管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社
| No.151 |
by 匿名さん 2010-02-12 12:33:06
削除依頼
>自治会は地縁団体であるから加入者は、その地域に住んでいる人に限られ、
地縁とは、その地に縁のある人ということで、住んでなくても、実家があるとか土地があるとかでも加入できたはずですけど つまりすんでなくても区分所有者は自治会に加入できると思いますけど |
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| No.152 |
by 匿名さん 2010-02-12 12:38:06
>149さん
ちゃんと読んでよ 管理組合の下に子ども会を作成したとあるでしょ そのため、管理は管理組合がやっているの ただその下に有識者組織を作って運用の意見を聞いているだけでしょ 費用上も理事長決済をうけているのだから、ぜんぜん職場放棄ではないでしょ |
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| No.153 |
by 匿名さん 2010-02-12 12:40:34
＞＞つまり区分所有者=管理組合員の総意(総会決議)があれば、管理者=理事長は自治会に加入するなり、自治会費を口振にしたりできるのでしょう。
＞まちがい。 ＞管理組合は区分所有法に規定された目的以外の事項について決議しても効力はありません。 間違い。 区分所有法にはこうある。 （規約事項）第30条 建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、 この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。 管理規約でも定めることができる。 さらに、標準管理規約には 第３２条 十五 地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成 というのがある。 必要であれば、管理組合が自治会形成あるいは自治会加入はあり得るんだよ。 一方行からしか解釈できないから、頭でっかちになっちゃうんだろうね |
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| No.154 |
by 匿名さん 2010-02-12 12:45:23
＞管理組合は、共用部分、付属施設の管理のみならずその使用方法をも含めた管理をする目的のための組織ですので、その使用に関して関係業務を行わない場合は、その管理組合の業務放棄に過ぎません。
お ば か あなたの言う管理組合って何？ |
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| No.155 |
by 匿名さん 2010-02-12 12:52:41
>>144
ちょっと違うね。 自治会費の支払いに関して規約で定めても（つまり総会決議があっても）、 その規約は無効と見なされる。これは過去の自治会費の裁判で確定している。 なので、管理組合による自治会費徴収に反対である人は、総会で争う必要はなく、管理組合へ自治会費納入を書面等で拒否すればよい。 |
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| No.156 |
by 匿名さん 2010-02-12 13:01:19
>管理規約でも定めることができる。 >さらに、標準管理規約には >第３２条 十五 地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成 >というのがある。 >必要であれば、管理組合が自治会形成あるいは自治会加入はあり得るんだよ。 >一方行からしか解釈できないから、頭でっかちになっちゃうんだろうね ↑ 間違い解釈 標準管理規約で 第３２条 十一 官公署、町内会等との渉外業務 とあります。 管理組合は、町内会渉外（連絡・交渉）ができるのです。 つまり、標準管理規約では、管理組合と町内会を別の組織と位置付けしているのです |
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| No.157 |
by 匿名さん 2010-02-12 13:26:00
＞１５５
それは間違いですね 自治会費の支払いは、管理規約で定めれます 強制でなければ問題ありません （あくまで希望者は、管理組合から自治会費払うという形） それ以外の人は、自力で払うか自治会を脱退してくださいという形です あくまで裁判で確定しているのは、強制で自治会費を支払わせているという条件です |
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| No.158 |
by 匿名さん 2010-02-12 13:36:17
>156
>標準管理規約では、管理組合と町内会を別の組織と位置付けしているのです 153さんも別組織とは認識しているでしょう でなければ、形成や加入の必要性がないのだから 別組織を管理組合として立ち上げるってことでしょ？ |
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| No.159 |
by 匿名さん 2010-02-12 13:45:21
たかが自治会のことでそんなに熱くなることないよ。
月の会費もごくわずかでしょう。 それぐらいは何もいわずに出したらいいよ、別に参加したくなければ参加することないし。 黙ってお金だけ出しときなさい。 |
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| No.160 |
by 匿名さん 2010-02-12 14:54:09
＞157さん
＞自治会費の支払いは、管理規約で定めれます ＞強制でなければ問題ありません ＞（あくまで希望者は、管理組合から自治会費払うという形） たとえば この場合、仮に何らかの理由で管理組合が預かった自治会費が紛失した場合 その責任は、管理組合（区分所有者全員）の責任となるのですかね？ |
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| No.161 |
by 匿名さん 2010-02-12 15:17:48
当然です。
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| No.162 |
by 匿名さん 2010-02-12 15:20:19
＞管理組合が自治会形成あるいは自治会加入はあり得るんだよ。
同じ町内に、A自治会とB自治会・・・N個の団体がある場合、 管理組合総会でA自治会の加入が決議されると、 その管理組合はA自治会の会員として加入することとなるのだから、 管理組合の管理費等からA自治会の会費を支払う旨の決議をあげるんですか？ それとも「形成あるいは加入」に関して関与するが、 会費については関与しないのですか？ |
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| No.163 |
by 匿名さん 2010-02-12 16:36:49
>>162さん
勘違いしてはいけません。 まずマンションの所在地で、｢町内会｣のグループ(班)が決まってますから、AのBの、ってことはないと思います。 それから管理費から｢町内会費｣を払うこともありませんし、それは間違いです。 町内会費はあくまで｢町内会費｣ 管理組合というより｢班長｣(これが得てして管理者になる)が代行して徴収するので管理費と一緒に(口座振替で)引き落とすようにしてるのでしょう。 手集金でもいいんですよ？ ただ｢加入者｣は面倒だから口座からにしてくれ。というパターンが多いためにそうなってるだけ。 |
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| No.164 |
by 匿名さん 2010-02-12 16:58:50
＞まずマンションの所在地で、｢町内会｣のグループ(班)が決まってますから、AのBの、ってことはないと思います。
いや、「町内会」という名前だから混乱するんですよ・・・。 釣りの会とか山の会でも、子供会でも、 管理組合にとって任意団体という意味では、 自治会と同じ地位をもっているんだよ。 だとすれば、 同じ町内会で、A自治会とB自治会が、設立されるってことも、その自治会の問題だから、あり得るのだよ。 そのうえで、 ＞管理組合が自治会形成あるいは自治会加入はあり得るんだよ。 ということが管理組合にとって 区分所有法上関与できるのか、 ということが問題になるんではないかな？ しかし、 他の任意団体の徴収を含む問題に管理組合が関与ができるかと考えれば、 区分所有法上できないと考えるのが判例の立場ではないかな。 |
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| No.165 |
by 匿名さん 2010-02-12 17:25:37
判例は、強制はできないという形だと思います
なので、あくまで希望者のみで費用の徴収も希望者のみで、管理組合は窓口立場であるなら特に問題はないと思いますけど |
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| No.166 |
by 匿名さん 2010-02-12 17:32:14
なにを持って自治体とするかが難しいところだと思います
例えば、大きなマンションの場合、１つのマンションで１つの町内会として扱われるケースがあります この場合、管理組合と町内会の対象者および場所は、マンション内に限られる。つまり同じである。 この場合、普段の活動は全て管理組合でまかなえるため、特に町内会は必要ない （必要であれば子供会なども管理組合の下につくればいい） 町内会として活動は、他の町内との連携ぐらいであり、この程度は地域コミュニティ活動で、管理組合がやればいいので、特に自治会は加入は必要ない というか同じことを管理組合で実施している これで問題ないと思われるのですが |
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| No.167 |
by 匿名さん 2010-02-12 17:37:50
つまり自治会に加入する必要はなく
管理組合が、すべて実施してしまえばいい これで費用徴収の面などの問題はなくなる また自治会と管理組合は、別だとおっしゃる方がおられますが、対象がマンション内に限定されるなら、同じだと思います （注意） １マンションが１町内会の場合限定ですけど |
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| No.168 |
by 購入検討中さん 2010-02-12 17:49:57
賃貸の人がいるとややこしくなるね。
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| No.169 |
by 匿名さん 2010-02-12 17:57:11
＞なので、あくまで希望者のみで費用の徴収も希望者のみで、管理組合は窓口立場であるなら特に問題はないと思いますけど
それは、管理組合の業務では無いでしょう やはり、管理組合は町内会の会費を集めるのはできないと思いますがね いくら規約で定めてもね、というより規約で任意団体の金銭を管理する 定めをすること自体が、おかしな話です。 |
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| No.170 |
by 匿名さん 2010-02-12 18:14:04
>管理組合の業務では無いでしょう
これはなかなか難しいところですね 例えば、クリーニング店に服を持って行ってくれるサービスがマンションにありますが、これはこのサービスを管理会社に委託している。つまり管理組合がやっていることになります これもつまり住民の手間を削減しているサービスです 特定のクリーニング会社に対するサービスになります 自治会費も、規約で定めたということは少なくとも過半数の人が賛成していて、その手間の軽減するサービスをお願いしたということになります そんなに違わないと思いますけど |
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| No.171 |
by 匿名さん 2010-02-12 18:22:17
スレ主がでてきてもこなくてもやりたい放題ですね
スレからいつ脱しまくり こういうモラル意識欠落者が、、管理費と自治会費の流用問題を起こすんですよね |
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| No.172 |
by 匿名さん 2010-02-12 18:24:40
>というより規約で任意団体の金銭を管理する 定めをすること自体が、おかしな話です。
正論です。管理規約で任意団体に関する定めをするこよは出来ません。定めがあっても無効で、守る義務はありません。 自治会から自治会費の徴収代行の依頼があった場合は、理事会で徴収代行するか拒否するかの理事会案を作り総会の承認決議が必要です。 |
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| No.173 |
by 匿名さん 2010-02-12 18:31:34
管理組合の業務かどうかについては、地域とのコミュニティづくり。というのがある。
一方、管理組合は組合員で構成され組合員のためのものであるから、あくまで組合員の総意できめること。 自治会が組合経由でしてほしいのではなくて、組合員が組合経由で支払いたいと言うのであれば問題ない |
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| No.174 |
by 155 2010-02-12 18:47:47
>>157
そうですよ。 155でズレたことは書いていないと思うけど。 単純に管理規約で区分所有者の支払い義務の中に、管理費、修繕積立金と並んで自治会費と記載しても、 自治会費は管理費とは違い自治会費を管理組合を通して支払う意思のない人には適用できない。 どこか違ってる？ |
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| No.175 |
by 匿名さん 2010-02-12 19:20:47
＞単純に管理規約で区分所有者の支払い義務の中に、管理費、修繕積立金と並んで自治会費と記載しても、
自治会費は管理費とは違い自治会費を管理組合を通して支払う意思のない人には適用できない。 ではなく、 ＞管理規約で区分所有者の支払い義務の中に、管理費、修繕積立金と並んで自治会費と記載しても、 拘束力がないのだよ。 したがって、 支払う意思があってもなくても自治会費に関しては何ら拘束力がない、 というのが判示事項。 ではないかな？ |
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| No.176 |
by 匿名さん 2010-02-12 20:04:28
たかが自治会ごときのことで熱くなるなよ。
やりたくない者は黙って会費だけはらえばいいだけのこと。 |
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| No.177 |
by 155 2010-02-12 20:43:01
>>175
その拘束力というのが何を意味しているかなんだよ。 区分所有者の支払い意思に関わりなく拘束力がないとすると、 それは管理組合も拘束しないわけで、理事会が総会決議によらず自治会費の 徴収を取りやめることができるようになる。 この点については今まで判例はないと思うのだけれど。 |
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| No.178 |
by 匿名さん 2010-02-12 21:32:37
＞管理費、修繕積立金と並んで自治会費と記載しても、
管理規約に規定することは出来ない。 お願いだから、一度で良いから区分所有法を読んで見て下さい。 |
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| No.179 |
by 匿名さん 2010-02-13 18:47:34
＞この点については今まで判例はないと思うのだけれど。
あるんだよ、それが。 お前！判例があることも知らないで、 ＞その拘束力というのが何を意味しているかなんだよ。 なんちゃってエラそうなこと言ってたのか！ お前みたいな無知な奴が全国にごまんといるから、 裁判してでも抵抗しなければならなくなる事件があるのだよ。 よく読んでね！ 「区分所有法第３条，第３０条第１項によると，原告のようなマンション管理組合は，区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置されるのであるから，同組合における多数決による決議は，その目的内の事項に限って，その効力を認めることができるものと解すべきである。 しかし，町内会費の徴収は，共有財産の管理に関する事項ではなく，区分所有法第３条の目的外の事項であるから，マンション管理組合において多数決で決定したり，規約等で定めても，その拘束力はないものと解すべきである。 」 |
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| No.180 |
by 匿名さん 2010-02-14 10:24:29
>>179
お互い顔もみえないのにお前とかの言葉を使うのは常識人としては失格ですね。 そういう方はレスする資格はないし説得力も全然感じられませんし、又読む気にもなれません。 ２ﾁｬﾝならそれでいいのでしょうが。 |
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| No.181 |
by 匿名さん 2010-02-14 11:09:42
だいぶ、結論もでたことですので
もうこのスレも、終息にいたしましょう。 |
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| No.182 |
by 匿名さん 2010-02-14 11:34:11
＞そういう方はレスする資格はないし説得力も全然感じられませんし、又読む気にもなれません。
逃げるの？ 情けない人ですね。私は傍観者です念の為。 |
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| No.183 |
by 匿名さん 2010-02-14 12:33:31
＞そういう方はレスする資格はない
判例を無視する人は、 他人に対して「レスする資格もない」と高みから決めつけて評価するのね。 なるほど！ そういう思考回路があるんですねー。 |
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| No.184 |
by 匿名さん 2010-02-14 13:07:25
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| No.185 |
by 匿名さん 2010-02-14 13:35:03
＞私は全然関係のない
そうですか。 高みに立って、天上界で、成仏できない人かと思った。 |
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| No.186 |
by 匿名さん 2010-02-14 16:17:31
いづれにせよ管理組合は、自治会の費用は自治会の依頼により居住の区分所有者から代行徴収するのは、総会の承認があれば可能ですが、賃借人からは出来ませんので、自治会の役員が徴収することになります。
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| No.187 |
by 155 2010-02-14 16:36:09
>>179
引用した判決は、「平成１８年（ハ）第２０２００号管理費等請求事件判決」だよね。 その判決を踏まえてこれまでレスをしているのですが。 この裁判は、未払いの管理費等を管理組合が区分所有者に対して請求、その中に町内会費相当額が 含まれていたため、町内会費分を管理組合が請求できるかが争点とされた裁判。 引用された判決文の後段には、町内会費請求が無効であることについてもうひとつ理由が示されている。 「原告は，町内会の存在によって被告は一定の恩恵を受けるのであり，町内会費が月額１００円という金額からすると，町内会への加入は不可欠であり，合理性もあることから，規約等に管理組合費の定めがあることを根拠として，町内会費の請求をすることができる旨の主張をするが，前述のとおり，管理組合費のうち１００円については，実質的に町内会費相当分であって，その部分に関する原告の規約等の定めは拘束力がないのであり，また，区分所有法第３条の趣旨からすると，原告自身が町内会へ入会する形を取ることも，その目的外の事項として，その入会行為自体の効力を認めることはできないものと解されることからすると，これらを根拠に，原告が被告に対し，未払いの町内会費の請求をすることはできないと解すべきである。 その他，原告がその権利主体である旨（例えば，原告と被告との間の委託契約の成立等）の主張・立証もない。 そうすると，町内会費を請求する権利主体ではない原告が同会費の請求をすることは認めることができないと解される。 よって，未払いの町内会費相当分を求める原告の主張は理由がない。」 この判決の前段部分は、管理組合が町内会への入会と町内会費の支払を管理規約等で定めても無効（強制的な 入会や支払を求められない）ことを判示しているが、管理組合と区分所有者との間に委託契約が存在している 場合については、否定していない。 |
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| No.188 |
by 匿名さん 2010-02-14 18:47:01
＞管理組合と区分所有者との間に委託契約が存在している場合については、否定していない。
何回も説明してるだろうよ。自治会費の徴収代行もその一つだよ。 |
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| No.189 |
by 匿名さん 2010-02-14 19:00:13
「原告がその権利主体である旨（例えば，原告と被告との間の委託契約の成立等）の主張・立証もない。
そうすると，町内会費を請求する権利主体ではない原告が同会費の請求をすることは認めることができない」 と言っているから、 ＞管理組合と区分所有者との間に委託契約が存在している場合 その場合、すなわち、区分所有者と管理組合との間で、 町内会費の代理徴収に関する委託契約と、 管理組合と町内会との間で、 町内会費の代理徴収された金員の支払委託契約が それぞれ締結されていれば、 管理組合は町内会費の徴収ができそうですね。 しかし、 そのような特段の委託契約等を締結していない場合には、根拠のない町内会の徴収は認められないということになりそうです。 問題は、 そのような特段の委託契約がないままに、 （そのような特段の契約が締結されている例を、 あまり見たことがありません！） 区分所有法の権限なく無効な管理規約（町内会費徴収規定）が定められ、 無効な徴収が、うやむやのまま、行われている現実があるということですね。 そのような現実は否定すべきでしょう！ うーん。 ようやくすっきりしてきました。 判例に基づいて考えるべきですね。 |
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| No.190 |
by 匿名さん 2010-02-14 20:28:34
下記の通り代行は良く行はれているが、総会で普通決議の承認議決が必要。
(参考3)管理費会計の収支計算書 自 平成○○年 4月 1日 至 平成○○年 3月31日 ○○○マンション管理組合 (収入の部合計) 管理費 駐車場使用料 専用庭使用料 雑収入 受取利息 町内会費(徴収代行) 管理組合が代行して徴収するもの。 (支出の部合計) 管理事務委託費 事務管理業務費、管理員業務費、清掃 業務費、設備管理業務費を含む。 水道光熱費 電気料 水道料 ガス料 損害保険料 植栽保守費 排水管洗浄費 什器備品費 小修繕費 組合運営費 雑費 町内会費(支払代行) 管理組合が代行して支払うもの。 予備費 (当期収支差額) (前期繰越収支差額) (次期繰越収支差額) |
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| No.191 |
by 匿名さん 2010-02-14 20:48:21
＞下記の通り代行は良く行はれている
＞参考3)管理費会計の収支計算書 会計の収支決算書に、 町内会費の徴収・支払の項目があったからといっても、 特段の徴収並びに支払の委託契約があるかどうかは わかりませんね。 本件事件（判例）の場合は特段の契約がなかったので、管理規約に町内会費徴収する旨の規定があった からといってもその規定は無効である旨の判決が出され、 無効を主張する区分所有者が勝訴し、 管理組合が敗訴したのでしょう。 |
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| No.192 |
by 匿名さん 2010-02-14 21:01:10
＞管理組合と区分所有者との間に委託契約が存在している場合については、否定していない。
何回も説明してるだろうよ。自治会費の徴収代行もその一つだよ。 |
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| No.193 |
by 匿名さん 2010-02-14 21:03:12
>No.186 by 匿名さん2010-02-14 16:17
いづれにせよ管理組合は、自治会の費用は自治会の依頼により居住の区分所有者から代行徴収するのは、総会の承認があれば可能ですが、賃借人からは出来ませんので、自治会の役員が徴収することになります。 |
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| No.194 |
by 匿名さん 2010-02-15 09:38:52
あくまで自治会費の徴収は、希望者のみなのでから、別に区分所有者と賃貸者の区別はないでしょう
賃貸者だって希望すればできると思いますよ また管理規約への記載に関して拘束力とかいっている方がおられますが、自治会費の徴収は、管理組合が「している」のではなく管理組合に「してもらっている」が正しいので、拘束力とか関係ないと思います 住民の手間が軽減を住民がお願いしているだけでしょ まぁ自治会が嫌な人の対応だけちゃんとしてれば問題ないと思いますよ |
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| No.195 |
by 匿名さん 2010-02-15 11:26:31
＞希望者のみなのでから、別に区分所有者と賃貸者の区別はないでしょう 賃貸者だって希望すればできると思いますよ
その場合は手数料が有料となりましょう。 |
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| No.196 |
by 匿名さん 2010-02-15 11:38:06
えっ手数料って有料になってないの？
管理組合自体の手数料は取られていないけど、振込み手数料や引き落とし手数料は、自治会費に＋アルファで取られるのが一般的ではないのかな？ 例えば、自治会費２００円の場合、３００円ぐらいがとられている たとえ区分所有者だって取られていると思いますけど、これを管理費で落とすのはおかしいし |
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| No.197 |
by 匿名さん 2010-02-15 12:10:36
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| No.198 |
by 匿名さん 2010-02-15 17:39:15
自治会費における裁判例って既出のくらいですか？
他にはないのでしょうか？ |
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| No.199 |
by 匿名さん 2010-02-15 17:51:30
管理費猫ばば管理会社事件では自治会費も同乗で管理組合が訴えられた例が有りましたよね
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| No.200 |
by 匿名さん 2010-02-16 19:06:40
自治会によると、前会長は会社経営の男性（４８）。２０００年度から０５
年度まで会長を３期６年務め、０４年度から会計も兼務していた。使い込みは ０１年５月ごろからで、自治会が住宅新築の申請手続きを代行した際の手数料 収入計約１００万円を着服したのを皮切りに、会計兼務後は自治会の通帳から 預金計約４００万円を引き出すなどしていた。 会長以外の役員任期は１年で、０５年度の会計担当者が引き継ぎを求めたと ころ、通帳を渡さないなど応じなかったため、疑惑が浮上。本年度の会長らが 何度も問いただし、着服を認めた。使途について前会長は「会社の運転資金に 使った」と話し、６月末までに全額返済する意向を伝えているという。 |
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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