保管するのは同じだ。
管理会社が積立金と管理費を集め、経費を差し引く。

収納代行方式の場合、収納口座は管理会社名義。万一、会社が倒産すると、
本来、組合の金だったはずの積立金が会社の資産になってしまう。

支払い一任代行方式は、収納口座の名義も組合だが、
通帳も印鑑も管理会社が預かることができる。
組合のものになるはずの管理費の残額が、管理会社の裁量で出し入れできる
収納口座に積み上がる欠点があった。

　高層住宅管理業協会の保証制度に加入する約３００社を対象にした０６年の調査では、
原則方式は３割、収納代行方式は２割、支払い一任代行方式が５割近くを占めた。

[880: 匿名さん]

同感！！

[881: 匿名さん]

管理会社が不正流用するのが当たり前のようなレスが続いていますが、実際問題として
不正された組合はどれぐらいの比率なんですか？
不正されたくなかったら、面倒でも基本通りの管理をすべきです。
収納代行方式の場合、収納口座の残高は最高１ヶ月以内の金額であり、その分は保険で補償契約が
結ばれているのでとりっぱぐれはありません。
修繕積立金は保管口座だから、管理会社名義にはなりません。
ということは、組合が基本どおりの管理をしっかりやってれば不正はできない筈です。
今度からは、管理会社は通帳しか預かれなくなるというのが法律で決まったでしょう。
全て基本に忠実に行動すべきです。

[882: 匿名さん]

>>875さん
＞でも一緒に口座引き落としした方が効率的じゃないですか。
効率的なのは事実。ただし、自治会の性質から考えて、希望者からのみにする必要がある。
このスレで問題とされているのは、希望者以外からも引落をしているケースがあるということ。

＞口座引き落としにしたら、そのままその額を自治会口座に移し変えるんですから別に
＞問題はないのではないでしょうか。
移し変えていない管理組合も話題になった。

＞それで何か問題や不正らしきことがあるんだとしたら、組合は自治会費を管理費等と一緒に口座引き落としに
＞することを止めればいいだけのことですから。
問題の本質をわかっていない。自治会費を管理費等と共に支払うことは、管理組合、自治会と自治会会員
で契約を結べば可能。しかし、不正があった場合には、口座引落をやめるだけでは終わらない。
不正に集金された資金を返還する義務を負うことになる。
元々口座引落を希望していた人がいるなら、それまでの集金に対して追認を取り、希望をしていなかった
人には返金をする必要がある。

＞自治会の問題で不満等は出ていませんので現状通りでいいのではと思っています。
現状通りとは？？？

[883: 匿名さん]

> 希望者以外からも引落をしているケースがあるということ

判例では、無効とされていますが、少なくとも管理規約に最初から記載されていた場合、納得して購入していることになり、あくまで希望者という扱いだと思いますけど

> 移し変えていない管理組合も話題になった

これは、自治会＝マンションになっている場合のみであり、自治会ではなく、管理組合つまり住民の問題である

> 不正に集金された資金を返還する義務を負うことになる
マンションの場合、招集した自治会費は、その月に自治会の口座に振り込まれます（マンションの管理外の口座）つまり横領されたとしても、1月分が限界です
大した金額ではありませんので、刑事告訴して犯人が返還できない状況だった場合、裁判を起こしてまで返還請求はしないと思いますよ（つまり住民負担になります）

[884: 匿名さん]

ネットで検索していたら、この問題を解決したマンションがありました。

http://www.pn-hiratsuka.com/soukai.pdf　（Web公開用となっていました）
↑は第一回の総会の議事録のようですが、「自治会の任意加入への変更に伴う管理規約改定の件」は
非常によくまとまっていますね。

ちなみにこのマンションの売主、管理会社は以下の通り。この管理会社は他にも不手際があり、
いきなり変更になったようです。
売主・事業主：パナホーム、東急不動産
管理会社：住友不動産建物サービス

[885: 匿名さん]

> 元々口座引落を希望していた人がいるなら、それまでの集金に対して追認を取り、希望をしていなかった人には返金をする必要がある

自治会には入るけど、自治会費の引き落としを嫌がる人って、そんなにいるの？
持っていく手間もしくは、振り込み手数料が個人でかかるだけだよ

このぐらいが信じれないなら、クレジットカードやネット通販なんかも信じれないんじゃないの
不正や詐欺なんか多いよ

[886: 匿名さん]

＞判例では、無効とされていますが、少なくとも管理規約に最初から記載されていた場合、納得して購入していることになり、あくまで希望者という扱いだと思いますけど

その時点で納得していても、自治会の入退会は自由（最高裁判例）に基いて、退会の意思表示がなされた
場合、その時点で退会が成立する。他にも自治会がないのに、自治会費を取っているという話もあるよ。

＞これは、自治会＝マンションになっている場合のみであり、自治会ではなく、管理組合つまり住民の問題である

最初から自治会を問題にしているのではなく、管理組合や管理会社を問題にしているスレッドです。

＞マンションの場合、招集した自治会費は、その月に自治会の口座に振り込まれます（マンションの管理外の口座）つまり横領されたとしても、1月分が限界です

883さんが書いているのは、自治会費が、管理会社や管理組合役員に不正に引き出される時の話です。
882で書いているのは、不正に集金を行なったのは管理組合の話です。
管理組合がその資金の返還義務を負うのが当然です。

[887: 匿名さん]

＞自治会には入るけど、自治会費の引き落としを嫌がる人って、そんなにいるの？
＞持っていく手間もしくは、振り込み手数料が個人でかかるだけだよ

ほとんどのケースで嫌がる人はいないと思うよ。
住民から、自治会には入るけど自治会費の引落を嫌がられるというのは、
よほど管理組合が悪質なケース。

[888: 匿名さん]

嫌がってるけど、管理会社が理事会要請だとクレーマー扱いしてるだけのこと。
どこのマンションにもいるからね。

[889: 匿名さん]

No.859 by 匿名さん 2010-05-03 12:55
このスレでも出ている川崎の自治会費訴訟に関連して出た新聞記事。

http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/070921/trl0709212315025-n1.htm
管理費と混同、トラブル多発　自治会費訴訟
分譲マンションの自治会費をめぐるトラブルは身近な問題で、東京都など地方自治体にも相当数の相談が寄せられているという。都では「トラブルの原因は、強制加入の管理組合と任意加入の自治会を同じだと考えているケースが多い」としており、管理組合をつくる場合は、組合費と自治会費を別会計にするようアドバイスしている。

　集合住宅の自治会をめぐっては、最高裁が平成１７年、「強制加入団体ではなく、いつでも退会ができる」との判断を示している。しかし、未だに「自治会は強制加入の管理組合の分身のようなもの」などとして、退会を認めないところもある。

　こうした背景もあり、都によると、管理組合費と自治会費を一緒に徴収しているマンションは相当数に上るという。

　このため、住民が管理組合と自治会を同じだと勘違いするケースも。都には「自治会を退会したのに、どうして管理費を払わなければならないのか」といった相談が寄せられるという。

　また、自治会の運営の問題も指摘されている。今回の訴訟の原告代理人は「自治会の中には、一部の会員が自治会費を飲食に使ってしまうところもある」と話す。大分市の団地で１６年、自治会長が会費を着服し業務上横領容疑で逮捕されるなど、刑事事件になったケースもある。

　都はトラブルを防ぐために、管理組合と自治会を別会計にすることや、規約で自治会の役割を明確にすることなどが必要としている。

[890: 匿名さん]

↑管理組合と自治会を勘違いしている管理組合の役員はいるだろうね。
そんな役員ばかりだと、管理組合の仕事は疎かにされているんじゃないかな。
それこそ、自治会気分でお祭りや自分達の飲食にばかり積極的で、管理は管理会社に丸投げとかね。


他にも色々トラブルがありそう…。

[891: 匿名さん]

自治会費を管理費等と一緒に口座引き落としにするだけのことを、難しく難しく考える者っているんだね。
こういう人間とは絶対あわないと思うね。
自治会に入り自治会費を払うのに口座引き落としの方がずっといいと思うのが普通だよね。
それを裁判だのいってるけど、そんなんで裁判にする者がいる方がおかしいのが分からないのかな。
まあこういう偏屈な者はマンションでも嫌われ者だと思うけどね。

[892: 匿名さん]

↑こういう人が888さんが書いたクレーマー扱いにするだけの人かな？

嫌われ者だと思っているのは、自分だけじゃないの？

[893: 匿名さん]

>>892
偏屈者の嫌われ者とずばり本音の部分に触れられたのがショックだったんだね。
今後は性格を変えるように努力することがいい人生を送れるかどうかだよ。
会社でも性格を変えてみたら出世するかもしれないよ。

[894: 匿名さん]

＞自治会費を管理費等と一緒に口座引き落としにするだけのことを、難しく難しく考える者っているんだね。
＞まあこういう偏屈な者

おまえほんとにしつこいな！
ほんとは自治会費名目で何か悪いことやってるだろ。

＞自治会に入り自治会費を払うのに口座引き落としの方がずっといいと思うのが普通

矮小化している。
そんなことが問題じゃないだろ。

[895: 匿名さん]

ひょっとしたら裁判起こされそうな管理会社の人ですか？
相手に対して人格攻撃をしかけてくる段階で負けですよ。

[896: 匿名さん]

>>894
お前もほんと性根が曲がった奴だな。
自治会費を一緒に口座引き落としする方が便利だといえば、管理会社の者とか
管理費等と自治会費は別だとか屁理屈ばかりいってる。
もっと素直に便利でそれでいいんじゃないかといっている者がいるんだから
受け入れてみたらどうなの。
お前の根暗な天邪鬼的な性格では無理だとおもうがな。

[897: 匿名さん]

またまた正体あらわしたな！

＞お前もほんと性根が曲がった奴
＞もっと素直に便利でそれでいいんじゃないかといっている者がいるんだから
＞受け入れてみたらどうなの。
＞根暗な天邪鬼的な性格

[898: 匿名さん]

894だが。

＞自治会費を一緒に口座引き落としする方が便利だといえば

このことに対して、それはこのスレを矮小化しているとは言ったが、

おまえが
＞管理会社の者
とは言ったことがない。

のぼせるのもいいかげんにしたらどうか！

[899: 匿名さん]

896は、管理組合口座から自治会費を引き落とすことが不当だという主張に対して、繰り返し人格攻撃に出る人ですね。

こういう手合いは、ほっといて、

884さんありがとう。
「自治会の任意加入への変更に伴う管理規約改定の件」
http://www.pn-hiratsuka.com/soukai.pdf

この規約改定、参考になります。
議案書になるとシンプルですが、これをするには大変なご苦労があったと思います。

[900: 匿名さん]

>>899
自治会費を管理費等と一緒に口座引き落としにするのがダメというのであれば
自治会費だけ口座引き落としにするか、各自毎月持参するか、自治会役員が各戸を回って集金
するかしか方法がないのでは。
集金方法はムダを省くために管理費等と一緒に口座引き落としにしても何等問題はないでしょう。
問題があるのは、管理会社が不正流用したり、飲み食いに使われたり、強制加入させられたりといった
ことに問題があるのでしょう。
組合と自治会は別物、加入は任意なんでしょう。それと関係のない会費の徴収方法を前面否定するから
反発が出てくるのですよ。
単なる徴収のやり方に便宜を図っただけと考えればいいのでは。
難しく考えすぎ。だから偏屈といわれるんですよ。

[901: 匿名さん]

自治会活動の本質は何なのかな？
自治会はただ住民が仲良くするために存在するのではないけどね。

[902: 匿名さん]

管理組合口座から自治会費を引き落とすことが不当なのではなく、それを嫌がる人がいた場合でも、無条件に引き落とすのが不当であるというのが正しい表現だと思います

つまり、住民が合理化のために納得して実施されている場合は、何も問題ないと思います

住民が納得しているケースとそうでないケースが混ざるから議論が口げんかみたいになっているのだと思います

[903: 匿名さん]

＞難しく考えすぎ。だから偏屈といわれるんですよ。

ほんとにそう考えてるのであれば、
それをこの管理組合に言ったらどうか？

http://www.pn-hiratsuka.com/soukai.pdf

[904: 匿名さん]

>>903
あなたの引用しているのを見てないのでそれについてのコメントはしないけど、
マンションの住民が自治会について不満もなく、徴収方法についても管理費等と一緒に口座引き去り
することに何等問題ないと思っていればそれでいいんじゃないかな。
自治会費を管理会社が勝手に徴収するとか、強制加入とかがあるマンションはそこのマンションだけの
問題であり、殆どのマンションでは自治会問題はスムースにいってますよ。

[905: 匿名さん]

>>904
読んでから発言した方がいいと思うよ。