管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社

[物件比較中さん]

どこが、ありますか？

[651: 匿名さん]

＞売主が自主的に、条件にすることはできます
＞公序良俗にも反しません

それこそ自治会の強制加入を条件とすることになる。

＞自治会が強制することはできませんが、売主が購入の条件にすることができるかどうかが論点
といいながら、
加入を条件とするなら強制そのもの。

＞そのためある程度のモラルがある人に入ってもらいたいと考えるのは別に変なことではないと思います

何が「ある程度のモラル」かどうか、「変なこと」は何かはあなたが決めることではない。
自治会加入が強制でないことについて、反論することに何の意味があるのか。

[652: 匿名さん]

仮に入居時に強制できても脱会は自由でないといけません。

[653: 匿名さん]

556さんのところはマンションで一つの町内会なのに町会費を自治会連合に払ってしまったら
町内会としての予算はどうするつもりだったのでしょうかね。
連合会からもらえるものなんですかね。

[654: 匿名さん]

> 加入を条件とするなら強制そのもの。

自治会は強制できないが、売主は強制ができるといいたいのでしょう

>何が「ある程度のモラル」かどうか、「変なこと」は何かはあなたが決めることではない。

そうですね
マンションを売る場合は売主が決めることです
だから、売主が自治会加入を条件にすることはできるのではないですか？

> 仮に入居時に強制できても脱会は自由でないといけません。
ここがグレーゾーンだと思っています
自治会側は、退会は自由だと思いますが
売主との契約事項に記載されている場合、退会もできないのではないですか？そもそも退会しないことを前提で契約しているので、契約内容に含まれている事項は、契約後修正する場合は、自治会ではなく、売主の了解が要りますよ

[655: 匿名さん]

＞自治会側は、退会は自由だと思いますが 売主との契約事項に記載されている場合、退会もできないのではないですか？
＞そもそも退会しないことを前提で契約しているので、契約内容に含まれている事項は、契約後修正する場合は、自治会ではなく、売主の了解が要ります

よくわからない。
自治会規約で退会が自由なのに売主が加入を強制するような自治会など存在するのか？

[656: 匿名さん]

マンション売り条件に、自治会加入は設定できません。
子持ち禁止を賃貸ならできるが売買にはできないのと同じです。

[657: 匿名さん]

>>654
売主の了解は必要ないよ。
自治会は入退会が自由であり、退会について規定がない場合には、入会者の意思表示のみで退会が可能という最高裁の判例がある。

[658: 匿名さん]

654です

>マンション売り条件に、自治会加入は設定できません。
これは、どこかに記載されているのですか？

> 自治会は入退会が自由であり、退会について規定がない場合には、入会者の意思表示のみで退会が可能という最高裁の判例がある。

私が言いたいのは、契約に含まれている場合の話です
これは、自治会と住民の話ではなく、売主と住民の話です。したがって自治会の規定は関係ない
また契約時に、説明を受け了承している話を、入居後文句を言うのはおかしいのではということです
それであれば、契約時に言うべき内容である

[659: 匿名さん]

>>654
あなた売買契約書見たことあるの？
よっぽどお手製の契約書でない限り
売主がごちゃごちゃ居住者の販売後の行動まで規制しない。
支払方法だの支払い期限だのについて書かれていて、
購入条件にに自治会に加入なんてあるわけないし、
販売者がそんな不利な条件付けるわけないでしょ。

百歩譲って、契約書にあるとしても、
違法な行為まで契約で強制はできないよ。

[660: 匿名さん]

＞自治会と住民の話ではなく、売主と住民の話です。したがって自治会の規定は関係ない

自治会の入退会が任意なのに、あなたが強制的に自治会に入会させる権限がどこから出てくるのだろうか？

そうまでして入らせたい自治会は、
誰も入りたくない自治会か、
自治会費を何かに使ってしまっているかの、
どちらかと思われる。

[661: 匿名さん]

> 違法な行為まで契約で強制はできないよ。

だからなぜ違法なの？それがはっきりしないから言い争いになっているのでしょう
基本的には違法の明確な理由がない限りは、それは違法ではない

私の知識では、良い悪いは別として少なくとも売主が、契約の中に自治会加入を入れることはできると思っているのですが、もちろん自治会側からの要請ではなく、自主的判断が条件ですけど

> 購入条件にに自治会に加入なんてあるわけないし
このスレを見る限りは、本当かどうかはわかりませんが、存在はしているみたいですよ

> 販売者がそんな不利な条件付けるわけないでしょ。
必ずしも不利になるとは限りませんよ
このスレでもいますが、自治会活動に否定的な住民がいるマンションを嫌がる人もいますから

[662: 匿名さん]

> 自治会の入退会が任意なのに、あなたが強制的に自治会に入会させる権限がどこから出てくるのだろうか？

これは、ずっと説明されていると思いますけど、自治会加入は任意です。したがって自治会として強制で加入させることはできません

しかしマンション販売の場合、別に購入を強制しているわけでもなく、自治会加入に関して説明までして、それに署名までした状態で、購入後、退会できないから文句を言うのはおかしいのじゃないですか。という意見です
自治会に加入したくなければ、マンションを買わなければいいだけ

ペットが禁止されているマンションで、後々ペットを買いたいと言い出すようなものです

[663: 匿名さん]

＞自治会加入は任意です。したがって自治会として強制で加入させることはできません
＞購入後、退会できない

よくわかりません。
任意なのに退会できないのは、任意じゃないと主張しているとしか考えられない。

＞自治会に加入したくなければ、マンションを買わなければいいだけ

なんともはや暴論ですね。
自治会規約で入退会任意なのに、自治会入りたくなければマンション買うな、とまで言うか？

[664: 匿名さん]

> 自治会規約で入退会任意なのに

だから何度もいっていますけど、前提条件がおかしい
自治会加入は、もちろん任意です

> 自治会入りたくなければマンション買うな、とまで言うか？

そのとおりです
普通でしょう？
契約書の内容に合意できなければ、たとえどんな項目でも買えないでしょ

[665: 匿名さん]

マンション販売に自治会加入絶対条件なんてつけたら、国土交通省がマンション販売禁止するよ

[666: 匿名さん]

> 国土交通省がマンション販売禁止するよ

なんで？
暴力団の入居を拒否しているのと同じ程度じゃないの？
自治会はいらないぐらいの人は、あとあとクレーマになる可能性高いから嫌だという程度だと思うけどなぁぁ

[667: 匿名さん]

暴力団は犯罪者です。
犯罪組織を否定しないでどうする
自治会は私的団体、加入義務を強いる販売条件は不可能

デベは国土交通省に通報
管理組合は総務省と税務署に通報
管理会社はお咎めなし

販売契約書見てご覧、
デベが販売条件にしているなんてとこは、現実ないよ

[668: 匿名さん]

購入後に退会できないことに苦情がでるのは、別に変ではないでしょう。
自治会加入が任意である以上、退会希望をだすことに何の問題もありません。
自治会加入を予定していても、その後自治会ができないまま自治会費だけ管理組合が徴収しているのなら、管理組合の不当利得となり、支払った人に返還する義務が生じます。

[669: 匿名さん]

>>662
売主が自治会の了解もなく、居住者を自治会に入会させる契約をするの？
それこそ勝手に名前を使われる自治会にとって迷惑な話。

[670: 匿名さん]

自治会の活動をしたくなければやらなければいい。
但し、自治会費は黙って支払う。
僅かな金額のことでしょう。それに少なからず恩恵を受けるのであれば当然
お金は出すべきです。
全国の殆どの組合では自治会の加入や脱退でもめているところはありません。
自治会の加入・脱退は自由ですが、だからといって住民が会費だけは払いたくない
といってたら住民間のわだかまりが発生するだけです。
会費だけとって何の活動もしてないところは論外です。
自治会に入りたくなければマンションは買うなとかの極論まででていますが笑止千万ですね。
恩恵を受けるんだったら黙ってお金を出しなさい。

[671: 匿名さん]

＞売主が自治会の了解もなく、居住者を自治会に入会させる契約をする
＞それこそ勝手に名前を使われる自治会にとって迷惑

確かに、常識的に考えると、自治会にとって迷惑になるはずです。

原始管理規約で管理費として自治会費を徴収する旨の規定があると、そういうことになるね。

しかし、
問題が根深いのは、
自治会の中には、そうやって自治会に入会して自治会費が入ってきても、「迷惑」と思わないらしい事実があることです。

私のところの自治会は、地域の戸建てといっしょの自治会に、原始管理規約で丸ごと区分所有者が入会してますが、その自治会には入退会の規定がないので、毎年、潤沢な自治会費が支払われています。

私はたまたま自治会の会合で寿司や酒が出ていたのを目撃しました・・・。

[672: 匿名さん]

670さんに概ね同意。

自治会に参加しない、お金払わない。
でも恩恵は受ける・・・って筋通らないでしょ。

自治会だって名前だけでお金だけ徴収している地区もあるかもしれんが、
それこそそれが嫌なら自ら率先して動いて改善してくべきだと思うし。
できないなら、それこそ僅かな自治会費払おうよ。

文句だけ言っている人って、
権利だけかざして義務を怠るどっかのモンスター○○○みたい。


この考え、間違ってますか？

[673: 匿名]

672さん、論点を間違えてます。
自治会に無断で登録し、勝手に管理費口座にて引き落とす

しかし自治会活動はない、実質自治会は存在しない。
それに対して退会すると言っても引き落としをやめない

これが、このスレの論点だや

[674: 匿名さん]

670さんに同意

自治会費を取られることに反対してるんだったらこんなとこでレスしてないで
自分の自治会で反対すればいいのでは。
それが出来ないのであれば黙ってお金を払うべし。
恩恵だけ受けてお金を払わないというのは筋が通らない。

それに自治会費と管理会社と何の関係があるの？
土地を購入する時や建物を建てる時ににお世話になったとしても、それが組合員にとって何の
関係があるの。
勘違いしてるんじゃない。

[675: 匿名さん]

>>673
口座引き落としは管理会社の問題ではないでしょう。
組合の問題です。
自治会に無断で登録ではなく、入居時に了承してるんでしょう、細かいことはわからなかったとしても。
口座引き落としに問題があれば自治会役員で集金すればいいでしょう、それだけです。
又、了解なしに自治会員にされたとしても、それで脱退しなければならないんですか？
自治会活動は全然行われていなければ問題ですが。多分それはないと思います。
もし全然何も活動されていないんだったら、その余ったお金の処理はどうしているんですか？
そんな組合は殆どありません、そんな特殊なマンションはここで論議する価値はないでしょう。

[676: 匿名さん]

>>673

672です。
即レスありがとうございます。

私の思うところ、

> しかし自治会活動はない、実質自治会は存在しない。

であれば、
自治会を正常に運用してもらう様に依頼するのが本来の筋では？


しかも、
> 自治会に無断で登録し、勝手に管理費口座にて引き落とす

これはお金の使用に関することですから必ず事前に説明があったはずですよ。
どのマンションでも例外なく、、、と思うのですが。
一般的には書面で残っていると思うのですが、管理会社には確認とれませんか？

[677: 匿名さん]

またまた論点変えて〜

自治会強制加入は、デベ販売条件にはない
従って販売契約書に記載はない
あれば、国土交通省にマンション販売業者資格を取り上げられる

管理組合規約で自治会に強制加入させることはできない、自治会費として徴収した金を管理費に流用することはできない
総務省に、補助金不正受け取り
税務署に脱税団体
返金されない場合、通報すべし

[678: 匿名さん]

676は、

子供会の費用を管理組合に請求して断られて文句言った九州のおばさん？

[679: 匿名さん]

マンションないのでの親睦や交流のために使う費用を、自治会費と称することが異常ですね

マンション管理費をマンション住民の親睦や交流に遣うことは、国土交通省の指導内容にもあり認められている

なんで、違法なことに手を出すのだろう？

[680: 匿名さん]

>>677
自治会の加入・脱退は個人の自由です。
管理組合と自治会は別物です。そんなことは分かっていますよ。
販売契約書に記載はなくても実際加入して自治会費を支払い、その恩典も受けているのでしょう。
だったら自治会費は支払うべきでしょう。
その取り扱いや全然？自治会の活動がされていないのであれば自治会の存在自体が無意味です。
しかし、そんなことはないでしょう。
もしあったとしたらそんな特殊なマンションのことを論じるのは意味ないのでは。

[681: 匿名さん]

> 自治会強制加入は、デベ販売条件にはない
> 従って販売契約書に記載はない
> あれば、国土交通省にマンション販売業者資格を取り上げられる

だからーーーー
この根拠は何？

> 管理組合規約で自治会に強制加入させることはできない
これに関しては、管理組合自体が加入が強制される団体であり、自治会加入に関して、個人の意見が反映されんたいため、理解できるが、デベ販売条件にできない理由は何ですか？

[682: 匿名さん]

６７７は自治体活動したことあるのかな？

> 自治会費として徴収した金を管理費に流用することはできない

場合によってはできると思いますよ
マンションが1つの自治体として扱われている場合です

> 総務省に、補助金不正受け取り
補助金は、特定の活動に対して払われます
したがってその活動をしていれば問題ありません
残った費用をどう使うかは自治会次第です

>税務署に脱税団体
管理費として流用しても、マンション住民が管理費として払っただけの扱いになるだけ問題ない

> 返金されない場合、通報すべし
マンション住民に返して、マンション住民から別に管理費を徴収するだけ、手間がかかるだけで無駄

[683: 匿名はん]

自治会、町内会の強制加入なんかある訳ない。
反論してる奴は、どうせ管理会社の社員だでよ。

最初の質問は、どこの管理会社か？　でしょう。

[684: 匿名さん]

自治会費は黙って支払う。
これで結論になりますが、いいでしょうか。

[685: 匿名さん]

↑
かつあげ

[686: 匿名さん]

反論してる奴、自治会活動してないだろ！
自治会活動してないマンション自治会のスレに書くなよ

[687: 匿名さん]

＞自治体活動
＞マンションが1つの自治体として扱われている

いつの間にか、自治会が自治体の問題になった。

あしたは、自治体が国家になるでしょう。

[688: 匿名さん]

＞反論してる奴、自治会活動してないだろ！
＞自治会活動してないマンション自治会のスレに書くなよ

自治会に強制加入させようとしてるやつ、
マンション管理組合と関係ないからにないから、レス書くなよ！

[689: 匿名さん]

＞マンション自治会のスレ？

ここはマンション管理組合じゃなかったのか？

[690: 元自治会長]

自治会活動しているのなら退会を止めることはしない
自治会の常識だ

黙って金だけだせなんて、自治会をおとしめることをかくな
自治会役員に迷惑をかけないでくれ

[691: 匿名さん]

自治会には全員加入し、活動をしたくない者はボランティア精神に則り
自治会費は黙って支払う。
これで結論にしていのですが、いかがでしょうか。

[692: 匿名さん]

　　↑
　かつあげ

[693: 匿名さん]

＞黙って金だけだせなんて、自治会をおとしめることをかくな
＞自治会役員に迷惑をかけないでくれ

まったくその通りだと思います。

[694: 匿名さん]

私のいる自治会でも、

「黙って金だけ出せ」とか、
「全員加入しろ」とか、
「退会を拒否する」とか、そんなことはしていません。
常識的に考えて、そのような自治会の存在意義がないと思います。

レスを見ると、どうも管理組合規約に全員が自治会に加入する定めや、
管理組合の管理費といっしょに自治会費を徴収するあつかいが
問題の根源になっているように思います。

そうした管理組合は、自治会から見ても、問題のある管理組合であると思います。

[695: 匿名さん]

６９４さんの言うとおりだと思います

自治会から退会を拒否したり、強制加入をすることはありません

このスレは、あくまで管理組合もしくは売主が自治会強制している場合の話ですよね

なので、自治会規約は関係ないですよ
自治会としては強制はしていないので、というかできないので

問題は、売主に契約前に確認しなかった契約者か、住民で構成される管理組合です
結局、文句言っている人に問題があるだけでしょ

[696: 匿名さん]

694ですが。

＞問題は、売主に契約前に確認しなかった契約者か、住民で構成される管理組合です
＞結局、文句言っている人に問題があるだけでしょ

違いますよ。
自治会の加入を管理組合規約等を通じて事実上強制している自治会も、そうした自治会費を何の疑問もなく受領している点において、問題だと思います。　

あなたは、自治会の加入退会は自由だけれども、売主は買主に契約時に自治会加入を条件として加入を強制できると主張してる人と同一人物ですね。

[697: 匿名さん]

> 696さん

> 自治会の加入を管理組合規約等を通じて事実上強制している自治会も、そうした自治会費を何の疑問もなく受領している点において、問題だと思います

少なくともこれは、マンションの人が主張しないと自治会としは、知らない内容です
強制されているのか、自分の意思で入ったのかはわかりません

それに自治会は、言ってくれば自治会としては、退会はできます

ただし、このスレに最初のほうにもありますが、マンション内での自治会費徴収は止まらず、余った分が管理費に回されているだけでしょ
だから管理組合の問題だといっただけですよ

[698: 匿名さん]

> 売主は買主に契約時に自治会加入を条件として加入を強制できると

これは、できない根拠を誰も示していないだけですよ

[699: 匿名さん]

> 売主は買主に契約時に自治会加入を条件として加入を強制できると

これは、良い悪いではなく、まずできるかどうかです
法的な規制されていない限り、できると考えています
自治会が強制しているわけではないので、自治会規約にも違反しません

で問題は、自治会としては、退会の拒否はできないので、退会はできます
ただし、マンションとして自治会の徴収は義務になっているので、退会しても引き落とされます
ただし自治会は、人数分しか受領しないので、余ったお金がマンション内にプールされるだけです

これ以上、自治会でできることはありますか？
その契約を否定したとしても、少なくとも購入時になっとくして購入されていて、違法でない限り、自治会側から変更することはできないと思いますが

[700: 匿名さん]

696ですが。

あなたの加入している自治会は入退会自由である、
しかし、
売主（あなた）が、買主に対して、売却の条件として自治会加入とすることによって、自治会加入を強制する、
このことが、
＞自治会が強制しているわけではないので、自治会規約にも違反しません

とあなたが本当に思っているのなら、あなたの頭を私は疑います。

あなたの主張だと、
自治会規約以外にあなたが勝手に自治会規約を定めていることになるけど、
仮に、そんなことを買主に売却条件として付け加えてほんとにやったら、

あなたはその自治会から除名されても文句は言えません。

[701: 匿名さん]

自治会がマンション反対運動をやめる条件として、全戸加入を売主に求めることも考えられませんか？

[702: 匿名さん]

自治会がマンション反対運動をやめる条件として、全戸加入を売主に求めることも考えられませんか？

[703: 匿名さん]

700さん

自治会規約では、自治会として加入を強制することはできないということですよ
もう一度自治会規約を呼んでみてください

また強制ではなく、条件にしているだけです

賃貸マンションだと普通にありますよ
オーナーは、住民を選べます

ただし、分譲の場合は、売買なので、少し法律が変わるので、もし法律で定められているなら教えてほしいといっているだけです

> 自治会がマンション反対運動をやめる条件として、全戸加入を売主に求めることも考えられませんか？

これは、自治会としては、できないと思いますよ
自治会は、加入を求めることはできませんから

[704: 匿名さん]

マンションに入居する時に説明があろうがなかろうが、又、自治会に加入するのを知っていようがいまいが
自治会の恩恵を受けているので自治会費は支払うのが当然でしょう。
知らなかったから自治会費は払いたくないというのですか。
しかし恩恵は受けるということですね。
そんな変人は住民とのコミュニケはとれないでしょう。
黙ってお金だけ出しなさい、それで丸くおさまるからね。

[705: 匿名さん]

根本的な勘違いをしてるのではないかな？
自治会が自治会への参加を強制できないのではなくて、自治会への
参加は個人の意志が大事だということ。
個人の意思が大事だから他の人が強制することはできないということ。
そしてもう一つ、ここは標準管理規約では不適切とされている
「管理組合が自治会費を同じ口座で取り扱う」問題についてのスレッドで
自治会費用を払うか払わないかとか善意の押し売りをするところではありません。
そこのところ勘違いしないようにしましょう。

[706: 匿名さん]

704は、勘違いではなくわざとです。
管理会社の人間でしょう。
何度も訂正されても、論点ずらしに必死こいていますから

[707: 匿名さん]

>>705
自治会への加入は強制できません、当たり前のことです。
しかし、入居時から加入しているのであれば当然自治会費は支払うべきです。
個人の意思が大事ということだが、それなら恩恵は受けてるけど自治会には加入しないということかな。
管理組合が便宜上管理費等と一緒に自治会費を口座引き落としをすることに何の問題もありません。
自治会費と管理費とは別会計ですから。
こんな当たり前のことで議論することはないのでは。
それに普通のマンションでは自治会の加入・脱退で問題視されることはありません。
自治会活動をするのは自由です、しかし自治会費は何もいわずに支払っています。
一生懸命やってくれている方へのささいな協力です。
建前論だけで物事を解決しようとするのに問題があるのですよ。
割り切って協力しなさい、僅かなお金のことじゃないですか。
お金も出さず批判だけして自治会活動はやらない、そして恩恵は受けるということですね。

[708: 匿名さん]

自治会の恩恵なんてないですよ。
自治会費取ってるだけで、回覧もありません。
こんな自治会退会したいのに退会させないんですよ。
管理会社がね！！！

[709: 匿名さん]

No.13 by 匿名さん 2010-02-08 00:36
うちのマンションでは、管理費は管理会社の口座に引き落とされます。
そして、管理会社の口座からまとめて管理組合の口座に移動します。
自治会費を管理費と一括徴収を管理組合から勧められましたが
総会にて否決されました。
デベ系列管理会社です。

総会で否決されましたが、理事会判断で変更させようと説得されています。
自治会加入は賛成ですが、管理会社を通して欲しくありません。

>>13

その後、どうなりましたか？

[710: 匿名さん]

>>707

>お金も出さず批判だけして自治会活動はやらない、そして恩恵は受けるということですね。

あなたの活動している自治会はどんな恩恵を付与しているのですか？

[711: 匿名さん]

５５６です
重要事項の内容がそのまま規約になりました。
きちんと設立総会で２５０円支払うことは承認されています。
文句があるなら設立総会で言えばよかったのに後から噛みついて質問しまくるなんてどうかしてます。預かり金にしないとおかしいだのなんだの。
管理会社の人も重要事項で納得したんでしょう？となだめてましたがまだ納得してないようです。

[712: 匿名さん]

>>710
年１回の祭り・プールの管理・敬老会・子供会・クラブ活動（バレー・ソフトボール・ゴルフ・習字・お茶・生花その他）・植栽（業者依頼とは別）・ゴルフの打ちっ放しの管理・市民清掃への参加・回覧板の作成・防災時の救援活動・広報誌の配布等です。
まだあるだろうと思いますが、私の知っているのはこれぐらいです。というのも自治会の役員をしたことがありませんので。
自治会費は月300円です。マンションの戸数は約４００戸。
公園もあるグレードの高い方のマンションです。

[713: 入居済み住民さん]

>>710さん
７０７さんではないのですが、
うちのマンションは町の自治会に加入しています。マンション内自治会ではないのを前置きして、

うちの町内では自治会費で街灯の少ない所に“防犯灯”といって灯りを増やしたりしています。
なので、その電球の取替えや光熱費も自治会経費からです。
これだけは　(自治会加入が）嫌な人も恩恵にあずかってるんじゃないかなー、と思います。
夜、暗いよりは明るいほうが安心ですし・・・。
あとは災害時の非難指示とかは　町内会長(＝自治会長）さんから、ですねぇ。
マンション理事長からではないです。

自治会費の支出項目に、慶弔費とか親睦会費とかっていうのがありますので
このへんが加入したくない人の気持ちを逆なでしてるのかも、とは思います（笑）

[714: 匿名さん]

自治会がまともに機能し不正がなければ、退会したい人はいない

退会させないなんて、不正がある自治会

該当しないまともな自治会は、スレ違いではないですか？

問題なのは、何もするな
金だけ出せのかつあげ自治会

[715: 匿名さん]

>>714
まともでもない自治会についてはそこの自治会で解決しなければ意味ないでしょう。
自治会で解決できないんであれば、組合で話しあえばいいじゃないですか。
同じマンションの生活上関係あることなんでしょう。
それでも自治会と組合は関係ないと言い張るようではこの問題は解決しません。
不正は犯罪ですよ、分かってます？

[716: 匿名さん]

まともでないから、話し合いなんか成立しないでしょう

かつあげ自治会は通報しよう！

自治会費を管理費や修繕費に流用するのは犯罪です

自治会費をマンション住民辛抱会費として、自治会役員が飲み会にほとんどを使い残りが管理費に振替られてます

[717: 匿名さん]

>>716
自治会費を管理費や修繕積立金に流用するのは犯罪ではないでしょう。
運営方法が間違っているだけのことです。
自治会の活動はどういうことをして、又飲み食いがどのように行われているのかの実態を知るために
一度自治会役員をされてみてはいかがですか。
会計報告とかはあるんでしょう。

[718: 匿名さん]

自治会費の流用は犯罪でしょう。
裁判では自治会員に返金するように判決が出てますよ。
自治会員が横領で刑事告発すれば犯罪が成立しますよ。

微々たる金のことなんて書かないでね。
飴玉1個にしても窃盗は窃盗です。

[719: 匿名さん]

>>714
わずかな自治会費のために悩み、いろんなことを考えるのは大変ですね。
あなたのマンションの住民では皆さんそんなに気にしてないのではないですか？
悩むだけで何もできないんであれば、自治会費だけ黙って払ったほうが健康にもいいですよ。

[720: 匿名さん]

管理会社は、関係ないですよ。
管理組合理事の依頼に従ってお金を移動させるだけですから。

理事会が管理会社に言われた、勧められたといっても管理会社が否定すれば証拠はありません。
管理会社とのやり取りは（録音する。文書にする。）これでも、フロント担当の独断で管理会社は逃げますから。

[721: 匿名さん]

管理会社と横領自治会の悪だくみ
しかし、理事会長が全責任を取らされる
微々たる金額も全部屋数になると大金
それを、騙されとはいえ独断で責任をとらされる理事長は憐れ

[722: 匿名さん]

>>718
自治会費の件での裁判は単なる不正ですよ、返金するのは当たり前でしょう。
自治会費の管理費等への流用は運営方法が間違っているだけです。
自分達のお金ですから、手続きをしっかりやり返金するなり新たに積立金で徴収する旨を組合総会で
図ればいいだけのことでしょう。

>>720
理事会がジャッジしたのであれば管理会社は関係ないでしょう。
あなたも組合員なんでしょう、その代表者があなたの替わりに判断したのですよ。
どうもあなたのところは理事会が旨く機能していないようですね。
自治会以前の問題のような気がします。

[723: 匿名さん]

>>720
管理会社も関係していますよ。
管理会社の管理委託契約に出納会計業務があるので、管理会社がこれらの業務を適切に行っていなかったという話です。

殆どのマンションは入居開始から管理組合設立まで管理会社が管理組合業務を代行していますから、最初の会計報告と予算案は管理会社が単独で作成しているものです。
会社としての契約なので、フロントがやらかしたとしても会社の責任になります。

[724: 匿名さん]

管理会社にも何らかの責任がある、に１票。

知らなかったじゃ済まないよ。

[725: 匿名さん]

> 自治会費を管理費や修繕積立金に流用するのは犯罪ではないでしょう。

マンション=自治会（全員加入の場合）の場合、総会で議決されれば、犯罪にはなりませんよ

つまり自治会費で集めたが、あまったので返します。その後で同じ金額を修繕積み立て金として集めますが、手間を省くため、自治会費から移動させますということ

つまり、名目上は、自治会費は返したことになる
これで問題ないですよ

[726: 匿名さん]

>>723
管理会社が作成する会計報告と予算はあくまで案というかたたき台ですよ。
監査は当然住民がやるでしょう。
全て管理会社を悪者にしてはいけません。
会計報告と予算に関しては理事会が責任を取るのが普通でしょう。
総会で組合員が決議して承認してるんでしょう。

[727: 匿名さん]

マンション=自治会の場合、管理組合が、地域交流名目で自治会と同様の活動をすればいいだけです

だが、なぜ管理費とは別に自治会費の名目でお金を集めているかというと、管理費は、建物を維持するための最低限のお金を確保する必要があり、それ以外で大量に使われると維持が難しくなるため、別名目で徴収して、使える上限を明確にしているだけだと思っています

なので、単純な解決方法は、自治会および自治会費という名前を辞めればいいだけです
管理組合の下に何か組織を作って、同様のことをすれば何も問題ないと思われる
その組織が他の自治会と交流しても問題ない

[728: 匿名さん]

>>727
そんな小細工が通用するんなら自治会問題は発生しないのではないの。
管理費と修繕積立金の区別が明確でないようですね。
管理費でも予算計上すればその範囲であれば自由に使えますよ。
何も自治会費で徴収する必要はないでしょう。

[729: 匿名さん]

> 何も自治会費で徴収する必要はないでしょう。

そうですかね？
例えば、隔年で実施したいイベントや、少し大きなイベントをしたい場合など、費用を貯めた上で実施することを考える場合、管理費で集めたりするとなかなか予算計上が難しいでしょう

また、自治会費（名前は悪いですけど）で集めた場合、自治会のような活動以外は使えなくできるので、イベントなどがしやすくなると思いますよ
わざわざ管理費からの予算計上の形にすると、なかなかできないような気がします

[730: 匿名さん]

＞自治会費（名前は悪いですけど）で集めた場合、自治会のような活動以外は使えなくできるので、イベントなどがしやすくなると思いますよ

それをあなたの子供会に支出するわけね？

[731: 匿名さん]

729です

私子供いませんよ
でも子ども会で使う分には別にいいと思いますよ

自分に利益がないからって活動を否定することはしませんよ
ある程度の人のために有意義に使われるならいいんじゃないですか

[732: 匿名さん]

711さん
重要事項の内容がそのまま規約になったとしても
それがおかしければ指摘されるでしょう。
管理組合が自治会費用として集めたお金を
ネコババしていたらいやじゃないですか。
他の人は指摘しないんですか？

[733: 匿名さん]

管理会社だって会計を一緒にしているところに質問するような人はクレーマー扱いして理事会に相手にするなと言ってますから。
それで最後に問題が大きくなったら >>726 のようなことをいって逃げますから。

[734: 匿名さん]

一戸建ての自分の家の前の道路を朝掃除します。
夜は暗くなったら自分の家の玄関前と一緒に道路も照らします。
道路に面した門の前にきれいな花を植えます。

道路を通る通行人達から毎月200円徴収します。
一緒に掃除しなくても良いけど
通行人の方達は、恩恵を受けているからそれくらい負担しても良いでしょ？

そのお金で電気代や電球の交換、ほうき、水道代を支払います。
月末にはあまったお金で、住民サービスの打合せも兼ねて家族でおすし屋さんに行きます。

[735: 匿名さん]

>年１回の祭り・プールの管理・敬老会・子供会・クラブ活動（バレー・ソフトボール・ゴルフ・習字・お茶・生花
その他）・ゴルフの打ちっ放し

ほとんど遊びなんですね。

[736: 入居済みさん]

私も727さんに賛成かな？

総会で明確にしておけば問題ないし、問題があれば規約改正すればいいのではないですか？

ちなみに私のマンションでは管理規約に自治会発足とかいてありましたが、管理費に自治会費とイベント費みたいなものがあり、今期総会で、管理組合と役職がだぶる、人手がたらない、自治会費が管理規約では足らないということで自治会は発足せず、自治会費は保留となりました。
（今後作るかもしれないので項目は削除せずお金は保留となりました）

[737: 匿名さん]

>>735
殆ど遊びでもね、例えば子供用のプールがあるんだけど、子供だけ泳がせる訳にはいかないので
自治会が中心になって子供の親が交代で監視をしたりするんだよね。
ゴルフの打ちっ放しにしても、誰かが管理しないと７打席しかないのとコンペも年６回やってるのでね。
祭りは私共のマンションの公園で地域住民も含めて盛大にやるんだけど、いろんなイベントや出店等の出店も
あり自治会役員は事前打ち合わせや準備で忙しそうだよ。
あと子供会や敬老会、クラブ活動、習い事、地域の清掃の日にあわせてのマンション内の清掃、広報誌の配布、
回覧板の作成等があるんだけど、子供のいない私にとってはあまり関係ないかもしれないけど、自治会は必要だし
自治会費は何もいわず支払っているよ。
マンション内の自治会だけど、地域住民との親睦も図っているよ。

[738: 匿名さん]

私のマンションは管理組合の下部組織としてフレンドリークラブがあるので、お祭りや交流はそこでやってますよ。
フレンドリークラブも管理費と一緒に会費を支払っていますので、集めた町会費をそこに使う必要はないんです。

[739: 匿名さん]

737だけど、僅か月300円の自治会費でそんなに期待しちゃだめだよ。

[740: 匿名さん]

>>725
管理組合と区分所有者個人の話なので総会決議は関係ないよ。

自治会費を管理組合のものとするためには、各区分所有者から個別に同意を取る必要がある。

管理費の余剰を修繕積立金に振り替えることは、規約に明示されているので、金額を決議すればいいけど、修繕積立金を増額するには相応の理由が必要だよ。

[741: 匿名さん]

>>726
管理組合の設立総会では、理事も監事も会計報告や予算案に関係してないよ。その場で選任されるのだから。

理事会からの指示でやっているのではなく、管理会社が持ってきたもの。
全部が管理会社の責任といってはいないよ。

[742: 匿名さん]

管理会社に責任を負わせる判例は管理費の横領ぐらいではなかった
管理費横領はフロント個人責任
よって賠償されませんよ

[743: 匿名さん]

727さん
自治会でやること全ては管理組合ではできないですよ。

[744: 匿名さん]

全員強制加入のマンション自治会なんて、地域自治会とは全く違う
地域の清掃活動の連絡もない
マンション内一部住民の飲み会費用とガキの菓子代

地域ボランティアに参加のチラシすらくばらない

マンションに自治会なんか存在しないね

[745: 匿名さん]

＞自治会が中心になって子供の親が交代で監視をしたりするんだ

へー。
私んのとこ自治会では、自治会が子ど会をいじめて顰蹙買ってるよ。

＞子供会や敬老会、クラブ活動、習い事、地域の清掃の日にあわせてのマンション内の清掃、広報誌の配布、
回覧板の作成等があるんだけど、子供のいない私にとってはあまり関係ないかもしれないけど、自治会は必要だし 自治会費は何もいわず支払っているよ。

はー。
私んとこの管理組合はそれらの作業は管理組合の役員と管理員さんが行うので、自治会は必要ないので、自治会費は払う必要がないということになるね。

＞マンション内の自治会だけど、地域住民との親睦も図っているよ。

そうですか。マンション外の地域の自治会に入ってるんだけど、マンション～の自治会費が潤沢だから、自治会総会はお寿司と酒で飲めや歌えだったから、地域住民に対立が生じたよ。こんな自治会費は払う必要ないことになるね。

[746: 匿名さん]

＞管理費横領はフロント個人責任
＞よって賠償されませんよ

いえいえ。
不法行為は社員の責任を会社が使用者として連帯して負いますから、管理会社は逃げられません。
だって、個人に金がなかったら裁判で勝っても追及できませんからね。
普通は、会社も被告に加えますよ。


よって、被告はフロント個人と会社の２名になります。

[747: 匿名さん]

管理費横領の場合、管理会社が管理組合に損失を補填した上で、管理会社がフロント社員を業務上横領で刑事告発してるから、普通は裁判になるのは刑事上の事件だけだよ。

[748: 匿名さん]

747さん、これまであった管理費横領事件で管理会社が補充した例ってありました？
見舞金くらいしか出してないでしょう。
責任はフロント担当者個人。

[749: 匿名さん]

>>748
使用者責任があるのをご存知ないようですな。
もっと法律の勉強をしなはれ。

[750: 匿名さん]

>>749
残念ながら、使い込まれた管理費、修繕費、自治会費は帰ってこないでしょう。
そのために、新制度ができたんですからね。

それでも使い込まれた金が全額戻ってくるわけではない。