管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社

[物件比較中さん]

どこが、ありますか？

[1626: 匿名さん]

>>1624
建設時から話があるのであれば、一番罪が重いのは管理会社だよ。

マンション販売時の原始規約及び入居者向け説明会、入居開始後管理組合発足までの暫定契約による管理と売り主の窓口代理など、管理会社が売り主と管理組合双方に関わり代理しているからね。

[1627: 匿名さん]

>>1626
最初は間違っていたとしても、改正はできるでしょう。
自治会への強制加入は自治会法違反だから修正すればいいだけのことでは。
それは管理会社がやるんではなく、管理組合であり自治会がやるべきです。
現時点では管理会社は何の権限もありませんから。

[1628: 匿名さん]

No.1540 by 匿名さん 2010-07-27 18:05
引用：管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社


No.859 by 匿名さん 2010-05-03 12:55
このスレでも出ている川崎の自治会費訴訟に関連して出た新聞記事。

http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/070921/trl0709212315025-n1.htm
管理費と混同、トラブル多発　自治会費訴訟
分譲マンションの自治会費をめぐるトラブルは身近な問題で、東京都など地方自治体にも相当数の相談が寄せられているという。都では「トラブルの原因は、強制加入の管理組合と任意加入の自治会を同じだと考えているケースが多い」としており、管理組合をつくる場合は、組合費と自治会費を別会計にするようアドバイスしている。

　集合住宅の自治会をめぐっては、最高裁が平成１７年、「強制加入団体ではなく、いつでも退会ができる」との判断を示している。しかし、未だに「自治会は強制加入の管理組合の分身のようなもの」などとして、退会を認めないところもある。

　こうした背景もあり、都によると、管理組合費と自治会費を一緒に徴収しているマンションは相当数に上るという。

　このため、住民が管理組合と自治会を同じだと勘違いするケースも。都には「自治会を退会したのに、どうして管理費を払わなければならないのか」といった相談が寄せられるという。

　また、自治会の運営の問題も指摘されている。今回の訴訟の原告代理人は「自治会の中には、一部の会員が自治会費を飲食に使ってしまうところもある」と話す。大分市の団地で１６年、自治会長が会費を着服し業務上横領容疑で逮捕されるなど、刑事事件になったケースもある。

　都はトラブルを防ぐために、管理組合と自治会を別会計にすることや、規約で自治会の役割を明確にすることなどが必要としている。

[1629: 匿名さん]

No.246 by 匿名さん 2010-07-21 12:47


平成21年管理業務主任者試験問題より

問題　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/download.html
回答　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/goukaku_seikai.html


【問３１】管理組合の業務に関する次の記述のうち、マンション標準管理規約の定め
によれば、最も不適切なものはどれか。

１ 町内会の防災対策についての情報収集のため町内会の会合に出席すること。
２ 組合員向けに広報誌を発行すること。
３ マンション敷地内の樹木を伐採すること。
４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。


答え　4

[1630: 匿名さん]

＞最初は間違っていたとしても、改正はできるでしょう。
＞それは管理会社がやるんではなく、管理組合であり自治会がやるべきです。

最初から間違っていて改正しなきゃいけないものを、なぜこんなに多くつくっているのだと思う？

[1631: 匿名さん]

No.1339 by 匿名さん 2010-06-25 15:11

＜（財）マンション管理センター　Ｑ＆Ａより転載＞

１　自治会と管理組合との関係

自治会は、一般に、同一地域内に居住する住民が、お互いの親睦を図ると共に、行政機構の末端業務を補うような連絡活動などを行い、地域生活の向上のために作られる自治組織であるといわれています。
また、自治会は、自治組織なので、原則的には、これに参加するかどうかは、賃借人等を含めた各居住者の自主判断によるものですから、それは任意加入の団体でもあります。
とはいえ、マンションにおいても、区分所有者間の利害調整を円滑なものとし、充実した維持・管理を行っていくためには、地域と連携したコミュニティの育成を図ることが重要です。コミュニティ活動の中には、共用部分の利用方法や日常の管理業務と重複する部分も多く、他方、管理組合の業務である渉外・連絡業務や防災業務は、管理組合の直接の構成員ではない賃借人や区分所有者の同居人の協力が不可欠であるからです。
このため、実際には、貴組合のように管理組合が自治会活動をもその中に取り込んでいるケースと、管理組合とは別に自治会組織を設けているケースが見られます。
ところで、管理組合は、いうまでもなくマンション（財産）の共同維持・管理を目的とした組織であり、区分所有者を構成員とした団体で、自治会とはその団体の性格を異にします。したがって、管理組合が自治会活動を行うにしても、その性格上当然限界が生じます。



　
２　町内会費の取扱い

管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。

1.地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法第19条、第21条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
2.自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払う
のが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。

[1632: 続き]

２　町内会費の取扱い

管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。

1.地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法第19条、第21条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
2.自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払う
のが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。

３　コミュニティ形成を重視する考え方に移行

従来は、自治会活動費用等は自治会会計で区分して処理すべきであるとされており、「管理組合が町内会との渉外業務に要する費用を除き、それ以外の費用は自治会費として別途徴収して、それで支払うべきです。
たとえば、お祭りやレクリエーションの実施経費など自治会活動に固有な費用が必要な場合には、別途徴収する自治会費で支払うべきです。そして、自治会費の会計処理は、管理費等の管理組合会計とは区分された別の会計で処理すべきです。」と説明していた。
新標準管理規約では管理組合の業務として、地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成（単棟型第32条15号等）を規定し、管理費の使い方の中でも地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用（単棟型第27条10号）を規定した。

詳細は第27条関係コメント②で、

＞ここ重要
第27条関係
②コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するも
　のであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事
　の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する
　経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。
　他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内
　会費等は地域コミュニティの維持育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという
　共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。
　
と説明されている。

[1633: 匿名さん]

No.829 by 匿名さん 2010-04-29 15:17


国土交通省のＨＰに不動産トラブルデーターベースというものがあります。

”自治会”と入れ検索してください。

1例ですが、このスレの問題について回答が得られると思います。
国土交通省により、管理会社の営業が認められているのですから、
違反している管理会社は国土交通省に届け出れば、指導して貰えるのではないでしょうか


No.34 by 匿名さん 2011-01-25 19:10

[1634: 匿名さん]

No.884 by 匿名さん 2010-05-09 17:32


ネットで検索していたら、この問題を解決したマンションがありました。

http://www.pn-hiratsuka.com/soukai.pdf　（Web公開用となっていました）
↑は第一回の総会の議事録のようですが、「自治会の任意加入への変更に伴う管理規約改定の件」は
非常によくまとまっていますね。

ちなみにこのマンションの売主、管理会社は以下の通り。この管理会社は他にも不手際があり、
いきなり変更になったようです。

[1635: 匿名さん]

No.35 by 匿名さん 2011-01-25 20:05
ウィキペディア　町内会
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BA%E5%86%85%E4%BC%9A

[1636: 匿名さん]

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/27443/

【お知らせ】業者の処分歴を国交省HPで検索できます
副管理人 2007-10-02 15:07

QRコードブログパーツ

携帯にURLを送る
PCで見る いつもマンションコミュニティをご利用を頂き、
誠にありがとうございます。

国土交通省の管轄する各種業者の、行政指導や刑事告発等の
ネガティブ情報をまとめた検索サイトが2007年10月1日に
開始されました。
現在のところ、まだ全体的に情報量が少ないようですが、
各種業者について、こういった情報を事前に集めたい場合など、
公開されているデータが役に立つかも知れないと思い、
ご紹介をさせて頂きます。

詳しくは以下の記事に記載の通りです。

▼記事：情報ソース（アサヒコム）
http://www.asahi.com/life/update/0930/TKY200709300131.html

業者の処分歴サイト　国交省ＨＰで簡単検索
国土交通省は１日、過去の行政処分など同省が指導・監督する業者の
「ネガティブ情報」を検索できるサイトを同省ホームページに開く。
事業者側が積極的に公開したがらない情報を消費者が手軽に入手して、
自宅の新築やマンション管理、交通機関の利用などの際の業者選択に
役立ててもらう狙い....
（以下、アサヒコムをご参照下さい）

▼国土交通省ネガティブ情報等検索サイト
http://www3.mlit.go.jp/

[1637: 匿名さん]

うちはマンション内自治会だから、町内会とは又別だよ。
管理費等と自治会費の会計は当然別会計。
ただ、管理費等と一緒に口座引き落とししているだけ。
それの方がずっと効率がいいからね。

[1638: 匿名さん]

No.1632 by 続き 2011-02-02 13:02
２　町内会費の取扱い

管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。

1.地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法第19条、第21条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
2.自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払う
のが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。

３　コミュニティ形成を重視する考え方に移行

従来は、自治会活動費用等は自治会会計で区分して処理すべきであるとされており、「管理組合が町内会との渉外業務に要する費用を除き、それ以外の費用は自治会費として別途徴収して、それで支払うべきです。
たとえば、お祭りやレクリエーションの実施経費など自治会活動に固有な費用が必要な場合には、別途徴収する自治会費で支払うべきです。そして、自治会費の会計処理は、管理費等の管理組合会計とは区分された別の会計で処理すべきです。」と説明していた。
新標準管理規約では管理組合の業務として、地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成（単棟型第32条15号等）を規定し、管理費の使い方の中でも地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用（単棟型第27条10号）を規定した。

詳細は第27条関係コメント②で、

＞ここ重要
第27条関係
②コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するも
　のであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事
　の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する
　経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。
　他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内
　会費等は地域コミュニティの維持育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという
　共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。
　
と説明されている。

[1639: 匿名さん]

平成21年管理業務主任者試験問題より

問題　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/download.html
回答　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/goukaku_seikai.html


【問３１】管理組合の業務に関する次の記述のうち、マンション標準管理規約の定め
によれば、最も不適切なものはどれか。

１ 町内会の防災対策についての情報収集のため町内会の会合に出席すること。
２ 組合員向けに広報誌を発行すること。
３ マンション敷地内の樹木を伐採すること。
４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。


答え　4

[1640: 事務局長]

なんか、どうどうめぐりになってきたな。。。　>1637さんに賛成

管理組合が管理会社に委託して引き落とすのは次のとおり
但し、自治会費は自治会に加入届けがしてあり、自治会より管理組合が委託を受けた分

区分所有者　＝　管理費＋修繕積立金＋各種使用料＋自治会費
第三者入居者　＝　各種使用料＋自治会費

不適切でも自治の範囲で、それぞれの総会で決議していれば問題無い
と俺は思ってる。

[1641: 匿名さん]

>不適切でも自治の範囲で、それぞれの総会で決議していれば問題無い と俺は思ってる。

この様に違法でも総会決議なら問題ないと思うことが常識を逸脱している。

[1642: 匿名さん]

私は1640さんに同意だね。
マンションの住民がそれでいいと思っていれば別に問題はないと思うけどね。
特に管理費と一緒に自治会費を口座引き落としにするのは、引き落とし手数料の節約にもなるし、
事務の軽減にもなるしね。
そんなに難しく考えることはないと思うよ。
みんなが賛成してるのに、建て前論を強調してもね。
マンションで浮いた存在になるだけのこと。
融通性・協調性の大事なのがマンション。

[1643: 匿名さん]

＞マンションの住民がそれでいいと思っていれば別に問題はないと思うけどね。

管理組合の規約、それが設定される法律、区分所有法に無知。
規約に決めたことに違反した場合は制裁があり極端な場合は排除されることもあるのです。
従って、総会・規約で決められることには制限があることを勉強しましょうね。

[1644: 匿名さん]

>>1643
管理組合の運営については、１００％規約通りにやっているマンションはないのでは。
例えば理事の輪番制についても、順番が変わったり、転勤等がありマンションに帰ってきたときは、
もうやらなくてよくなったり。理事長によって変わることもあるけど、そんなことに誰も追及する者はいないよ。
それに経費の使い方にしても、理事長によって交際費を使ったり使わなかったりするしね。
規約に違反する者、例えばベランダに物置を置いたり、ベランダにフトンを干したり、ペットをこっそり
飼ったりする者もいるし。そしてそれに対して全て注意する訳でもないからね。
理事の定数にしても、１００％規約通りの数じゃない場合もあるでしょう。
専有部分の修繕については、全員１００％管理組合に通知して承認をもらってますか？
そのように、完全に規約・使用細則通りやる者はいないし、管理規約・使用細則をマンションの住民全てが
熟知している筈はないからね。
自治会費を管理費等と一緒に口座引き落としにするという規約があればそれを遵守すればいいだけのこと。
それに対してとやかくいう者はいないよ。
規約はマンションの自治規範であり、別になくてもいいものだよ。知ってる？
組合は自動的に設立され自動的に全員組合員になるけどね。

[1645: 匿名さん]

＞規約はマンションの自治規範であり、別になくてもいいものだよ。知ってる？

区分所有法に従えば良いだけの事。
でも管理費、修繕積立金は必要になった都度、総会を開いて一時金徴収すれば良い事。
管理費、修繕積立金は区分所有者自身が貯金して置けばすむことね。
役員も決めずに、問題が起ったり請求書が来たりしたら誰か有志が議案を作り総会を招集して決めれば済むので管理会社も不要になってすっきり済むかもね。

[1646: 匿名さん]

町内会の会費を町内会会員から徴収しないよう言われながらも
管理費で徴収している管理会社が、横領事件を起こしています。
行政指導に従わない、町内会会員の意思を無視、管理組合員の意思を無視

このような企業体質が、横領事件を起こしながら
社員が勝手にやったこと、管理費に計上しないように指導しているといい逃れます

町内会会費を徴収する管理会社には要注意です

[1647: 匿名]

>>1644
前半の100%規約通りにやっているマンションはないという話と後半の自治会費引き落としの規約を遵守すればいいという話が全く繋がってない。

[1648: 匿名さん]

>>1647　>>1646
管理規約は作ってもつくらなくてもいいというのはわかるでしょう。
そして、自主規範だから決めごとはマンションで規則をつくればいいし、その規則は遵守義務があるということ。
勿論、区分所有法に該当する部分は法に従わなければならないけどね。
自治会費を管理費等と一緒に口座振り込みにという規約があればその通りにすればいいだけのことでは。
当然、管理費等と自治会費の会計は別処理にするのと、自治会への退会・入会は自由だけどね。
管理会社の不正は自治会費の徴収方法とは関係ないでしょう。
第一、自治会費を自治会役員が各戸に集金にまわられたら迷惑するよ。それに自治会費を口座引き落としに
すれば、経費も手間もかかるからね。

[1649: 管理業務主任資格者はしないね]

平成21年管理業務主任者試験問題より

問題　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/download.html
回答　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/goukaku_seikai.html


【問３１】管理組合の業務に関する次の記述のうち、マンション標準管理規約の定め
によれば、最も不適切なものはどれか。

１ 町内会の防災対策についての情報収集のため町内会の会合に出席すること。
２ 組合員向けに広報誌を発行すること。
３ マンション敷地内の樹木を伐採すること。
４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。


答え　4

[1650: 管理業務主任資格者はしないね]

業者の処分歴サイト　国交省ＨＰで簡単検索
国土交通省は１日、過去の行政処分など同省が指導・監督する業者の
「ネガティブ情報」を検索できるサイトを同省ホームページに開く。
事業者側が積極的に公開したがらない情報を消費者が手軽に入手して、
自宅の新築やマンション管理、交通機関の利用などの際の業者選択に
役立ててもらう狙い....
（以下、アサヒコムをご参照下さい）

▼国土交通省ネガティブ情報等検索サイト
http://www3.mlit.go.jp/


ここからの抜粋
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/27443/

【お知らせ】業者の処分歴を国交省HPで検索できます
副管理人 2007-10-02 15:07

[1651: 管理業務主任資格者はしないね]

財閥系の管理会社も行政処分を期にかどうかわかりませんが、町内会費を管理会社が代行集金することはしていないそうですので、下の企業も今はされていないはずです。
管理組合で取り組み改善されたお手本です。


http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/88
No.884 by 匿名さん 2010-05-09 17:32
ネットで検索していたら、この問題を解決したマンションがありました。

http://www.pn-hiratsuka.com/soukai.pdf　（Web公開用となっていました）
↑は第一回の総会の議事録のようですが、「自治会の任意加入への変更に伴う管理規約改定の件」は
非常によくまとまっていますね。

ちなみにこのマンションの売主、管理会社は以下の通り。この管理会社は他にも不手際があり、
いきなり変更になったようです。
売主・事業主：パナホーム、東急不動産
管理会社：住友不動産建物サービス

[1652: 匿名さん]

自治会費を管理費等と一緒に口座引き落としはできないとしましょう。
そうしたら、口座引き落としでいい方の希望をとり、ダメという方は自治会役員まで届けるか
自治会役員が各戸に集金にまわるという方法をとればいいのでしょう。
だとしたら、みんな口座引き落としにしてくれというでしょうね。
支払う金額はかわらないんですから。まったく無駄なことを難しくしているだけなんだけどね。
それに管理会社の不正と自治会費の徴収方法はまったく関係ないというのが分からない者がいるね。

[1653: 事務局長]

＞管理業務主任資格者はしないね さんへ

うちのＭＳ単独自治会と管理組合が結託して、
引き落とししてくれと頼んだら貴方の会社はしないの？
じゃ、仕方ないから管理会社変えるか～ってなったらどうするの？
年間委託料　３,０００万円近いけど。

[1654: 匿名さん]

管理組合のいうことを聞かない管理会社ってあるの？
そんな特殊な例を出す方がおかしいよ。
そういう管理組合はその組合独自で解決方法を考えなさい。
ここは一般論を述べるとこだから。

[1655: 元自治会長]

>>1652
もともとご近所付き合いは煩わしい人は自治会に入らない
だから、そういう人を強制的に入会させるために管理会社が引きさりしている

自治会が管理会社に依頼したら、総務省に自治会登録から外すされるからそれはありえない

[1656: 匿名さん]

>うちのＭＳ単独自治会と管理組合が結託して、

単独自治会であろうとなかろうと自治会と管理組合は並立は可能だが結託や混在は違法である事を早く会得する事です。

[1657: 匿名さん]

まだ自治会のことを細かくいう者がいるんだね。
いい加減寛大になれないのか。
1655なんか近所づきあいが煩わしい者は自治会には入らないとか頓珍漢なことをいっている。
自治会費の口座引き落としは入会者だけに決まっているでしょう。
それに管理費等と自治会費の会計は別。
自治会の入・退会は自由。
ただ、便宜をはかるために管理費等と自治会費を一緒に口座引き落としするだけといっているのが分からない人だね。

[1658: 匿名]

1653さんは猫に犬と名前をつける人
マンションコミュニティーにマンション自治会と名前をつけてるだけなのです。
ですから、1653さんがいう自治会費はコミュニティー費
管理費計上しても管理会社が集金しても何も障りわない

[1659: 匿名さん]

なんだ１６５３はマンションコミュニティ費のことが分からなかったんだね。
納得。

[1660: 匿名さん]

>マンションコミュニティーにマンション自治会と名前をつけてるだけなのです。 ですから、1653さんがいう自治会費はコミュニティー費 管理費計上しても管理会社が集金しても何も障りわない

欺瞞の固まりね。それに田舎出身だと町会が忘れられないんだ。
近代は共有部分つまりハード部分の管理と人間集団つまりソフト部分は混同できないのよ。

[1661: 事務局長]

>1656さん　自治会と管理組合は並立は可能だが結託や混在は違法である事

「結託や混在は違法である」と言い切ったようだが
なんの法律にそむく事となるの？　俺、法律に疎いから教えてくれ。

[1662: 匿名さん]

マンション内であっても
地域ボランティア地域交流という思想の元につくられた団体への加入は
管理費で扱うことはもちろんのこと強制加入させることはできない

マンション管理組合が、マンション住民の交流のためにサークルや催事などを企画運営する
マンションコミュニケィのために管理費計上することは違法ではない

町内会とマンションコミュニティーは全く別ものである

[1663: 匿名さん]

地域コミュニティを形成するために祭りとかの催事の経費に使うことはいいんだね。

[1664: 匿名さん]

>地域コミュニティを形成するために祭りとかの催事の経費に使うことはいいんだね。

大規模修繕工事や将来の建替えなどには建設業社などの関係者や車の出入りで近隣に騒音などの迷惑を掛ける場合があるので管理組合としてコミュニケーションを保つ目的なら大きな意味での管理費の範疇に入る。

[1665: 匿名さん]

↑その理屈は、＊＊＊と同じだよ。
マンション住民も戸建て住民と同じで固定資産税も住民税も払ってるんだよ。
戸建て住民が地域の自治会に入らないのに、地場代として地域の自治会に支払わないといけないのか？
＊＊＊のようなこというなよ。

[1666: 匿名さん]

＞戸建て住民が地域の自治会に入らないのに、地場代として地域の自治会に支払わないといけないのか？ ＊＊＊のようなこというなよ。

自治体のマンション建築許可を得る条件に地域住民の同意があるのです。
少なくとも近隣住民と軋轢を起こすと建替えの不同意は勿論大規模修繕にも時間制限、作業車の順路や時間制限が厳しくなり日程が延びることになる。

[1667: 匿名さん]

だから地域の祭りにはお金を出してもいいんだよ。
実際は町内会へお金を納めてもいいということ。
当然祭りには、管理組合として参加し応援することもオーケー。
自治会に加入してなくても、実際は自治会活動をしているということだよね。
自治会の主な仕事としては、祭りが一番だから後はマンション活動の一環としての活動。
ということは自治会とはなんぞえ。
そんなに目くじらたてて反対するほどのことでもないような気がするけど。

[1668: 匿名さん]

>>1666>>1667は、完全に８９３だな
みかじめ料の請求を自治会費と名前を変えてマンション住民に強要するとは、となると管理会社はその手先か？

[1669: 匿名さん]

>>1668
管理会社は全然関係ないというのが理解できない人なんだね。全て管理組合の責任と負担。
標準管理規約をみてみると、管理費の使い方として、地域コミュニティにも配慮した居住者間の
コミュニティ形成に要する費用が含まれているとなっているんだよ。
自治会を徹底否定したい気持ちは分からないでもないが、管理費から祭りや会合に出席するための
経費を負担することは構わないとなっているんだよ。
つまり、自治会や町内会にお金を出すことはいいとなっているんだね。
自治会費は未加入だから払わないといっても、管理費から支払われれば間接的には自治会費を払っていること
になるからね。
全国のマンションでこのように正々堂々と自治会費は納められているのです。
これを否定してもどうしようもないでしょう。

[1670: 匿名]

>>1638を読んだのか？
標準管理規約に書いてあるよな。地域自治会とのコミュニケーションに代表者出席のためなどに管理費を使うこと認められるが
自治会費としては認められない。

[1671: 匿名さん]

>>1670
自治会費としては使えないが、管理費からの経費は認められているということは、
結局自治会に未加入の組合員も支払っているということだから、同じことになるといってるのが
理解できないんだね。
あなたも管理費は支払ってるでしょう、その中から支払われているの。わかる？

[1672: 匿名さん]

>>1670
それにね、自治会への入・退会は自由だが、マンションの管理部分に関する支出は判例でも認めているよ。
勉強してね、そんなに意地になって自治会を否定したかったら。

[1673: 匿名さん]

>>1670
地域コミュニティのための支出には、祭りに対する支出、防犯や子供の交通安全に対するボランティア等に対する
経費の支出、地域のスポーツ大会への支出、会議に役員が出席するための支出等が含まれているんだよ。
そういう経費は管理費という費目から出費されるよ。自治会費ではないけど、結局は同じこと、名前が違うだけ。
あなたも管理費は支払っているでしょう。

[1674: 匿名さん]

＞みかじめ料の請求を自治会費と名前を変えてマンション住民に強要するとは、となると管理会社はその手先か？

その通りだが管理会社はデベの子分だからデベ親分が自治体の斡旋で地域住民ボスにみかじめ料支払を約束して建築許可に必要な地域住民ボスの同意を得ている。
これが地域の町会に集団入会させたり地域の祭りなどにみかじめ料を支払う習慣として残っている。
自治体は経費削減とばかりに地域住民のボスに町会の名の下に協力金を支払って自治体がやるべき業務の下請けをやらでているのが現実だ。民度の低い自治体程この傾向が強い。
地域住民のボスは小学生の登下校、夜回りなどの気の向いた時にやるボランテヤーの引き代えに飲み会、年一回の旅行費用の捻出にマンションが一番手っ取り早いと言うこと。

[1675: 匿名さん]

自治会が悪いと煽っているようだけど、悪いことする自治会の役員は殆どいないよ。
たまには、飲み食いする自治会もあるんだろうが、それはほんの一握りのこと。
確かに管理会社というかデベ系の管理会社は、マンションを建てるときに建築許可をとらなければならないので
地域住民との絡みもあるかもしれない。しかし、地域住民が全て自治会員ではないからね。
しかし、マンションが完成してしまえばもうそんなことは関係ないし、自治会との協力関係や加入・退会については
管理組合が考えればいいこと。
管理会社には何の関係もない。

[1676: 匿名さん]

管理会社が変更になったり、フロントが変わったり、当然理事は毎年変更になるしね。
自治会加入が強制になってれば規約変更すればいいし。

[1677: 匿名]

>>1673
その支出が認められているという根拠は？

標準管理規約は地域コミュニティへの「配慮」は認めているけど、自治会費とは違うといっている。

[1678: 匿名さん]

＞悪いことする自治会の役員は殆どいない
たまには、飲み食いする自治会もあるんだろうが、それはほんの一握り

すごい居直りだな。自分の言ってることわかってんのか。

相撲の八百長をする相撲取りは殆どいない。
たまには、八百長するんだろうが、それはほんの一握り。
というのと同じ。

[1679: 匿名さん]

>>1678
悪いという程度の問題だよ。
悪い、すなわち犯罪といっているんじゃないからね。
自治会で祭りをやった時の打ち上げで、ジュースを１本出すのも飲み食いにはいるからね。
飲み食いの範囲をどこまでならいいのかという問題も出てくるし。

[1680: 匿名さん]

>>1677
地域コミュニティへの配慮だからね、配慮の範囲も不明確だから解釈はどんなにもできるんでは。
当然その経費は自治会費としてではなく、管理費としてだよ。標準管理規約にもちゃんと謳ってあるね。

[1681: 匿名さん]

＞飲み食いの範囲をどこまでならいいのかという問題も出てくるし。

どこまでならいいと思ってるんだよ。

[1682: 匿名さん]

コーラ1本もだめ。
単なるお茶で十分。

[1683: 匿名さん]

50歩100歩からいけば、飲み食いは絶対だめということだよな。

[1684: 匿名さん]

自治会で自治会費をどう使おうと自治会の問題だ
それが原因で、自治会離れが進んでいても自治会の問題

しかし、マンションの維持管理のための管理費を自治会費に使うは違う。

[1685: 匿名さん]

地域コミュニティの経費は管理費から使うのが正解。

[1686: 匿名]

管理費を地域コミュニケーションに使える用途は代表者会議のみ
マンションの維持管理ではない自治会費には使えない。

[1687: 匿名さん]

>相撲の八百長をする相撲取りは殆どいない。 たまには、八百長するんだろうが、それはほんの一握り。

一握りで十分、相撲協会を解散して相撲興行株式会社にすれば良いのと同様に管理組合の自治会部分は任意団体として分離させるのが常識で飲み食いが激しければ退会すればいいが、管理組合は退会することは出来ないことを銘記すべきだ。

[1688: YYS@さいたま]

ありますよ。管理規約に全戸が自治会に加入するとなっています。管理組合や自治会が自治会費を集める苦労がなくなります。賃貸の人が入居しても、自治会費の支払い義務者は組合員となります。揉め事がなくなります。

[1689: 匿名さん]

＞管理規約に全戸が自治会に加入
＞賃貸の人が入居しても、自治会費の支払い義務者は組合員

変だろ。


管理規約は区分所有者の規約で、賃借人は直接関係ない。
管理規約に区分所有者の自治会加入が強制加入とされていたら、その規定に基づけば、賃借人は自治会に加入できない。

[1690: 匿名]

変ですけど自治会費払わんって主張してどうでてくるか試してみたら？結局、裁判で決着つけるしかないですよ。

[1691: 匿名さん]

>変ですけど自治会費払わんって主張してどうでてくるか試してみたら？結局、裁判で決着つけるしかないですよ。

変ではありません。区分所有者は管理組合に強制加入に等しいが、自治会は加入、退会は自由な任意団体ですので管理組合の規約がどうであろうと自治会を退会してその分の費用を減額支払うことにすれば良いのです。自治会を退会すれば管理費、修繕積立金の金額は支払う義務がありますが自治会費の部分の支払う義務はなくなります。

[1692: 匿名さん]

＞賃貸の人が入居しても、自治会費の支払い義務者は組合員
管理組合の管理費に自治会費が含まれる以上、間接的に賃料に自治会費が含まれる。
賃料に自治会費を上乗せしないのは、大家の怠慢だろうね。

[1693: 匿名さん]

＞管理組合の管理費に自治会費が含まれる以上、間接的に賃料に自治会費が含まれる。

そんな規約は遵守するに値しない。どうせ輪番制の無知な管理組合であろう。

[1694: YYS@さいたま]

たくさん　ありますよ。
自治会は　任意・任意と言ってますが、そこに住むならば入るのがいいでしょう。阪神大震災や東日本大震災の時、入っていなく手苦労した集合住宅は多いですよ。
　区分所有される方の支払い義務があるともいえます。

[1695: 匿名]

>>1693
管理費に自治会費は含まれないよ。
管理費は管理組合に支払われるべきお金だけど、自治会費は自治会に支払われるもの。
管理組合は自治会に代行して集金しているに過ぎない。

[1696: 匿名さん]

1693
＞どうせ輪番制の無知な管理組合であろう。
輪番ならチェックチャンスが多い。
これは知ったかぶりの独断専横の立候補理事長と取り巻きが仲良しごっこで運営している管理組合ですね。

[1697: 匿名さん]

>No.1688 by YYS@さいたま　2011-04-03 21:45:17

YYS@さいたまで検索すると、どうやらさいたまのフォーサイトパークスという
マンションの地域自治会長の方のようです。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47131/res/679-679
☆１　YYSは　自治会員資格も管理組合の理事になる資格もあるといえますよ。なぜなら、私は地域自治会長です。自治会長は後継者人事(次期会長)が就任されるまでは、その会長職の責務を果たすとあるのです。また私はFSP区分所有者の夫なのです。昨年のFSPの総会で、規約改正（区分所有者の配偶者と親子は理事になる資格を持つ)が承認されています。

また、この自治会は次のようです。
http://www.urawaku-jichiren.jp/kakujichikai.html
番号 自 治 会 名 会 長 名 世帯数
　木崎第二地区
73 フォーサイトパークス自治会 諏　訪　淳　嗣 263

>>1688
＞揉め事がなくなります。
フォーサイトパークスのスレッドを読む限り、理事会と揉めてらっしゃるようです。

[1698: 匿名さん]

>>1694さん、嘘出鱈目はいけない
震災被害で地域自治会が申し立てして救済されるのは戸建て。
マンションは地域自治会が申し立てしても救済されないのは、施工不良が原因と見做されるから
マンションは建築基準が厳しくされている。地盤整備から戸建てと違う
管理組合がゼネコンと戦わねばならない

[1699: 匿名]

MMTの裁判は高裁判決が出たようですが、内容ご存知の方いませんか？

[1700: 匿名さん]

震災被害のマンション
管理会社の言いなりできたとこは悲惨

[1701: 匿名さん]

ウチのマンションの大和ライフネクストは管理費と一緒に　会費　という名目で徴収したあと、自治会口座に振り込んでいます。　そうすることを自治会規約に自治会役員達が明記し、その規約を総会で通したので文句はないだろうということです。

[1702: 匿名さん]

＞管理費と一緒に　会費　という名目で徴収した
＞そうすることを自治会規約に自治会役員達が明記し、その規約を総会で通した

管理組合が他団体の「会費」を徴収できる権限はなにか？

管理組合とは別個の団体である自治会役員たちが、
別個の団体である管理組合の総会において、別個の団体の規約を決議できる権限はなにか？

[1703: 匿名さん]

管理組合の組合員が認めればいいんじゃないの。

[1704: 匿名さん]

うちの組合では、自治会費を年初に自治会に全額納入（年間の会費）することになってるよ。
それを組合が認めていればそれでいいと思うけどね。

[1705: 匿名さん]

それはいいんです。
組合で承認されてるから。

[1706: 匿名さん]

１７０１です。
説明不足で済みません。　総会は管理組合の総会ではなくて、自治会の総会で規約改正したので、管理組合の総会ではそのような規約改正は議題に上っていません。


もうすでに　会費　という名目で管理会社から毎月の管理費の引き落としと一緒に引き落とされ、その後で自治会口座に振り替えられています。

[1707: 匿名さん]

＞会費　という名目で管理会社から毎月の管理費の引き落としと一緒に引き落とされ、その後で自治会口座に振り替えられています。

「会費」とは自治会の会費、ということですね。

管理会社は自治会の会費を引き落とし、自治会の口座に振り替えるのですね。

（質問）
1　管理会社と自治会の間には、業務委託契約があるのですか？
　それが無ければ、引き落としができるはずがないのですが、
　仮に業務委託契約があるとして、
　管理会社は管理組合の委託を受けて、利益を出しているのですが、
　自治会と業務委託をすることによって、いかなる利益を得ているのでしょうか？

2　自治会を退会したい、あるいは、賃貸マンションにしたので、引越したので、自治会を退会したいというときは、自治会費の引き落としを止められますか？

3　管理組合とは関係のない賃借人が自治会に入りたいときは、どうすればいいのですか？

[1708: 匿名さん]

>1707
①管理会社と組合とは委託契約はありません。
　ただ、組合員が全て自治会に加入しているので、便宜上管理費等と一緒に自治会費を
　口座引き落とししているだけです。

②管理会社が毎月管理費等と一緒に自治会費を口座引き落とします。区分所有者であれば、賃貸に
　出しても、自治会費は支払うようになってます。
　
③賃借人の入会は強制的です。
　賃貸するときに、それが条件になっています。
　ただし、自治会費は賃貸人が負担します。
　賃借人は、輪番制の自治会役員をしなければなりません。

　マンション内自治会であって、通常の活動はありません。ただ、輪番制の役員が回ってきた時に、
　役員をしなければならないだけです。役割としては、年数回の役員会と祭り、自治会報の配布
　だけです。

[1709: 匿名さん]

＞１７０７さんへの回答

会費は自治会の自治会費ということです。
管理会社が自治会の自治会費を会費という名目で引き落とし、自治会口座に振り替えるのです。
会費と言う名目は年に一度のお知らせの葉書に記されており、毎月は管理費や修繕積立金と合計した金額が　カンリヒトウ　と通帳に記帳されて引き落とされます。

１）自治会と管理会社の間に業務委託契約はありません。管理組合との業務委託契約書の契約文に自治会とのことは何も契約されていません。

２）退会する時の紀訳もなく、退会届も用意されていませんので、退会したい人は自ら退会届を書いて提出するしかありません。
最近退会届を出した人が、何人かはわかりませんが出てきて、自治会はそれを理事会に報告し、退会届を出した人たちと相談したが、退会の意思が固いため　「放任することにした」と理事会議事録に書いてありました。

自治会費の引き落としは止められたかどうか退会届を出した人に聞かないととわかりません。いくらなんでも止められたと思います。

３）自治会規約で、団地建物所有者および占有者の全員は、自治会の会員になります。
とあるので、自動的に自治会に入ってしまうようになっています。

[1710: 匿名さん]

＞管理会社が自治会の自治会費を会費という名目で引き落とし
＞毎月は管理費や修繕積立金と合計した金額が　カンリヒトウ　と通帳に記帳されて引き落とされます。

要するに、自治会費は管理費等とは別個に引き落とされているのではないので、自治会費は管理費から払われていると思われます。

そうとすれば、
＞自治会費の引き落としは止められたかどうか退会届を出した人に聞かないととわかりません。いくらなんでも止められたと思います。

自治会費だけの引き落としは無理だったのでは。
なぜならば、
自治会費は管理費から支払われるので、自治会費だけを引き落としを差し引くのは不可能になる。

というのは、管理費は、床面積の割合で決められているから、自治会費を払わない人の管理費と自治会費を払っている人の管理費が異なることになってしまうから。

[1711: 匿名さん]

年に一度の明細を書いた葉書に自治会費に相当する　会費　という項目が管理費とは分けて書かれているのと、自治会規約（管理規約には自治会館けのことは一切書かれていません。）で、「自治会費は管理費と一緒に引き落とす」とあるので、
管理費としては引き落とされていないのは明らかなため、その心配はいらないと思います。

それより、退会届を出した人に対して黙って退会手続きをすればいいのに、わざわざ全く別組織の理事会に報告したり、「放任する」と言葉を変えて議事録に載せることの方が問題ではないのかと議事録を読んで思った次第です。

[1712: 匿名さん]

> それより、退会届を出した人に対して黙って退会手続きをすればいいのに、
> わざわざ全く別組織の理事会に報告したり、「放任する」と言葉を変えて議事録に載せること
> の方が問題ではないのかと議事録を読んで思った次第です。

理事会の対応は、良いと思いますよ。

> ３）自治会規約で、団地建物所有者および占有者の全員は、自治会の会員になります。

この記述が、自治会規約にあったので、自治会の人が理事会に報告に来たのだと思いますが、
「放任する」とは、結局、管理組合と自治会は、関係ないので、入退会の取り扱いに関しては、
本人と自治会でやってくださいということでしょうね。
そもそもこの自治会規約自体も、管理組合として承認したという事実はないでしょうから。
議事録に書くことも、他に退会者がいた場合も、同様の対応をしますという宣言なので、記載はしたほうが良いと思います。
これで、会費を徴収がとまっていれば、理事会の対応としては、別に問題ないと思いますよ。

管理組合としては、自治会加入者が多いため、マンション内で班長などを作って会費を徴収するぐらいなら
すでにある管理費の仕組みを使って、住民の手間を削減しているだけですという主張だと思います。

[1713: 匿名さん]

＞１７１２さん
ありがとうございました。

一つだけ誤解を生む書き方をしたので訂正しておきますね。

「放任する」と言ったのは自治会側であって、理事会はそのように自治会から報告を受けたということを議事録に書いただけなので、自治会がそのように表現して報告したことに違和感を覚えたのでした。
退会者が何人出たという報告のほうがすっきりすると思ったのです。

管理費徴収の方法には特に異論はありません。強いて言えば、しっかり「自治会費」と明細書に書かないことに違和感を覚えるというぐらいです。

なお、１７０８は私ではありません。私が投稿したのは、１７０１，１７０６，１７０９とこれです。

１７０９の投稿文の２）の中で、紀訳　は　規約　の間違えでした。

退会はできないという規約文もありません。あったら問題になることはわかっているようです。退会はできないという規約を書きたいけれども、何も書かないことにしたのでしょう。

いろいろありがとうございました。

[1714: 匿名さん]

ここで名前の上がった管理会社の役員が、国土交通省と検討会してるとしたら？

[1715: 匿名さん]

＞ここで名前の上がった管理会社の役員が、国土交通省と検討会してるとしたら？

管理組合に法的に自治会費を請求する根拠がないことは、管理会社は以前から知っている。
管理会社は、管理組合が成立してしまえば、管理会社の責任ではなく、管理組合が行なった
こととして、無関係を主張する。
一方で、管理組合が実施するコミュニティ形成業務は現在のところ法的には問題ないと
されているから、管理組合に対して催事などを行なう業者を紹介して、管理組合主催の
お祭りなんかを行なわせて、管理費からお金を出させる。

[1716: 匿名さん]

自治会役員をやらない人から自治会運営協力金を取ってもいいですか

[1717: 匿名さん]

管理規約に管理費等として自治会費徴収して、

管理費等から自治会費を自治会に支払うのがダメなので、

その管理規約を削除して、

従来の自治会費と同額の自治会協力金を管理費から支出してもいいですか？

ダメだと思うんですけど・・・

[1718: 匿名さん]

実際問題、管理会社が町内会費や自治会費を一括代行支払いしても管理会社には何もメリットがないと思うけど…
管理組合から支払い停止の要請をすればいいだけの話ではないのか？

[1719: 匿名さん]

＞管理組合から支払い停止の要請をすればいいだけの話ではないのか

管理費にプラスして町内会費や自治会費を徴収し、支払っているのなら、単純に、その分の支払い停止をすればいいかもしれない。

しかし、実際問題、

管理費等としてそれらを徴収し、管理費等からそれらを支払っている場合は、そんな単純な話しはならない。

[1720: 匿名さん]

＞管理費等から自治会費を自治会に支払うのがダメなので、
＞その管理規約を削除して、
＞従来の自治会費と同額の自治会協力金を管理費から支出

ということは、自治会費を徴収しないけど、自治会費を支払う？

[1721: 匿名さん]

>>1719
総会決議した上で理事長名で支払い停止を命じればいいでしょう。
管理会社は応じない 理由はありません。
要するに住民の間で合意形成が出来ていないんでしょ？
それで矛先を管理会社に向けているんでしょ？
自分は自治会町内会に興味はないし参加もしたくないから一括支払いは反対だけど管理組合や理事会或いは理事長等が一括支払いを容認してるんでしょ？

[1722: 匿名さん]

>>1721

規約に管理費等として、自治会町内会費を記載し徴収していた場合、
自治会町内会費の代行徴収が、成立するかは徴収された区分所有者と
自治会町内会との入会に関する契約が成立するかによる。

つまり、
町内会加入者分については、町内会に支払わないと、債務不履行となり、
町内会非加入者分については、管理組合が徴収した分は不当利得となる。

[1723: 匿名さん]

だから、それを含めて管理組合は容認してるんでしょ？
貴方の主張はここでするのではなく、貴方の管理組合や理事長に向けて言わなきゃダメですよ。

[1724: 匿名さん]

＞規約に管理費等として、自治会町内会費を記載し徴収していた場合、
＞自治会町内会費の代行徴収が、成立するかは徴収された区分所有者と
＞自治会町内会との入会に関する契約が成立するかによる


＞それを含めて管理組合は容認してる

そもそも、管理規約で管理費等として町内会費を記載すること自体が無効である（判例で確立している。）

したがって、

管理規約を通じて「自治会町内会との入会に関する契約が成立する」ことは、ありえない。

また、

「それを含めて管理組合は容認してる」としても、その「容認」は無効となるから、
容認したことにならない。

[1725: 匿名さん]

>>1724
貴方は何の為にそういう書き込みをしているのか？
自分のマンションはどうなの？
他所のマンションに口を挟みたくて仕方ないの？