管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社

[物件比較中さん]

どこが、ありますか？

[1446: サラリーマンさん]

質問があります。

私の勤務している会社は、「会社として町内会」へ入っており
会社で町内会費を支払っています、たいした額ではないですが・・・

ということは、マンションの管理組合の１団体として
町内会へ入会し、管理費より会費を支出するのは
可能ではないでしょうか？

[1447: 匿名さん]

1437です

1443さん

私は、まず、管理組合が自治会活動ができるかどうか？質問に対して、できませんという回答をしました

これは、そもそも管理組合がする活動は、管理組合活動ですということで説明させていただきました

> 団体の役割により違うのではないでしょうか。

もちろんそうです
活動内容および目的が同じでも、対象範囲（町内なのかマンション内なのか）が違うと思っています。これは、実施している団体の役割によって異なると思います

ただ、同じ活動内容ができるかどうかという質問に対してはできると回答はしています
ただし、対象範囲は異なるという注意書きを別のスレでしています

> 町内会も管理組合も会計業務をやるから一緒にしてよいのだ

このような議論は、私はしていないつもりです
管理組合と自治会は、別の団体であるとも明記していますので

[1448: 匿名さん]

> あんたの意見はどうかと聞いてるんだから、質問によってあんたの回答がどうして違うのか？
> どう考えてもふざけてるとしか思えん

意味がわかりません

①1 + 1 = ?
②1 + 2 = ?

という2種類の質問をして、どうして回答が同じになると思うのですか？

私の意見といいますが、その意見を聞く内容が異なるのだから、回答は異なるでしょう

どう考えてもふざけてるとしか思えん

[1449: 匿名さん]

> もし任意団体たる自治会が、
> 「管理組合」という名称をつけて
> このどちらになりますか？

どっちでもいいんじゃないの（著作権上問題でなければ）
どっちでも通じると思いますよ

自治会が行うのが自治会活動
○○という自治会が行うのは、○○活動

ただし、法律上は自治会になるので、それにしたがって活動を行えばいいだけ

で何が知りたいの？

[1450: 匿名さん]

＞もし任意団体たる自治会が「管理組合」という名称をつけて、その自治会、つまりこの「管理組合」が活動したら

＞どっちでもいいんじゃないの

どっちでもいいわけない。何言ってんの。
たとえ、任意団体が「管理組合」の名称で活動したとしても、それは任意団体の活動だから管理組合の活動になるはずがない。

同じことだが、
かりに法定の管理組合が管理組合の決定によってその権限を超えた「活動」を行ったとしても、それは管理組合の活動ではありえない。

[1451: 匿名]

ここで「著作権」など持ち出すから、更に話しがややっこしい方向へ．．．スレタイからますます離れていくね。

[1452: 匿名さん]

> たとえ、任意団体が「管理組合」の名称で活動したとしても、それは任意団体の活動だから管理組合の活動になるはずがない。

名称だけの話でしょ

> 律上は自治会になるので、それにしたがって活動を行えばいいだけ

ちゃんと注釈つけてますよ
実際の管理組合の活動ではないですよ
自治会が「管理組合」という団体名にした場合、その活動を、名称的に管理組合活動と呼べるかどうかだけですよ
活動は、もちろん自治会活動です

> によってその権限を超えた「活動」を行ったとしても、それは管理組合の活動ではありえない。

もちろんそうです
上のほうのスレでも法律内でという注釈があります

[1453: 匿名さん]

＞私の勤務している会社は、「会社として町内会」へ入っており会社で町内会費を支払っています、たいした額ではないですが・・・
私企業は定款、株主総会で問題なければ自由です。

＞ということは、マンションの管理組合の１団体として町内会へ入会し、管理費より会費を支出するのは可能ではないでしょうか？
管理組合は共有部分の管理を目的として、住んでいようが住んでいなかろうが、区分所有者は強制加入の団体ですからその業務、出費は自ずから制約があります。ましてや、地縁団体でしかも任意団体である自治会、町内会に管理組合として関与する事は、強制加入の区分所有者に対する背信行為で許されるものではありません。

[1454: 匿名]

名称だけだと！
マンシヨンの管理費は理事役員だけのものではない、まして管理会社のものでもない。

マンシヨン所有者それぞれの財産だ

他人の財産を職権乱用で使うから横領になるんだよ

[1455: 匿名]

＞マンシヨン所有者それぞれの財産だ
よくある大きな勘違い。
納税したら自分の金でなく地域かお国のお金です。
目の前の道路が税金で作られたから自分の道路だ！っといってる恥ずかしい人と同じ。

[1456: 匿名さん]

>>1455
あんたみたいなのが、管理費を私物化し
マンシヨン管理に支障をきたすから
マンシヨンを守り管理費や修繕費の横領を防ぐように
管理組合区分所有法ができた。

マンシヨンは、所有オーナー全員の者である。

役員や管理会社が職権乱用で食いつぶせたのは昔の話しさ

[1457: 匿名さん]

＞ということは、マンションの管理組合の１団体として町内会へ入会し、管理費より会費を支出するのは可能ではないでしょうか？

現状は難しいでしょうね
グレーゾーンですが、条件つきで可能かもしれない例としては

①自治会側から入会を強制はしていない
②売主であるデベが、契約書に自治会入会を明記している

このケースであれば、マンション全体として自治会加入として管理費から支出しても、法律上は認められるかもしれませんね
理由としては、契約時に自治会加入を全員了承している。

[1458: 匿名さん]

＞マンシヨンを守り管理費や修繕費の横領を防ぐように管理組合区分所有法ができた。

区分所有法で横領は防げません。刑法です。

[1459: 匿名さん]

↑
マンシヨン管理区分法の成り立ちは、管理会社や役員の横領からマンシヨンを守るためだろう

だが、まだ未熟だな
管理会社は、相変わらず自治会強制加入を新人理事に提案し続けている
高齢化マンシヨンだと、名前だけ自治会登録で地域交流なく完全孤立
管理会社に騙され、いらないリホームをさせられる

[1460: 匿名]

＞だが、まだ未熟だな
というか、1459さんの日本語はちょっと未熟なので、投稿する前に誰かにみてもらってください。
まずは、
　マンシヨン → マンション
ですので、今後はよろしく。他にも誤字脱字が多いですよ。

[1461: 匿名]

どの政党ならば、管理会社の横暴を是正し、健全な管理組合にできるのか？

[1462: 匿名さん]

>>1446
できるかも知れないが、マンションだと町内会側が断る可能性がありますね。

[1463: 匿名]

特定業界の「横暴」を是正するのは「政党」ではないと思う。普通に行政のお仕事でしょう。
健全な管理組合？　国内全域ほとんどの管理組合は「健全」だと思いますよ。

あとは、組合員の「健全性」の担保しだいでしょう。
マンションを買うのも住むのも、制限するのは難しいでしょうが、やはり再犯が危惧される前歴者や言動おかしい人と一緒に住むのは避けたいところです。
人権問題になってしまうかもしれませんが、本心でそう思います。

[1464: 匿名さん]

>マンシヨン管理区分法の成り立ちは、管理会社や役員の横領からマンシヨンを守るためだろう

マンシヨン管理区分法？こんな法律は存在しません。

[1465: 匿名さん]

区分法のことだろ
戸建てからセキュリティのよいマンシヨン暮らしに変わることで、リフォームの押し売りがないと思ってた老人が管理会社に騙される
戸建てなら町内会を通じてご近所付き合いがあったが
マンシヨンで強制加入させる自治会にはそれがない。
相談相手のいないマンシヨン暮らしの老人は管理会社に騙されるしかない。

人情がない、強制加入の自治会に補助金を出す役所に仕分けさせれば解決するかな

[1466: 匿名さん]

>1459さんは、些細な誤字脱字よりも意見のある投稿なので、好意がもてます。
>1460さんは、人の誤字脱字や投稿者を蔑む投稿なので、人格を疑います。
反論には反論で返しなさい。（傍観者より）

[1467: 匿名]

>>1465
＞区分法のことだろ
いや、元はあなたの発言だから・・・
いいかげん、マンシヨンって言葉直しましょうよ。目立つし。

[1468: 匿名]

↑あんたは、心根を治しな

[1469: 匿名さん]

歳の差なのか、漢字文化の違いなのか、「心根」という言葉もあまり使わない日本人。

[1470: 匿名さん]

性根を治すと違ってあまり聞かないので調べてみたら、心根を治すってうさんくさいスピリチュアルな世界で使われてるみたいですよ。

自治会費を管理費と一緒に徴収している管理会社は性根を治した方がいいですね。

[1471: 匿名さん]

> 戸建てなら町内会を通じてご近所付き合いがあったが
> マンシヨンで強制加入させる自治会にはそれがない。

すごい決め付けですね（笑）
戸建、マンション関係なくて、自治会（町内会）次第ってことでしょ

戸建が中心の自治会だって、何もしていないところはあるし、逆もある

[1472: 匿名]

戸建ては集金、回覧、当番、などで顔合わせが必須です。
管理会社のする自治会は全く何もない、管理費で金だけ取られる。

[1473: 匿名]

すまん。
＞管理会社のする自治会は全く何もない
こんなの存在するの？
あるんだったら、私はびっくり。
そんな自治会は自治会と言えないんじゃ．．．．

[1474: 匿名さん]

> ＞管理会社のする自治会は全く何もない
> こんなの存在するの？

まぁ特殊な例としてないこともないというレベルでしょう
ただし、これをいいだしたら、戸建だって何もしていないところあるでしょうけどね
まぁ最低限の集金くらいはくるかもしれませんけど

[1475: 匿名]

自治会の運営を管理会社に委託か．．．斬新な発想でたまげた。

[1476: 匿名]

管理会社が初代理事会を洗脳、自治会費もろとも自治会権限全てをフロントを通さなければならない仕組みにしてます。

地域から、マンション住民が孤立させることが目的なのか？
自治会以外でも、近隣マンションでは理事会交流があります。が、うちだけない。

[1477: 匿名]

>>1476
「洗脳」とか書く人も強迫的概念に捉われてるパターン多し。

そもそも、そんな管理会社に服従した組合があることが信じられん。
ぃゃあるのかもしれんが、そんな状況で平然と掲示板で書く組合員がいるのも．．．．

[1478: 匿名]

酷い管理会社ですね。
搾取目的で、まるごと加入設定させてるのでしょう
人権問題として立ち上がるべし

[1479: 匿名さん]

> 酷い管理会社ですね

○管理会社が初代理事会を洗脳
とあるが、理事会の内容を見たのですか？決め付けている気もします

○管理規約とかに記載されているのですか？
その場合、総会で議決されていることになり、あなたも賛成した人ではないのですか？

管理組合が何もしなさすぎるから、管理会社がやってあげているという図式の可能性もありますね
まともにお金の管理もできない管理組合とか

管理組合でまともに意見を主張する人が数人いれば、こんな状態にはならないと思いますよ

[1480: 匿名さん]

↑あんたフロントか？
フロントが、理事会を先導し総会議決なしで理事会議決にしたんだよ
管理組合、理事会の責任
いざ、裁判となると自分は知らないと管理組合と理事会の責任と言うのだよな

無知な初代理事！知らなかったでは済まされない。が、フロントの赤子の手を捻る行動は許しがたい、

[1481: 1477]

フロントのせいにしちゃいかんな。
赤子の手といっても、実際には大のオトナ達が理事会だったのでしょう？

ちなみに規約に明記されているなら、
どっかで総会決議されたはずですし、
もしかしたら入居時の規約案の1480も承認した赤子の一人なのでは？

ともあれ、ここで騒いでもどうにもなりませんよ。

[1482: 匿名]

1481、考え違いはいかんよ

1480は総会決議なし、理事会決議とある。

自治会の入会を決めるのは、総会でも理事会でもない
自治会はマンション管理とは関係ない思想集団だ
そうか学会への入会を、総会や理事会で決められないのと同じ。

[1483: 匿名]

管理会社名義の口座？
管理費は管理組合名義ではないのですか。
私の所の規約では自治会費は管理費とともに自動的に振り替えられています。
　

[1484: 匿名さん]

> フロントが、理事会を先導し総会議決なしで理事会議決にしたんだよ

これ本当？
一般的にお金がからむことに関して理事会議決で実施されることはないですよね？？
少なくとも会計の総会議決がありますので

また、それをあなたが問題だと思うなら、裁判とかいう前に総会で提議すればよいのではないですか
少なくともそれは、されたのですか？
それをされていないなら、あなたも同罪ではないですか？

> 自治会の入会を決めるのは、総会でも理事会でもない

入会の話はしていませんよ
自治会入会が強制されたという内容ではないです
"自治会費もろとも自治会権限全てをフロントを通さなければならない"ということを管理会社がしているという内容です

[1485: 匿名]

自治会加入を強制し規約に記載してるマンションは買わないことってこと
規約に記載する。管理費口座で徴収するなんて、非常識で違法な行為をする管理組合は危ない。

[1486: 匿名さん]

①自治会加入を規約に明記する
②自治会費を管理費の一部として徴収する
③自治会費を管理費口座と同じ口座で徴収する

などがよく議論されますが
①、②は判例ででいて、無効になります
ただし、住民は専門家ではないので、知らないケースが多いとは思います
知っていて改善しないような管理組合は危ないとは思います

③は、加入自体を強制しないのであれば特に無効の判例はでていませんし、住民の手間削減だけなので、さほど問題ないと思いますけどね

[1487: 匿名さん]

＞知っていて改善しないような管理組合は危ない

知っていて改善をアドバイスしない管理会社は、
もっと危ない、
というのがこのスレの目的だろ。

管理会社の名前を挙げた方が参考になる。
前レスに何回かあった。

[1488: 匿名さん]

あった。

＞このレスで出てきたきてわかった、管理口座で自治会費を徴収してる会社。
＞（原始管理規約の作成者を含む。）

パ●ホーム

東急不●産

大京●ステージ

扶桑レ●セル

ユニオン●ティ・サービス

住●不動産建物サービス

[1489: 匿名]

あ

[1490: 匿名さん]

これらに盲従している区分所有者の民度の低さには呆れる。それを管理会社を原因とするのは無知以外の何物でもない。

[1491: 匿名さん]

自治会強制加入を規約に記載し管理費に盛り込むと言う、
愚かな違法行為なことをしてしまう
それは、理事会や管理組合がフロントに騙されるからだ

[1492: 匿名さん]

フロントに騙されたにせよ、自治会費徴収の議案を提出した理事の責任は重いね。

[1493: 匿名]

>>1492、そうだ
だから、訴訟されるのは管理組合理事会になる。
しかし、フロントに騙された理事会ではなく現在の理事会だ

管理会社の善管注意義務違反を法廷で明らかにすることができるのは、フロントに騙された理事会だ。

ここに、管理会社の抜け道がある

[1494: 匿名さん]

>>1493
いや。程度の差はあれ、現在の理事会にも責任はある。
少なくとも、自治会費を含めた管理組合の予算案、収支決算案を作成して
いるわけだから。

勿論騙したフロントや原始規約であれば、
作成したデベ・管理会社の責任が一番重くは
なると思うが。

実際起こりうるケースとしては、
フロントに騙されたとはいえ、最初の議案提出
をした理事会は区分所有者を騙していたことに
なるし、途中で徴収の中止を求めた区分所有者に
対して、ろくろく確認もせず規約だからと突っぱねた理事会は
無効規約に基づいて区分所有者から金を騙し取ったことになる。
恐らく、最初の議案提出した時とそんな風に徴収が
続いているのであれば、同じ管理会社ということだろうが。

[1495: 匿名]

国土交通省には、管理会社を監督をしっかりやってもらいたい。
ホームページには罰則中の業者がいくつかあるが、訴訟事例にならないと罰則はないのか？

[1496: 匿名さん]

> 自治会強制加入を規約に記載し管理費に盛り込むと言う、
> 愚かな違法行為なことをしてしまう

自治会加入を強制することは違法ですが、管理費に自治会費を盛り込むことは無効という判決だったと思うのですけど。。。

無効と違法は違います
違法は、同意/不同意にかかわらず規約に記載することを禁止しています
無効は、規約に記載しても強制力がないことを意味します
つまり規約に記載せずに同意者に対して、運用することはできるということです
また規約記載に関しても強制力がないことを明記してあれば問題ない。つまり、嫌な人は、そのような運用はしませんということが明記してあれば問題ないと理解していますが、違いますでしょうか？

管理費からの徴収自体が違法であるという判例ありますか？（無効という判例ではなく）

[1497: 匿名さん]

1496さん、あなたの都合のよい思い込みですね。
マンション標準規約にもあるように、マンションの維持・財産を守るために存在するのが管理費です。

個人の判断で入会する自治会費は、新聞代と同じで個人の支払いです。
1496さんは無知なふりをしているのではないですか？
本当は管理会社の人間で、管理組合から突き上げを食らっているのでは？

管理規約の前に法律があります。区分所有法に反する規約作成は違法ですよ。
他人の懐を狙うことはやめましょうよ。

管理会社は、マンション所有者・居住者が安心した生活していくためのよいアドバイザーでしょう。
真面目に活躍したら社会的評価が高い職業ですよ。

[1498: 匿名さん]

たしかに1496は、すさまじい捻じ曲げをしている。
この人は、自説を曲げない方であることは皆さんご承知のとおりのようだから意味ないかもしれないが、一応訂正しておきます。

＞無効と違法は違います
そのとおりです。

＞無効は、規約に記載しても強制力がないことを意味します
ちょっと違う。無効とは、規約自体が無意味という意味で、無効な規約を定めてもいいというわけでもありません。
無効な規約がある場合は、理事会は当該管理規約を早急に改定する必要があり、改訂しなくても規約に基づいて執行や決定ができないということです。

＞つまり規約に記載せずに同意者に対して、運用することはできるということです
まったくちがいます。
無効な規約を以て無効な規約を前提とする「同意」があったとしても、当該同意自体が無効になります。

＞また規約記載に関しても強制力がないことを明記してあれば問題ない。
無効な規約に関して「強制力がないこと」を明記しても意味がありません。無効ですから、無意味な規定であり、「承諾」や「同意」があっても無効であることに変わりがありません。

[1499: 匿名さん]

> 管理規約の前に法律があります。区分所有法に反する規約作成は違法ですよ。

だからこれの判例を教えてくださいといっているのですけど

> 無効な規約を以て無効な規約を前提とする「同意」があったとしても、当該同意自体が無効になります。

違いますよ
規約には記載せずにと書いています
つまり運用で行っている場合です

> 、「承諾」や「同意」があっても無効であることに変わりがありません。

任意で加入できるものを、ただ任意で加入できますと書いているだけですよ
またその場合、同じ口座をつかって自治会費を落とすことも可能ですとうたっているだけですよ
意味はありますよ。それが利用可能であることを示しているだけです
利用可能なものをただ表記しているだけだと思うのですけど

[1500: 匿名]

1499は捕まらなければ、犯罪ではないと言っている

果してそうだろうか？
法律はなぜあるのか？

[1501: 匿名]

>>1499のようなのが、フロントだと
管理費、修繕費名目で底なしにぼられることになるんだな

どこのフロントマンかな？

[1502: 匿名さん]

>>1496
判例以前に、「管理費」の意味を履き違えているから、
質問が意味をなしてないよ。

[1503: 匿名さん]

>>1499
運用でやっているって、その時点でアウトでしょう。
管理組合及び執行する理事会の業務は、管理規約及び総会決議事項であると管理規約に規定されてますよ。

利用可能…については、これまでに出てきた判例そのものですが。
判例は、強制だからダメと言っているのではなく、管理組合の目的外事項であるから、規約が無効（意味がない）と言っています。

[1504: 匿名]

>>1499はフロントマンだろ
良心でもって仕事しようと思わないのかね。
捕まららなければ犯罪じゃない
訴訟されなければ違法じゃない

良心はないのかね
他人を苦しめ金儲けか、嘆かわしいな

[1505: 匿名]

管理会社は儲かんないでしょ

[1506: 匿名さん]

1498です。

1499＝1496だと思いますが、
前レスでも繰り返し捻じ曲げており、
今回も1499で、
ああ言えばこういうの喩どおり何を言っても通じない（対話が成立しない）ことがわかったと思います。

ですので、もうレスがあっても無視して有益なレスに進むことにしましょう。

1499の文体の特徴は文末に、点や丸がないことです。
今後この人のレスがあった場合には、
削除依頼を考慮したいと存じます。

[1507: 購入検討中さん]

私は、１４９９ではないです。

> 前レスでも繰り返し捻じ曲げており、

そうでしょうか？
１つの意見として提案しているように見えますけど。

> 削除依頼を考慮したいと存じます。

内容自体に、特に悪意のある内容ではないのに、このような行為をすること自体が、”何を言っても通じない（対話が成立しない）”と思いますよ。

もし反対意見があるのであれば、
”どこのフロントマンかな？ ”のような言い方ではなく、論理的に説明すべきではないでしょうか？

[1508: 匿名さん]

1507さんは1499を読みましたか？

犯罪を助長する文面ですよ。
以前から何度かでてきているフロントマンだと思われます。

「微々たる金だから文句言わずに出せ」
「どうせ訴訟なんてできないだろう、黙ってろ」
今度は「無効と違法は違う。裁判で負けても犯罪者はならなんだ、黙ってろ」
ということですよ。
ですが、無効が違法でなければ国土交通省も管理会社を行政処分などしないわけです。

国土交通省はリンクフリーじゃないから次の言葉で検索して
＞マンション管理業者に対する監督処分等情報

[1509: 購入検討中さん]

>１５０８さん

１５０７です。

１４９９の内容では、全然そのように読み取れないのですけど。

私の解釈では、判例では、あくまで”拘束力がない”という内容に対して、どのようにそれを捉えているかの違いだと思っています。

> 「微々たる金だから文句言わずに出せ」
> 「どうせ訴訟なんてできないだろう、黙ってろ」

これは１４９９さんとは違うのではないですか？
少なくとも１４９９の内容は、１つの意見提起であるように思われます。

>＞マンション管理業者に対する監督処分等情報

町内会費関連で行政処分を受けている管理会社が見当たらないのですが、どれを参考にすればよろしいのでしょうか？

[1510: 購入検討中さん]

１５０です

私なりに、１４９９さんの意見を解りやすく解釈しました。（町内会という言葉を使うから、抵抗のある方がおられるみたいなので）
ちなみに別に１４９９さんの味方ではないです（笑）。

例えば、
マンションにインターネット接続環境が設備されている場合、一般的には、個人でプロバイダに加入して、費用は、クレジットなどで引き落とされます。
これを、管理組合経由で、一括で支払える仕組みを作って、管理組合口座と同じ口座で、月々引き落とせるようにした。ただしこのサービスを利用するかどうかも任意である場合、これは違法ですか？

[1511: 購入検討中さん]

> １５０です

１５０７の間違いです。
すいません。

[1512: 匿名さん]

1498、1506です。

1507
もしあなたが1499でないのならば、スレ違いでもあるので、この問題での新しいスレを立てることをご提案します。

[1513: 匿名]

１５１０さん、全く違いますね。
>>1499なんではないですか？


法律に従いましょうよ
マンション管理組合や住民から金をいかに巻き上げるかと考えるのはやめて下さい。

[1514: 匿名さん]

1507,1509,1510は、1499だと思いますよ。

＞もしあなたが1499でないのならば、スレ違いでもあるので、この問題での新しいスレを立てることをご提案します。

賛成です。

[1515: 匿名さん]

1499の文。
＞利用可能なものをただ表記しているだけだと思うのですけど

1509＝1507は自分で1499ではないと言っていますが、1499の文章とうり二つなのはなぜでしょうか？

すなわち、
1509の文
＞１４９９の内容では、全然そのように読み取れないのですけど。
1507の文
＞１つの意見として提案しているように見えますけど。

1499。
自分のことを「自分ではない」と言う人の主張について、どうしてあなたに耳を傾ける人がいますか？
どうしてすぐわかる嘘をつくのか？

[1516: 購入検討中さん]

1510です。

1499ではないです。
1499の内容を私なりに解釈しただけなので、文章が似ていて当たり前だと思います（部分的にコピーしていますので）。

> 1512、1515さん
なんで、建設的な意見のやり取りができないのですか？

[1517: 匿名さん]

＞建設的

またあなたは自分が1499であることを自白しましたね。

なぜあなたは「建設的」でありたいと思うのですか？

「建設的」でありたいということは、「建設的」ではない存在が前提でなければありえませんね。

「建設的」ではないこととは何でしょうか？
それは、あなたが自分で自分のこと（1499であること）を否定したいということ以外ではありません。

あなたが「建設的」ということは、
あなたが1499の関係者として否定したい現実がなければ、けっして言う言葉ではないのです。

＞私なりに解釈しただけなので、文章が似ていて当たり前だと思います（部分的にコピーしていますので）

苦しい言い訳です。
どことどこをコピーしましたか？
全然コピーしてないじゃないですか。
なぜ嘘をつくのでしょうか？

[1518: 購入検討中さん]

> なぜあなたは「建設的」でありたいと思うのですか？

議論にならないからです。

> 「建設的」ではないこととは何でしょうか？

・論理的説明がなく、ただの誹謗中傷になっている。
・根拠のない妄想で、複数のスレを同一人物であると決め付けている。

> あなたが1499の関係者として否定したい現実がなければ、けっして言う言葉ではないのです。

私は、どちらの意見に賛成/反対でもないです。
いろいろ情報交換をしたいと思っているだけですよ。

ここは、そういう掲示板ではないのですか？
１５１７さんは、この掲示板で何をされたいのですか？
質問をしている人に対して、なぜ誹謗中傷で返すのですか？

[1519: 匿名]

他人から金を巻き上げる行為を建設的とは言わないよ


かつあげ、詐欺、だよ

[1520: 匿名さん]

1503です。
判例についてコメントしています。
なりすましは困りますが、1499さんでなくてもかまいませんので、反論をお願いします。

[1521: 匿名さん]

＞いろいろ情報交換をしたいと思っているだけ
「情報交換したいだけ」の人がなぜ嘘つかなきゃならないのか？
もうバレてるのだから、その訳を教えてほしい。

＞ここは、そういう掲示板ではないのですか？
どういう掲示板と思っているのか知らないけど、少なくとも自分で言っておいて自分ではない、と嘘を言うことまで許容できないよ。

[1522: 匿名さん]

少し冷静になりましょう

もしも管理組合で自治会費が徴収されている場合にはもちろん総会決議あるいは予算変更になると思いますが…

総会で反対される理由も想定できるのでは？


こんな話は管理会社がどうこうというよりは自分達のマンションですから自分達で決めればいいだけのことだと思いますよ
反対されないよう理論をきちんとまとめておけばいいだけではないですか？

[1523: 匿名]

まともな管理会社は、自治会強制加入なんかすすめませんよ

横領事件を起こす管理会社の話しでしょう

まともな総会は開けないでしょうね。

[1524: 匿名さん]

管理会社なしでやれば？
自分達のことなのに他人任せですか？

[1525: 匿名]

もうこのスレ、レス1500になるんですが・・・
今だに理解できないのは、そういう物件があるってこと。

全国の大小関係なく既存マンションで
　①管理会社主導で戸別自治会費を管理組合口座又は管理会社口座へ集金してる物件
　②管理規約に戸別自治会へ入会義務を明記してる物件（組合員への義務？）
って、実在するんですか？
単にそう思ってる(妄想してる)だけじゃなく、できれば理事経験された方から事例を紹介頂きたいものです。

[1526: 匿名]

↑最初から読め
関係ないなら参加せんでよし

参加者は、かつあげ管理会社フロントと被害者管理組合員だ

[1527: 匿名はん]

> 被害者管理組合員だ

一時的には被害者だと思いますけど、それに改善しないのは、無能な管理組合だと思いますよ。

管理会社が、かつあげしようとするなら変えてしまえばいいだけなので。

つまり
被害者だときづいていない管理組合か、無能もしくは何もしない管理組合。
どっちにしても無能な管理組合かな（笑）

[1528: 不動産購入勉強中さん]

一点ご質問があります。

スレを読むと、よく違法という記述がでてきます。
本当に違法だった場合、管理会社は行政処分される可能性があります。
もし行政処分された場合、管理会社が多大な被害をうけると思います。

①この案件で、行政処分された管理会社はあるのですか？
②多大な被害をうける可能性があるなか、実施する利点は何なのですか？

私の見解は、管理会社は、この案件に関しては、まだグレーゾーンであり違法であるとは断定されていないと位置づけているのではないでしょうか。
私もスレを読むなかで、確かにいろいろな記述をつなげていけば、違法ということにはなるとは思いますが、完全に”管理組合口座で町内会費を集めたら違法である”と明文化されている記述は内容に思えます。

[1529: 匿名さん]

管理会社は、マンションの管理について、管理組合からの委託内容を、管理委託（受託）契約します。
そもそも、自治会はマンション管理には関係ないことで、管理委託契約には入っていないはずです。
自治会に管理会社が関与している場合は、理事会（管理組合）からやってほしいと要請されたからそれに答えていますということか、
契約とは関係ないことですがお手伝いしますという、フロントマン個人の理事会への誠意の表れということかで、違法性はどこにもないと思いますよ。

違法性を問うならば、民法に違反しているのか、区分所有法に違反しているのか、管理規約に反しているのかが問われると思います。

[1530: 匿名さん]

>>1528

>①
行政処分された例はないと思われます。

>もし行政処分された場合、管理会社が多大な被害をうけると思います。

管理会社が被害を受けることはないと思います。
直近の行政処分事例を読めばわかりますが、行政処分とは「横領やマンション管理適正化法違反の事例が
見られ、その原因として社内の法令順守態勢に問題があるので、法令順守体制をきちんと構築せよ」と
いう内容です。態勢を作ることの費用＝管理会社の被害　だと思うのは、管理会社の当事者くらいの
ものでしょう。

[1531: 匿名さん]

1522さん
「総会で」、「自分達で決めればいいだけ」と書いていますが、
少なくとも個人加入については、管理組合で決めることはできない
（規約化できない。総会決議は無効？）
ということではないでしょうか？

[1532: 匿名さん]

管理組合の総会ではなくて、町内会の総会で決めなくてはいけないことかと。
構成員は同じであっても、根本的な組織が違いますよね。

[1533: 匿名]

まずは今の管理組合がまちがってるなら それを修正すればいいだけでは？
個人加入の話は個人でやればいいよ

[1534: 匿名]

管理費で自治会費を扱うことは違法だとわかってて、住民の別会計要請をクレームとする管理会社だからこそ横領事件を繰り返すのたろうよ。

[1535: 匿名]

>>1534
だから、どの管理会社？
どこらへんの物件？　実名あげなくても規模や現存の規約の引用よろしく。
そしたらまじめに一緒に悩んであげられます。
被害妄想だけでは、まったく論外です。

[1536: 匿名]

多いよな、６月に国土交通省が抜き打ち検査した結果も管理会社惨憺たるもんだ。
注意じゃ甘すぎだろ
営業停止にしろってな

[1537: 匿名さん]

> 住民の別会計要請をクレームとする管理会社だからこそ横領事件を繰り返すのたろうよ。

そもそも横領事件は、個人の犯罪だと思っているのですが。
会社ぐるみでやったところってあるのですか？
でなければ、自治会費の扱いと横領事件は、関係ないと思うのですけど。社員教育があまりできていないという点くらいしか関連性ないと思っています。

強引な関連付けにだと思います。
私も1535さんと同じで、実例をあげていただきたいと思います。

[1538: 匿名さん]

管理費と同じ口座で自治会費あつまるのは違法なのですか？このスレ読んでもなんかよくわからなくて。

私たちのマンションでは、カルチャースクールを集会室で行っています。運営は管理組合ではなく、民間の会社が行っています。（管理組合で使用場所の許可は出しています）
この参加費用は、管理費口座と同じ口座で一度引き落としています（駐車場代などと同様に）。そしてそこから民間会社に支払っています。
これも違法ですか？

[1539: 匿名さん]

No.1339 by 匿名さん 2010-06-25 15:11
＜（財）マンション管理センター　Ｑ＆Ａより転載＞

１　自治会と管理組合との関係

自治会は、一般に、同一地域内に居住する住民が、お互いの親睦を図ると共に、行政機構の末端業務を補うような連絡活動などを行い、地域生活の向上のために作られる自治組織であるといわれています。
また、自治会は、自治組織なので、原則的には、これに参加するかどうかは、賃借人等を含めた各居住者の自主判断によるものですから、それは任意加入の団体でもあります。
とはいえ、マンションにおいても、区分所有者間の利害調整を円滑なものとし、充実した維持・管理を行っていくためには、地域と連携したコミュニティの育成を図ることが重要です。コミュニティ活動の中には、共用部分の利用方法や日常の管理業務と重複する部分も多く、他方、管理組合の業務である渉外・連絡業務や防災業務は、管理組合の直接の構成員ではない賃借人や区分所有者の同居人の協力が不可欠であるからです。
このため、実際には、貴組合のように管理組合が自治会活動をもその中に取り込んでいるケースと、管理組合とは別に自治会組織を設けているケースが見られます。
ところで、管理組合は、いうまでもなくマンション（財産）の共同維持・管理を目的とした組織であり、区分所有者を構成員とした団体で、自治会とはその団体の性格を異にします。したがって、管理組合が自治会活動を行うにしても、その性格上当然限界が生じます。
　
２　町内会費の取扱い

管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。

1.地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法第19条、第21条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
2.自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払う
のが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。

３　コミュニティ形成を重視する考え方に移行

従来は、自治会活動費用等は自治会会計で区分して処理すべきであるとされており、「管理組合が町内会との渉外業務に要する費用を除き、それ以外の費用は自治会費として別途徴収して、それで支払うべきです。
たとえば、お祭りやレクリエーションの実施経費など自治会活動に固有な費用が必要な場合には、別途徴収する自治会費で支払うべきです。そして、自治会費の会計処理は、管理費等の管理組合会計とは区分された別の会計で処理すべきです。」と説明していた。
新標準管理規約では管理組合の業務として、地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成（単棟型第32条15号等）を規定し、管理費の使い方の中でも地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用（単棟型第27条10号）を規定した。

詳細は第27条関係コメント②で、

＞ここ重要
第27条関係
②コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するも
　のであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事
　の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する
　経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。
　他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内
　会費等は地域コミュニティの維持育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという
　共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。
　
と説明されている。

[1540: 匿名さん]

引用：管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社


No.859 by 匿名さん 2010-05-03 12:55
このスレでも出ている川崎の自治会費訴訟に関連して出た新聞記事。

http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/070921/trl0709212315025-n1.htm
管理費と混同、トラブル多発　自治会費訴訟
分譲マンションの自治会費をめぐるトラブルは身近な問題で、東京都など地方自治体にも相当数の相談が寄せられているという。都では「トラブルの原因は、強制加入の管理組合と任意加入の自治会を同じだと考えているケースが多い」としており、管理組合をつくる場合は、組合費と自治会費を別会計にするようアドバイスしている。

　集合住宅の自治会をめぐっては、最高裁が平成１７年、「強制加入団体ではなく、いつでも退会ができる」との判断を示している。しかし、未だに「自治会は強制加入の管理組合の分身のようなもの」などとして、退会を認めないところもある。

　こうした背景もあり、都によると、管理組合費と自治会費を一緒に徴収しているマンションは相当数に上るという。

　このため、住民が管理組合と自治会を同じだと勘違いするケースも。都には「自治会を退会したのに、どうして管理費を払わなければならないのか」といった相談が寄せられるという。

　また、自治会の運営の問題も指摘されている。今回の訴訟の原告代理人は「自治会の中には、一部の会員が自治会費を飲食に使ってしまうところもある」と話す。大分市の団地で１６年、自治会長が会費を着服し業務上横領容疑で逮捕されるなど、刑事事件になったケースもある。

　都はトラブルを防ぐために、管理組合と自治会を別会計にすることや、規約で自治会の役割を明確にすることなどが必要としている。

[1541: 匿名さん]

No.246 by 匿名さん 2010-07-21 12:47




平成21年管理業務主任者試験問題より
【問３１】管理組合の業務に関する次の記述のうち、マンション標準管理規約の定め
によれば、最も不適切なものはどれか。
１ 町内会の防災対策についての情報収集のため町内会の会合に出席すること。
２ 組合員向けに広報誌を発行すること。
３ マンション敷地内の樹木を伐採すること。
４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。

答え　4

問題　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/download.html
回答　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/goukaku_seikai.html

[1542: 匿名]

管理費を搾取するために、管理費口座で自治会費を集めるカツアゲ君のためにあげときます

[1543: 匿名さん]

管理会社の中には、新米理事会をたきつけて管理費で自治会費を集めるように誘導する
悪徳管理会社に要注意です

ちょっと調べればわかります。
管理会社は自治会費を扱えません
管理規約で自治会加入を強制することはできません
個人の人権は規約より優先する裁判結果があります

[1544: 匿名さん]

だから、委託されて、個別名簿つき（支払ったのは誰か）で代理徴収、
自治会口座へ一括納入すればいいの。

管理費から自治会費を払うのは違法でしょう。
組合員から自治会費を徴収することは違法でしょう。
しかし、組合員でもあり、自治会員でもある者から委託を受けた引き落としが
違法のワケないし、分譲賃貸などでも、自治会費を貸主が借主から個人的に
立替などで、組合員口座から一括して引き落としすることはよくあることで
違法でもなんでもありません。

以下、蛇足。
そういえば、昔、「公務員の給料は本人に支払う」と明記されてあることを
楯にとって、現金払いのみで口座振り込みを断固拒否するっていう、組合活動
があったなー。
そりゃ、妻や親や他人に支払っちゃいけないってことであって、口座振り込み
とは別次元だと思ったけれど、同じ匂いがする。

[1545: 匿名]

私も同感