管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社

[物件比較中さん]

どこが、ありますか？

[121: 匿名さん]

＞その場合、管理会社ではなく、売主の問題ですよね

管理会社は売主の子分よ。

[122: 匿名さん]

＞重要事項説明の内容は、売主と購入者との契約になるので、購入後変更できるかどうは、わかりません

契約ではありません。売主の説明義務に過ぎません。
購入者は飽くまでも売買契約書の適切な条項の遵守義務があるだけです。

[123: 匿名さん]

スレ主は自治会に反対しているわけではないだろう。
町内会は、参加したいと希望する住民が加入する団体だが、
デベが、マンション購入者に対して町内会に入居を強いる考えに賛同できないから
どこのデベなのか？と質問しているんだろう。

また、管理費と自治会費を同じ口座で徴収し管理することに納得がいかないから
それを強制する管理会社を教えてくれと言っているんだろう。

自分の思惑を押しつけるな欲の皮が厚い奴らだな。

スレ嵐はやめろ！相手を無視して議論したいなら
こっちでしろ

マンションコミュニティTOP 掲示板一覧トップ 住宅コロセウム マンション管理組合ＶＳ町内会
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/66037/

[124: 匿名さん]

管理会社は、嫌なら変えればいいだけなのに、何が問題なの？

[125: 匿名さん]

＞１２２さん

需要事項説明は、契約上の重要事項です
購入条件が記述されているため、買主は守る義務があります
契約書にもその旨が記載されているはずですけど、書かれていませんでしたか？

[126: 匿名さん]

＞委任状みたいなものがあれば、権限を委任したことになるので、管理組合に徴収の権限はある

＞支払いの事務処理をお願いしている形です 何かあってもお願いしている住民が損するだけなので、問題はないでしょう この場合は、特に権限はなくても問題ないと思います

要するに、
徴収するためには権限は必要であるが、
支払するためには権限不要である、
というご主張でいいのかな？

そうするとまたわからないことが起きるんですけど。

徴収と支払は、
双方履行の問題だから、
一方は権限が必要であるが他方は必要がない、
ということにならないのではないかな？

[127: 匿名さん]

>>126
わからないことがあったらまずは自分で調べるくせをつけなさい。

これだから、ゆ と り世代は…

[128: 匿名さん]

＞購入条件が記述されているため、買主は守る義務があります 契約書にもその旨が記載されているはずですけど、書かれていませんでしたか？


事実と違う事を記述した上に、でしたか？　とは無責任極まりないね。

[129: 匿名さん]

どーでもいいけど、「自治会と町内会」の意味がゴチャゴチャ。
管理組合理事のやりたくないような地域密着仕事(災害訓練など)を
自治会作ってやるマンションもある。

[130: 匿名さん]

重要事項説明書とは、不動産の売買契約や賃貸契約において、買主や借主の権利を保護するために、売主、貸主またはその仲介者として契約をする宅建業者が、契約上の重要事項について、書面にし、買主や借主に交付するもの。

[131: 匿名さん]

＞わからないことがあったらまずは自分で調べるくせをつけなさい。

困りましたねー。
おっしゃった人にその内容を聞いてるだけなんですけどねー。

ご自分で主張してるんだから逃げないで
小学6年生でもわかるように答えていただけるとうれしんだけどなー。

無理に答えなくてもいいんだよ。
自分のやってる範囲の事実だけでいいんだからさー。

[132: 匿名さん]

人のせいにするのもゆとりクオリティ

[133: 匿名さん]

スレ主ですが、124さんはデベのコメントと全く同じですよ。
新築分譲だと、初心者が役員になる場合が多いのでしょう？
自分が立候補したから役員になれると限らないし、なれても協力を得られるかわからないでしょう。

危険な場所には初めから近寄りたくないそう思いませんか？
無知な方や、無責任な方がいることを前提に購入することを考えたら
購入検討時で意にそわない物件をはずしたいと思うのが人情でしょう？

[134: 匿名さん]

すれ主さん

確かに当初から自治会強制されるのは、どうかと思いますが、強制されない場合、最初から全くない場合もありますよ
特に大きなマンションの場合、マンション＝自治会とされた場合、周りの自治会からは特に何もありませんから

その場合、１から自治会を作るのは、かなり大変な作業になると思いますよ

[135: 匿名さん]

最初に自治会加入になっていればいいけど、途中で自治会に加入しようとしたらまず無理でしょう。
逆はやりやすいけど。

[136: 匿名さん]

転勤族ですけど、自治会に加入なんて簡単ですよ。
役所で紹介してもらって底に申し込みに行けばいいだけです。

その地域の構成人数が多くなければ独立になります。
どこも縮小傾向にあるから、独立を促されるのはマンションでくらいでそれも加入者が多くなった時くらい。
どこの自治会でも大大だ～い歓迎されますよ。

134さんも135さんも実際は、自治会に入ってないんじゃない？
それとも幽霊会員かな？
物知り顔で嘘書いてるからおかしいｗ

[137: 匿名さん]

結構、１人での自治会加入って勇気いりましたよ
（手続きは簡単ですけどね）
学校を転校したときの最初の挨拶の気分です（笑）

新築マンションなどで、最初から複数人一気に加入する場合は、結構気楽ですけどね
そういう意味では、自治会に加入したい場合、マンションの初期設定が加入のほうが楽ですよね
出る場合は、別に書類一枚提出するだけなので簡単ですし

[138: 匿名さん]

>>134
地域によって違うのかもしれないが、自治会設立を役所と自治会連合会でサポートしてくれるよ。

スレ主さんが情報を希望しているようなマンション住民です。
原始規約に自治会費徴収が盛り込まれ、入居して数年たつのに自治会はできておらず、管理会社は規約に基づき自治会費を徴収、徴収した自治会費を分別管理せず管理費会計で処理してます。

[139: 匿名さん]

>>70

＞自治会は人と人とのつながりといいながら、人とのつながりが面倒だからマンション管理組合任せにしようってどういうことだ？
＞言い訳になってないよなｗ

人と人のつながりがあるからこそ、信用して管理組合に任せられるんじゃないですかね。

[140: 匿名さん]

139さん、無茶苦茶
管理会社は企業であって人ではない
自治会員同士の顔合わせと会話の機会を奪わないでね

[141: 匿名さん]

＞人と人のつながりがあるからこそ、信用して管理組合に任せられるんじゃないですかね。

間違い。管理組合の理事長（管理者）の職権は区分所有法、管理規約に定められている他、理事長の権利義務は民法の委任の規定に従うものです

[142: 匿名さん]

>>140さん
あなたも勘違い？理解してない人？

管理会社は確かに企業だが、>>139のどこにも出てこないでしょ
顔合わせとか会話とか、集金の時しかないの？

>>141
誰の委任だよ
ない脳ミソひねってよく考えてごらんよ

[143: 匿名さん]

>>141
＞誰の委任だよ 　ない脳ミソひねってよく考えてごらんよ

お教えしましょう。管理組合は区分所有者を構成員とする団体で、一般には役員を選出してその中に理事長（管理者）を選出しています。この場合一般区分所有者と理事長（管理者）は委任関係にあり、理事長（管理者）の権利義務は管理組合の規約に定めてあるもの以外は、民法の委任に関する規定に従わねばなりません。

[144: 匿名さん]

>>143さん
ありがとうございます。

つまり区分所有者=管理組合員の総意(総会決議)があれば、管理者=理事長は自治会に加入するなり、自治会費を口振にしたりできるのでしょう。
つまり｢信頼関係｣ね。
不満なら総会で反対すればいいだけのこと。
反対可決すれば、自治会に入らなくていいし管理費と一緒に徴収されることもない。

[145: 匿名さん]

＞つまり区分所有者=管理組合員の総意(総会決議)があれば、管理者=理事長は自治会に加入するなり、自治会費を口振にしたりできるのでしょう。

まちがい。

管理組合は区分所有法に規定された目的以外の事項について決議しても効力はありません。

また議論が振り出しかよ！！

[146: 匿名さん]

自治会が目的外になるのであれば、

自治会を作るのではなく、
管理組合として、地域コミュニテイィ活動をすればよいだけではないの？
これは、目的内活動にあたりますよね

それがたまたま自治会と同等の活動をしているだけなら問題ないのですよね

[147: 匿名さん]

管理組合と自治会を一緒にするのは、どうかと思いますが

管理組合の中にも自治会と同様の活動をしたほうが良いケースもあると思います
例えば、キッズルームがあるマンションにおいて、キッズルームの管理は管理組合ですが、実際の使用は子供がおられる家庭がほとんどだと思います
そんため、その運用や遊具などの管理などは、管理組合の下に子ども会みたいなものを作成されているマンションもあります（もちろん費用などがかかる場合は、理事長決済が必要です）

管理規約では、大まかな運用は決められていますが、すごく細かな運用まではないため、結構有用ですよ

[148: 匿名さん]

＞つまり区分所有者=管理組合員の総意(総会決議)があれば、管理者=理事長は自治会に加入するなり、自治会費を口振にしたりできるのでしょう。

区分所有者は、マンションに居住しているとは限りませんし、管理費等は区分所有法という法律で負担義務があります。
自治会は地縁団体であるから加入者は、その地域に住んでいる人に限られ、その加入、未加入は住人の自由で、区分所有者に限らず、賃借人も加入することが出来ます。
この様に、管理費等と自治会費は性質が全く違うものですから、同等に扱う事は間違いです。
従って、一般には、マンション内の自治会は希望者が募り、作り、費用の徴収が必要なら、管理組合に自治会費の徴収代行を依頼し、管理組合は組合会計とは別の特別徴収代行会計となります。更に、賃借人からの自治会費は管理組合は徴収代行は出来ませんので。自治会側で自治会費を徴収することになります。

[149: 匿名さん]

＞管理組合の中にも自治会と同様の活動をしたほうが良いケースもあると思います
自治会の仕事ではありません。
＞例えば、キッズルームがあるマンションにおいて、キッズルームの管理は管理組合ですが、実際の使用は子供がおられる家庭がほとんどだと思います
管理組合は、共用部分、付属施設の管理のみならずその使用方法をも含めた管理をする目的のための組織ですので、その使用に関して関係業務を行わない場合は、その管理組合の業務放棄に過ぎません。

[150: 匿名さん]

デベ？管理会社？
必死に言い訳しているけど
スレ違いだよ

自分でマンションスレたてな

[151: 匿名さん]

>自治会は地縁団体であるから加入者は、その地域に住んでいる人に限られ、

地縁とは、その地に縁のある人ということで、住んでなくても、実家があるとか土地があるとかでも加入できたはずですけど
つまりすんでなくても区分所有者は自治会に加入できると思いますけど

[152: 匿名さん]

>149さん
ちゃんと読んでよ
管理組合の下に子ども会を作成したとあるでしょ
そのため、管理は管理組合がやっているの

ただその下に有識者組織を作って運用の意見を聞いているだけでしょ
費用上も理事長決済をうけているのだから、ぜんぜん職場放棄ではないでしょ

[153: 匿名さん]

＞＞つまり区分所有者=管理組合員の総意(総会決議)があれば、管理者=理事長は自治会に加入するなり、自治会費を口振にしたりできるのでしょう。

＞まちがい。

＞管理組合は区分所有法に規定された目的以外の事項について決議しても効力はありません。

間違い。
区分所有法にはこうある。
（規約事項）第30条　建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、
この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。

管理規約でも定めることができる。
さらに、標準管理規約には
第３２条 十五　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成
というのがある。

必要であれば、管理組合が自治会形成あるいは自治会加入はあり得るんだよ。
一方行からしか解釈できないから、頭でっかちになっちゃうんだろうね

[154: 匿名さん]

＞管理組合は、共用部分、付属施設の管理のみならずその使用方法をも含めた管理をする目的のための組織ですので、その使用に関して関係業務を行わない場合は、その管理組合の業務放棄に過ぎません。

お　ば　か

あなたの言う管理組合って何？

[155: 匿名さん]

>>144
ちょっと違うね。
自治会費の支払いに関して規約で定めても（つまり総会決議があっても）、
その規約は無効と見なされる。これは過去の自治会費の裁判で確定している。

なので、管理組合による自治会費徴収に反対である人は、総会で争う必要はなく、管理組合へ自治会費納入を書面等で拒否すればよい。

[156: 匿名さん]

>管理規約でも定めることができる。
>さらに、標準管理規約には
>第３２条 十五　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成
>というのがある。

>必要であれば、管理組合が自治会形成あるいは自治会加入はあり得るんだよ。
>一方行からしか解釈できないから、頭でっかちになっちゃうんだろうね

↑　間違い解釈

標準管理規約で

第３２条 十一　官公署、町内会等との渉外業務 とあります。

管理組合は、町内会渉外（連絡・交渉）ができるのです。

つまり、標準管理規約では、管理組合と町内会を別の組織と位置付けしているのです

[157: 匿名さん]

＞１５５
それは間違いですね

自治会費の支払いは、管理規約で定めれます
強制でなければ問題ありません
（あくまで希望者は、管理組合から自治会費払うという形）

それ以外の人は、自力で払うか自治会を脱退してくださいという形です
あくまで裁判で確定しているのは、強制で自治会費を支払わせているという条件です

[158: 匿名さん]

>156

>標準管理規約では、管理組合と町内会を別の組織と位置付けしているのです

153さんも別組織とは認識しているでしょう
でなければ、形成や加入の必要性がないのだから

別組織を管理組合として立ち上げるってことでしょ？

[159: 匿名さん]

たかが自治会のことでそんなに熱くなることないよ。
月の会費もごくわずかでしょう。
それぐらいは何もいわずに出したらいいよ、別に参加したくなければ参加することないし。
黙ってお金だけ出しときなさい。

[160: 匿名さん]

＞157さん

＞自治会費の支払いは、管理規約で定めれます
＞強制でなければ問題ありません
＞（あくまで希望者は、管理組合から自治会費払うという形）


たとえば
この場合、仮に何らかの理由で管理組合が預かった自治会費が紛失した場合
その責任は、管理組合（区分所有者全員）の責任となるのですかね？

[161: 匿名さん]

当然です。

[162: 匿名さん]

＞管理組合が自治会形成あるいは自治会加入はあり得るんだよ。

同じ町内に、A自治会とB自治会・・・N個の団体がある場合、

管理組合総会でA自治会の加入が決議されると、
その管理組合はA自治会の会員として加入することとなるのだから、
管理組合の管理費等からA自治会の会費を支払う旨の決議をあげるんですか？

それとも「形成あるいは加入」に関して関与するが、
会費については関与しないのですか？

[163: 匿名さん]

>>162さん

勘違いしてはいけません。
まずマンションの所在地で、｢町内会｣のグループ(班)が決まってますから、AのBの、ってことはないと思います。

それから管理費から｢町内会費｣を払うこともありませんし、それは間違いです。

町内会費はあくまで｢町内会費｣
管理組合というより｢班長｣(これが得てして管理者になる)が代行して徴収するので管理費と一緒に(口座振替で)引き落とすようにしてるのでしょう。
手集金でもいいんですよ？
ただ｢加入者｣は面倒だから口座からにしてくれ。というパターンが多いためにそうなってるだけ。

[164: 匿名さん]

＞まずマンションの所在地で、｢町内会｣のグループ(班)が決まってますから、AのBの、ってことはないと思います。

いや、「町内会」という名前だから混乱するんですよ・・・。
釣りの会とか山の会でも、子供会でも、
管理組合にとって任意団体という意味では、
自治会と同じ地位をもっているんだよ。

だとすれば、
同じ町内会で、A自治会とB自治会が、設立されるってことも、その自治会の問題だから、あり得るのだよ。

そのうえで、
＞管理組合が自治会形成あるいは自治会加入はあり得るんだよ。

ということが管理組合にとって
区分所有法上関与できるのか、
ということが問題になるんではないかな？

しかし、
他の任意団体の徴収を含む問題に管理組合が関与ができるかと考えれば、
区分所有法上できないと考えるのが判例の立場ではないかな。

[165: 匿名さん]

判例は、強制はできないという形だと思います

なので、あくまで希望者のみで費用の徴収も希望者のみで、管理組合は窓口立場であるなら特に問題はないと思いますけど

[166: 匿名さん]

なにを持って自治体とするかが難しいところだと思います

例えば、大きなマンションの場合、１つのマンションで１つの町内会として扱われるケースがあります
この場合、管理組合と町内会の対象者および場所は、マンション内に限られる。つまり同じである。

この場合、普段の活動は全て管理組合でまかなえるため、特に町内会は必要ない
（必要であれば子供会なども管理組合の下につくればいい）

町内会として活動は、他の町内との連携ぐらいであり、この程度は地域コミュニティ活動で、管理組合がやればいいので、特に自治会は加入は必要ない
というか同じことを管理組合で実施している

これで問題ないと思われるのですが

[167: 匿名さん]

つまり自治会に加入する必要はなく
管理組合が、すべて実施してしまえばいい
これで費用徴収の面などの問題はなくなる

また自治会と管理組合は、別だとおっしゃる方がおられますが、対象がマンション内に限定されるなら、同じだと思います

（注意）
１マンションが１町内会の場合限定ですけど

[168: 購入検討中さん]

賃貸の人がいるとややこしくなるね。

[169: 匿名さん]

＞なので、あくまで希望者のみで費用の徴収も希望者のみで、管理組合は窓口立場であるなら特に問題はないと思いますけど

それは、管理組合の業務では無いでしょう

やはり、管理組合は町内会の会費を集めるのはできないと思いますがね
いくら規約で定めてもね、というより規約で任意団体の金銭を管理する
定めをすること自体が、おかしな話です。

[170: 匿名さん]

>管理組合の業務では無いでしょう
これはなかなか難しいところですね

例えば、クリーニング店に服を持って行ってくれるサービスがマンションにありますが、これはこのサービスを管理会社に委託している。つまり管理組合がやっていることになります
これもつまり住民の手間を削減しているサービスです
特定のクリーニング会社に対するサービスになります

自治会費も、規約で定めたということは少なくとも過半数の人が賛成していて、その手間の軽減するサービスをお願いしたということになります
そんなに違わないと思いますけど