管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社

[物件比較中さん]

どこが、ありますか？

[1001: 匿名さん]

999だが。

管理規約に区分所有者全員が地域の自治会に加入する旨の規定があり、

かつ、
自治会費を管理費といっしょに管理組合口座引き落としされ、

さらに、
管理組合総会で、「自治会」と記載せずに単に「班長」を選出する議案が毎年ある、

というマンションは、ほかにもあると思いますよ、
同じデべが作った向かいのマンション（同じデべ）の管理規約も同じだから。

みなさん、人ごとではありませんぞ！

[1002: 匿名さん]

＞民度の低い議論

民度と、収入や社会的地位が一致するわけではないと承知しているが、

このマンションの新築時は、この市でおそらく一番高い価格だった。

収入が比較的高いものが多く（そうでなきゃ買えない。）、
銀行員や公務員も多い。

[1003: 契約済みさん]

逆に収入のある人は、自治会費程度は、気にしないので、それで波風立てることをしないのではないでしょうか
また、管理組合で自治会を強制することに問題があることを知らない人のほうが多いと思います
少なくとも私の周りは誰も知りませんでした

民度というよりも、専門知識の問題です
そして、その知識を持っている人が説明をしたにもかかわらず、規約が変更されないのであれば、民度の問題だとは思いますけどね

９９９さんは、無効を主張しとしてます（おそらく総会で）が、誰に無視されたかですかね？おそらく管理会社の人が、適当に流したのではないでしょうか

[1004: 匿名]

↑
不動産バブル崩壊後であれば
値引きと低利息ローンで、マンション価格と違法規約マンションは一致しません

最近の叩き売りマンションは
財産意識の低いオーナーが占めている=管理会社のいいなり
が多いようです。

[1005: 匿名さん]

999ですが。

＞民度というよりも、専門知識の問題
おっしゃるとおりと思います。
確かに、専門知識が必要です。

＞無効を主張しとしてます（おそらく総会で）が、誰に無視されたかですかね？おそらく管理会社の人が、適当に流した

これもおっしゃるとおりです。
ですので管理会社の責任は重いと考えます。

念のために言っときますが、その管理会社のフロントマンはマン管士ですし、管理会社に対する管理委託契約の項目には、自治会費の徴収、支払い等の項目はありません。

[1006: 契約済みさん]

1003です

> 念のために言っときますが、その管理会社のフロントマンはマン管士ですし

一度、管理会社およびフロントに問いあわせされたほうが良いと思います
管理会社は、管理組合に対する監督業務があると思いますので、たとえ管理組合で議決された内容でも、問題があれば修正提案をしなければならない立場です

電話で、管理会社としての意見を聞いたほうが良いと思いますよ。もちろん録音した状態で。
一番良いのは、管理会社自体にいって、そこそこの偉い人からオフィシャルな回答をもらうことですけどね
おそらく問題が発生しても、フロントマンが勝手に言ったといって言い逃れする可能性が高いので

[1007: 匿名さん]

1006さん、ありがとうございます。

＞一度、管理会社およびフロントに問いあわせされたほうが良い
これは既にやってみました。

＞おそらく問題が発生しても、フロントマンが勝手に言ったといって言い逃れする可能性が高い
さすがというか何のというか、管理会社は、理事会の責任にしようとする雰囲気ありありのご様子でした。

実は、
この連絡の前に証拠を作っておこうと考え（また総会で無効主張しても議事録に残らない可能性もあったので）、
あえて総会で議決権行使書の行使によって意思表示しておいてから、その後に、管理会社に対して、にもかかわらず選出した理由を質問したのですよ。

そしたら管理会社はこの議決権行使書のことを何と言ったかわかりますか？
議決権行使書のことを「アンケート」と言ったのですよ！
自治会「班長」を、管理組合総会で選出できる議案書を起案するような管理会社らしいでしょ。

[1008: 契約済みさん]

1006です

> 議決権行使書のことを「アンケート」と言ったのですよ！

これは、ひどいですね
これは、重要書類なのに。。。。

管理会社が無理なら、理事会に直接提案されてはいかがでしょうか
理事の方がご理解のある方なら、規約から削除する提案を総会で提案してもらえるかもしれません
もっと理解のある理事なら、法律上問題がある内容のため、理事決議で削除してくれるかもしれません
住民への報告は、絶対ですけどね
規約を変更しても、別に住民にとっては特に害はないですしね

ただ、自治会「班長」は、別に管理組合総会自体で選出してもいいと思うのですよ。自治会総会を同時に開催したということにすればよいので、ただ議案書を分ければよいだけなので
その旨を住民に通知すれば、良いだけだとは思います

[1009: 匿名さん]

＞管理会社が無理なら、理事会に直接提案されてはいかがでしょうか

理事会は、議決権行使書が出された段階で、当然マン管士たる管理会社のフロントマン君に対応を質問した結果、総会でかくいう対応（無効な選出行為）をとったのでしょう。

その上で、管理会社は理事会の責任におっかぶせようとしているわけで、
それを理事会に言ったらどうなるか？
「管理会社は理事会の責任と言ってるが理事会はどう対応するのか」と。

しっかりした理事会だったら、管理会社の変更を考えるでしょうねえ。
そして、管理会社の変更を考えるくらいなら管理規約改正もなされることでしょう。
だからその場合は任せておけばいい。

然るに、
しっかりしてなかったら現状維持でしょう。
理事会と管理会社を串刺しする対応が必要です。

さてどうしましょうか？

[1010: 匿名さん]

理事会の責任ではダメなのですか？

管理会社にも適切な忠告をしていない責任はありますが、議案提出をしたのは理事会ですから、理事会の責任は責任は認めさせないと。

その期の理事は管理会社フロントにうまく切り抜けさせればいい、総会が終わればお役御免だと思っているのでしょうが…。

[1011: 匿名]

もしかして、管理会社は大京アステージですか？

[1012: マンコミュファンさん]

1006
＞管理会社は、管理組合に対する監督業務があると思いますので、たとえ管理組合で議決された内容でも、問題があれば修正提案をしなければならない立場です
このことの根拠を説明してください。どこにそのようなことの法的（契約含む）があるのですか。
ずれまくった議論の根源はこの理解にあります。
管理会社が善管義務を負うのは、受託した事務の執行についてです。議案作成、提案、議決という管理組合の固有業務について、管理会社は一切責任を負いません。議案作成補助の面で管理会社が何か錯誤を犯したとしても、それについて責めを負うのは理事長であり、錯誤による責任は、別途理事長が管理会社に業務契約不履行（善管注意義務違反）として、重大な場合に契約変更として総会の議決を求めることになりますが、それによって理事長の善管注意義務は何ら変わりません。理事長が業務委託先への監督責任を負うのです。
住民は管理会社にモノ申すことは一切できません。言う先は理事会です。

[1013: 匿名さん]

マン管士が嘘を言ったのでしたら、テープに録音して国土交通省に訴えましょう。
資格停止にしてもらって、使用者責任で管理会社にも罰を与えましょう。

[1014: 契約済みさん]

> このことの根拠を説明してください。どこにそのようなことの法的（契約含む）があるのですか。
> ずれまくった議論の根源はこの理解にあります。

一般的に、管理会社との契約内容に含めていると思いますが。。。法律違反的な内容に関しては、管理会社があくまでその旨を伝える義務があります
その上で、議決した場合は、管理会社の責任にはならないと思いますが。。。

普通は、管理組合は素人集団ですので、理事長も素人です。そのような状況で全責任は理事長に負わすような形態をとっているマンションの理事長にはなりたくないですね。そのため、管理会社に監督業務を依頼していると思いますよ。
またそのために管理会社の人は資格とっているのでしょ

少なくともうちのマンションは、契約書にふくまれていたと思います（見たのは昔なので。。。）

[1015: 匿名さん]

1009だが。

＞議案作成補助の面で管理会社が何か錯誤を犯したとしても、それについて責めを負うのは理事長
＞住民は管理会社にモノ申すことは一切できません

論理が飛躍してる。
もし貴殿が管理会社だとしたら、管理会社の発想ってこうなのかな？

たしかに形式的にはそうだよ。
だから理事会と管理会社を串刺しにしようかなって言ったのだよ。

しかし、
＞議案作成補助の面で管理会社が何か錯誤を犯したとしても、それについて責めを負うのは理事長
だからと言っても、理事長（理事会）を通じて管理会社は結局責任を負う。

したがって、
＞住民は管理会社にモノ申すことは一切できません
ということは結局言えないということも、言い得る。

だから管理会社は無責任という批判を受けるのだよ。
そういう批判を受けた結果は管理会社の変更ということになることは貴殿のよくご承知のとおりです。

[1016: 匿名]

>>1014
ウチの管理委託契約だと「支援業務」はあるけど「監督業務」はないよ。

[1017: 契約済みさん]

私も管理会社には責任はあると思いますよ
だからこそマン管資格などを取られているのでしょ

理事会は、基本的には素人です
そのために議案書の作成や管理に関して管理会社を入れているのです。
もし理事会や管理組合に専門家がいるのであれば、管理人などは管理組合で直接雇用すればよいだけなのです

たとえ支援業務でも、法律に関することに関しては最低限業務内容として入っていると思うのですが。。。
管理会社とかのホームページにはでもこのような支援もするとよく書いてますけどね。。。

[1018: 匿名さん]

管理会社は総会に出席の権利はない、又義務もない。

必要な時だけ呼べばいいのです。

組合員だけでは開けない総会なんてだらしないよ。

[1019: マンコミュファンさん]

>>1015

1012＝理事経験者だが。自分に反対する者は管理会社なのか。よほど馴れ合いの理事同士のようで。

＞＞住民は管理会社にモノ申すことは一切できません
＞ということは結局言えないということも、言い得る。

何が言いたいんだか。「住民は管理会社に＜直接＞モノ申すことは一切できない」と丁寧に言わないと趣旨が分からないのか？

＞理事長（理事会）を通じて管理会社は結局責任を負う。

最終責任が管理会社とどうしても言いたいようだが、業務委託しようがしまいが、アウトプットへの最終責任は当然理事会。阿呆の管理会社に損害賠償でも違約金でもなんでも請求するなり、契約解除するなりすればよいが、それで管理者の責任が減じられたりはせん、と言ってるだけ。

[1020: 匿名さん]

1019さんが正解。

[1021: 契約済みさん]

> 最終責任が管理会社とどうしても言いたいようだが

理事会のみが責任を負うのではなく、管理会社も一部は責任があるといいたいのではないの？

別に管理会社が最終責任を負うなって言ってないと思うよ。管理会社は全く責任を負わないといっている人がいたので、それに反対意見をいっただけだと思いますけど、全く理事の責任がないとはいってないと思いますよ

少なくとも総会で議決した内容に関しては、理事の責任ではなく、住民全員の責任になります

[1022: 匿名さん]

>>1021
住民全員の…というより、団体としての管理組合の責任だけどね。

[1023: 匿名さん]

＞よほど馴れ合いの理事同士
＞丁寧に言わないと趣旨が分からないのか？
＞阿呆の管理会社

ひどいレスですな。

自分のことを的確に批判されて逆切れしたってことですね。人格の在りようが暴露されてますよ。

＞何が言いたいんだか。
何を言いたいのかわからなければ尋ね方があるということは、小学生でもわかるよね。

＞それで管理者の責任が減じられたりはせん、と言ってるだけ。

他人の主張をあんたが解説しなくたってあんたより分かってますよ。ご安心をしてください。

[1024: 匿名さん]

1023
＞自分のことを的確に批判されて逆切れ
あんたのことか。
>>1015の頓珍漢な失礼ぶりが先ですな。生憎さま。

[1025: 匿名さん]

１０００と１０１９さんに賛成です。
管理会社の口出しの多い組合ほど毒されている。　　毒といくら話をしてもダメ、無駄。
なんでも国交省に通報するのが最善でしょうね。

[1026: 匿名さん]

自治会に関しては、所属する自治会や自治体の窓口や上位の連合会など、理事会がそれ程の手間をかけずに、問い合わせや相談ができる窓口があるでしょうに…。
そういったこともまともにやらず、管理会社に丸投げして、問題が起きたら管理会社に責任を押し付けようとしたい理事会があるのでしょうかね。

[1027: 匿名]

>>1026さん、そうですよね
一般住民の私が質問しても、即座に強制入会はいけません。と回答されますよ

管理会社に問題があるんですよ
役員の人の良さに付け込み嘘の情報を教える
管理会社は理事会のせいにする

[1028: 匿名さん]

嘘つかれたとして、理事会がどうするかでしょうかね。

[1029: 匿名さん]

1　デべが原始規約に自治会強制入会を規定し、管理費口座で自治会費を徴収する。

2　管理組合と自治会の区別もわからない無知な区分所有者は、自治会に全員がはいり、管理組合で自治会役員が選出されれば自治会役員になり、自治会費を全員管理費口座から支払う。

3　デべ系管理会社も、理事会も、規約不備を気づいたとしても、当たらず障らずで、そのまんま時間が過ぎる。

4　上記に気づいた私は、自治会に入ったこともないし、仮に入っていたとしても、自治会費に関する当該管理規約は無効であるので本日の意思表示をもって自治会を退会したから管理費口座の自治会費分を引きおとさないでください、と申し入れた。

5　しかし、「4」は拒絶されました・・・（泣）。

[1030: 匿名さん]

↑大京アステージですか？

[1031: 匿名]

売却したマンションが自治会費は管理費と一緒に自動引き落としだった。

一度総会で自治会費について質問がでた。その回答がマンション建築時に近隣との約束毎として、マンションの組合員全員の自治会加入という経緯があるとのこと。それで終わったのだが、こういう近隣と取り決めがある場合も脱会ＯＫ？

[1032: 匿名さん]

＞マンション建築時に近隣との約束毎として、マンションの組合員全員の自治会加入という経緯がある
そうでもしなければ誰も入らないひどい自治会だろうね。

自治会加入退会は任意という大原則があるから、入居前に管理組合員の自治会加入の取り決めがあったとしても無効だよ。

ただし、自治会に簡単に加入できない伝統的町内会では、むしろ入ることによって価値があるマンションもあるから、そういうとこは有効を主張できるかもしれない（自治会に加入することの方が有利な場合は、それが有効となるだろう。）。
地域に住居があっても簡単に加入できない自治会が京都にはあるよ。ただ、そこはこのスレと前提が違ってるから参考にはならないかもね。

[1033: 匿名さん]

>>1032
京都市のサイトにはマンションの管理組合と町内会は別物ときちんと書かれてるよ。

[1034: 匿名]

>>1032
当たり。都心過ぎて加入者激減の自治会。なんでも地元の小学校は新入生10人ちょっと。

[1035: 契約済みさん]

> 都心過ぎて加入者激減の自治会。

そうだよね
都心のほうって独身者とDINKS多いし、近隣というか隣の家の人にすら興味ない人多いよね
自治会以前に管理組合の総会にすらほとんど人がでないからねぇぇ
だから一回規約で決まると変えようとすらしないんじゃないの？
たかだか数百円のために動きたくないっていう人が多いんじゃないのかな

[1036: 匿名さん]

あら、フロントさんじゃない
契約済みってｗ

[1037: 匿名さん]

たかだか数百円ね…。
3月に関西で共用施設の利用料の横領事件で行政指導を受けたデベ系管理会社のところも、管理費会計で自治会費を処理してるよ。

[1038: 匿名さん]

1035
＞自治会以前に管理組合の総会にすらほとんど人がでないからねぇぇ
＞だから一回規約で決まると変えようとすらしないんじゃないの？
＞たかだか数百円のために動きたくないっていう人が多いんじゃないのかな

そういうマンションでも理事長ひとりが常識あれば議案化は簡単。どうせ＊＊住民ばかりだから委任状ばかりで規約改正の3/4決議もすんなり。全員がどうしようもないマンションならご愁傷様。

[1039: 匿名]

誰か国土交通省に通報しましたか？
違法行為を一業者がしている、その業者への苦情が殺到しているとなると解決は早いかも
裁判した人結果教えて下さい

[1040: 匿名さん]

そんな微々たるはした金で裁判する者はいないよ。
黙って寄付しておけばいいんだよ。

[1041: 匿名さん]

> 誰か国土交通省に通報しましたか？
> 裁判した人結果教えて下さい

こんなことをする管理組合や理事に人なら、普通に規約を変更するかもしくは管理会社を変えているでしょう

なので、そもそもその規約に問題があることを知らないか。別に気にしていないか。行動を起すのを面倒だと思っているかのどれかでしょう

なので、結果を聞いても何も帰ってこないのでは？

[1042: 匿名さん]

法律違反だとわかった上でやってるのが、管理会社
管理組合や理事会は管理会社にそういうもんだと説得されている

飲酒運転になるとわかった上で酒を勧める飲食店と同じです。
自治会強制加入マンションや管理費で自治会費を扱う管理組合は管理会社に問題が有ります

[1043: 匿名]

>>1037
双日総合管理ですね。

[1044: 匿名さん]

管理組合口座で自治会費を徴収してるトンデモ管理会社は、このスレをざっと見たら、次の三つ。

Ｄ京グループの管理会社
（大京アステージのことか？）

ユニオンシティ・サービス

双日総合管理

[1045: 匿名さん]

住友が抜けてない？

[1046: 匿名さん]

平塚のは住友でしたね。

[1047: 匿名さん]

＞自治会強制加入マンションや管理費で自治会費を扱う管理組合は管理会社に問題が有ります

いいえ、それを黙認している管理組合役員、一般組合員が悪いです。
管理会社は収支予算書に従って理事長に代わって行っているだけです。

[1048: 匿名さん]

両方悪いでいいよ。

[1049: 匿名さん]

＞両方悪いでいいよ。

管理会社は無知な組合員の総会決議に従っただけですから何ら責任はありません。

[1050: 匿名さん]

管理会社がそんなこと言ったら速攻で契約打ち切りだな。
申し訳ありませんとかいいつつ他人事な管理会社に比べたらわかりやすくていい。

[1051: 匿名さん]

＞管理会社は無知な組合員の総会決議に従っただけですから何ら責任はありません。

そんなことあるわけない。
区分所有者が無知なら管理会社は何やっても責任問われないわけない。
とくに、金銭では。

[1052: 匿名さん]

＞管理会社は無知な組合員の総会決議に従っただけですから何ら責任はありません。

仮にに無知な組合員の総会決議に従うだけの管理会社なら、管理専門業者である必要はない。

もし管理会社の専門的知識に関する善管注意義務に基づくアドバイスにすら反して、無知な総会決議がされたのならば、

管理会社としてはこれこれのアドバイスをしたが管理組合としてはそれに反して決議を行った、という記録を残しておかないと、後で責任を問われても仕方ない。

[1053: 匿名さん]

どっちにしても、管理会社が裁判で負けることはないでしょう。
管理組合の責任。
住民に訴訟されるのは管理組合だし、管理組合が相手なら住民の勝
管理会社相手なら負けるかもね。
金がものを言うからね。
管理会社には顧問弁護士でもいてさ、たいそうな予算取ってあるよ。
それだけ訴訟も多いんだろうね。

[1054: 匿名さん]

＞どっちにしても、管理会社が裁判で負けることはない
＞管理組合の責任。
＞住民に訴訟されるのは管理組合だし、管理組合が相手なら住民の勝
＞管理会社相手なら負けるかもね。
＞金がものを言うからね。

どうもよくわからない。
どうして一方的に管理会社が裁判に勝って、管理組合が責任をとるの？

裁判で勝つかどうかは、事件の内容によって法律の規定に基づいて裁判所が決める。

いわゆる「スジが悪い」事件は管理会社だろうと、金をかけようと、負けスジは負けスジ。

[1055: 匿名さん]

＞区分所有者が無知なら管理会社は何やっても責任問われないわけない。

無知な組合員、管理組合役員が総会で決めた事は管理会社はやらねばならないが、その責任はない。
小学生でも分かるだろう。非居住の管理費から町会費を支払う、しかも管理組合の出費が専有床面積割合で負担しているのに町会費は同一金額で平気で認めるお目出度い無知マンションと言う事が出来る。

[1056: 匿名さん]

＞無知な組合員、管理組合役員が総会で決めた事は管理会社はやらねばならないが、その責任はない。
小学生でも分かるだろう。

どうしても管理会社の責任を認めないわけね。

うちの管理会社は理事会で、
＞非居住の管理費から町会費を支払う、しかも管理組合の出費が専有床面積割合で負担しているのに町会費は同一金額で平気で認めるお目出度い無知マンション

であることが問題視されて理事会で議題になり、
管理会社のマン管士がその議題をつぶしたのですぞ！
それでも管理会社の責任がないと言い続けられますか？

[1057: 匿名]

なんでこんなテーマがレス1000超えるの？
始めから読む気にならんから教えてくれ。

[1058: 匿名]

>>1057
なんで最初から読んでもないのに途中から割り込んでくるの？
始めから教える気にならんから読んでくれ

[1059: 匿名さん]

前にでていた平塚のマンションなら、第１回の総会の話だから、普通に考えたら、原始規約に自治会費についての記載があり、それに基づいて自治会費を徴収してたことになる。
入居から管理組合設立総会までは、管理会社による暫定管理、第一期の理事会も管理会社が準備した予算案と原始規約に縛られる。
一期目の理事会は規約改訂案や返金議案の提出により、責任を果たした。
この場合は、完全に売り主と管理会社の責任ではないかな？

[1060: 匿名さん]

＞原始規約に自治会費についての記載があり、それに基づいて自治会費を徴収してたことになる。

そうなんだよ。原始規約に規定されてると、それを改定しないかぎりずっと自治会費を全所有者が払い続けることになる。その間のタイムラグの分を返還の実現も事実上困難になる。無効を主張すれば法的にはいいんだが、返してくれとはなかなか困難。

そういうことを見越したうえで原始規約にそのような規定があるとすれば、手が込みすぎてるな。
そういう点で、非常に問題がある。

原始規約は、デべが使い回しであちこち同じものをコピペしてるから始末に負えない。

[1061: 匿名]

町内会を辞めたければ、総会議案とすれば？
みんながそう思っていれば、承認される。
そうすれば、管理費等と共に口座振替になることはない。
それで、問題解決。

[1062: 匿名]

辞めたい人は、別に総会議案とする必要はないよ。

退会の申し出をして、内容証明郵便で通知して、それでも理事会や管理会社が退会を認めなければ、裁判を起こせばいいだけ。

総会に議案を出したり意見を言ってくれるなら、
まだマンションの為を思っている優しい方だと思うよ。

[1063: 匿名さん]

飲酒運転もアルコール提供者と同伴者にも責任を負わせるように改正されたのは最近

管理会社に責任を負わせるより、メカジメ料を受けとる自治会とそこに補助金を出す区を動かす方がたやすいだろう

区は仕分け対象の項目だ

[1064: 匿名]

>>1058
だーかーらー、話に加わるつもりなんて無いって。なんで瑣末なことでそんなに盛り上がってられるのか知りたいだけだってば。

[1065: 匿名さん]

＞町内会を辞めたければ、総会議案とすれば？

収支予算書を否決し、理事長が町内会に今後町会費の代行徴収業務を廃止したことを通知すると共に、尚続けて町会に加入していたい人のリストは送付するので町会費は町会の方で徴収する様に知らせる。

[1066: 匿名]

>>1061
町内会は管理組合とは別の団体だから、町内会への参加・脱退は総会議案にならないよ。

[1067: 匿名]

町内会費を口座振替で徴収し、管理組合として
町内会に支払っている。つまり、管理組合として
町内会に加入していると理解します。
だから、管理組合としての町内会加入を
辞めれば、口座振替で徴収する根拠が
なくなる。そういう意味です。
各戸からは徴収しないが、NPO等のマンション団体
の会費等も、総会で脱退が決まれば、支出根拠が無くなる。
引き続き、町内会に加入したい人は、個人で加入し、町内会費は、
班長が徴収する。それでいいのでは。
法律違反だ、デベが悪い、管理会社が悪いと言っていても
埒が明かない。
総会議案とすれば、どちらにしてもすっきりする。
組合として町内会加入が決まれば、それに従うか、
従わないかは、あなたしだい。

[1068: 匿名さん]

組合として、町内会に加入はできないのです。
このスレ少し遡れば、自分の認識の間違いに気がつきますよ
管理組合でソウカ学会加入を決めることと同じ問題です。
判例もありますし、国土交通省の記載事項にもあるので確認しなさい

[1069: 匿名さん]

>管理組合でソウカ学会加入を決めることと同じ問題です

この説明はわかりやすい（笑）

[1070: 匿名さん]

>>1064さん
人権問題だからです。
金額の問題ではありません。
基本的な人権をマンション規約で拘束する。

異常な規約を強制する裏には、悪意があります。

[1071: 匿名さん]

>辞めたい人は、別に総会議案とする必要はないよ。
＞退会の申し出をして、内容証明郵便で通知して、それでも理事会や管理会社が退会を認めなければ、裁判を起こせばいいだけ。

そうですね、正しいと思います。管理規約の別の団体の加入や会費の定めがあっても、無効なのは明らかだから。

＞総会に議案を出したり意見を言ってくれる
そう。
規約の定めがある限り払い続け、それを受け取って飲み食いしてるのに、「町内会」という名目で大きな顔してる欺瞞的な爺さんや婆さんを見ちゃうと、許せんという気になるからさ。

[1072: 匿名さん]

もうそろそろこの問題は打ち切ってもいいのでは。
たかが僅かな金額のことで神経をすり減らすことはないでしょう。
管理費等と一緒に自治会費を徴収するのは合理性の点からもいいでしょう。
自治会が運営されているのなら黙ってそれに従い、会費を出し、参加したくなければ参加しなければいいでしょう。
自治会のことで組合員の殆どはなんとも思っていません。
難しく難しく考える屁理屈人間がまぜくっているだけです。
そういう人種は付き合いにくい性格なんでしょうが、性格を変えることも必要です。
まわりにあわせ、人間関係を良くしていくことを考えていくのが今後の課題でしょうね。
そうすれば会社でも出世しますよ。堅物一辺倒では役員まではなれません。

[1073: 匿名さん]

＞町内会費を口座振替で徴収し、管理組合として 町内会に支払っている。つまり、管理組合として 町内会に加入していると理解します。

間違いです。実態は本人の意思未確認のまま、組合は超会費の支払い代行をしているだけです。
この様な管理組合とは全く無関係な地縁団体への支払い代行を止めることが大切です。

[1074: 匿名さん]

＞自治会が運営されているのなら黙ってそれに従い、会費を出し
＞難しく難しく考える屁理屈人間がまぜくっているだけ
＞そういう人種は付き合いにくい性格なんでしょうが、性格を変えることも必要
＞まわりにあわせ、人間関係を良くしていくことを考えていくのが今後の課題

お前みたいな、カツ上げ独裁者がいつも同じこと言って他人の人格攻撃してるから、いつまでたっても終わらない！

[1075: 匿名さん]

でもね、自治会費毎月いくら払ってるの。
そのお金払おうが払うまいが、生活には何の影響もないでしょう。
１ヶ月の会費がコーヒー１杯分程度でしょう。
そんな微々たるお金、黙ってだしなさいよ。
問題提起している他の住民がそんなに多いのですか。
問題にするほどの金でもないし。ばかみたいと子供にも思われる微々たる金だよ。
真剣になってるみなさんが滑稽ですよ。
他のことに頭を使いなさい。エネルギーの使い方を間違ってますよ。

[1076: 匿名さん]

1075さん、自分のレスを読み返してよく考えてみてはいかがでしょうか？
人間として恥ずかしくないですか？
他人の人権を踏みにじる行為は金額の大小ではありませんよ。

[1077: 匿名さん]

>そんな微々たるお金、黙ってだしなさいよ。

ちりも積もれば山となる。
町内会の会計をみる機会があったんだけど、年々、百万円単位の余剰金が出てた。
あの金、これからどうすんだろね？

[1078: 匿名さん]

＞黙ってそれに従い、会費を出し

キョーカツ？

＞性格を変えることも必要

自治会費払わなければ、性格まで変えて払え、と。
ここまで、言いますか？

[1079: 匿名さん]

＞でもね、自治会費毎月いくら払ってるの。 そのお金払おうが払うまいが、生活には何の影響もないでしょう。 １ヶ月の会費がコーヒー１杯分程度でしょう。 そんな微々たるお金、黙ってだしなさいよ。

金額の問題ではありません。知識もなく管理費等と自治会費を混同することは間違いです。
管理費等は共有部分の管理の為に住んでいるいないに関係なく、強制的に区分所有者がその所有する専有床面積比で負担するものです。
一方、自治会費は入会希望者で居住者に限られ、世帯単位で同額な費用です。

[1080: 匿名さん]

何故はらわないの。
自治会の活動は行われているのでしょう。
加入の問題や徴収の仕方を真剣に考えるほどのことはないでしょう。
私どもの自治会も入居時から口座引き落としになってるけど、自治会費で問題が出たことは
一度もないけどね。
３００戸程度のタワーマンションでグレードも高いマンションだけどね。

[1081: 匿名さん]

＞私どもの自治会も入居時から口座引き落としになってるけど、自治会費で問題が出たことは 一度もないけどね。

無知か人任せの結果に過ぎない。
まともな理事長が選ばれる迄は続くでしょうよ。

[1082: 匿名さん]

1080さん、論点を変えないでくれる？

自治会費を払わないのではなくて、管理費で自治会費を扱うことが違法だって言ってるの。
マンション住民の希望者が自治会を作り運営することは問題ではないの。
お好きにおやんなさい。

マンションで規約で、自治会加入を強制することは人権否定なの。
マンション規約で、創価学会に入会することを決めるのと同じだって前のレスにあったでしょう。

[1083: 匿名]

>>1075
うちのマンション、自治会に支払われてないよ。
自治会がないから。

[1084: 匿名さん]

>>1083さん
良いマンションにお住まいなんですねえ。これから資産価値が高まるんじゃないでしょうか。
私のところなんか、自治会がうるさくてかないません。役員なんかになったら、理事会の理事なんか比べ物にならないくらい大変です。
今月も自治会幹事会と夏祭り準備会に引っ張りだされました。月ごとになにやらかにやらイベントがあるし、役員はそのたびに駆け回らざるをえません。任期の終わりが待ち遠しいです。

[1085: 匿名さん]

>>1084
論点すり替え狙いだな
自治会の良し悪しは、酒の好みと同じ
好きなところで好きなように活動しろ！

>>1083、自治会費として管理組合が扱うことは活動の有無に関わらずア・カ・ン・

[1086: 匿名]

自治会がなければ管理組合が自治会費を扱うわけないだろ。
何を寝呆けたことを。。。

[1087: 匿名さん]

>.1082
組合員が納得してれば全然問題ないのじゃないの。
組合規約で自治会運営方法を決めてもいいし、規約は組合の最高自治規範だから
組合員はそれを遵守する義務がある。
しかし、法が優先するけど、組合員が裁判でもしない限り、管理規約は遵守すべきだよ。
組合員が何もいわないのに、無理に問題を引き起こすことはないよ。
それに自治会の恩恵は受けているのに、自治会費ははらいたくない、自治会の役員はやりたくないといって駄々
をこねるもんじゃないよ。
協調性がないんだから。

[1088: 匿名さん]

＞私どもの自治会も入居時から口座引き落としになってるけど、自治会費で問題が出たことは一度もないけどね。

あんたがキョーカツしてるからだね？

＞グレードも高いマンションだけどね。

ほんとは倒壊寸前だけど、あんたが性格変えさせてグレード高いと思わせてるわけね？

[1089: 匿名さん]

1087さん、あなたはフロントさんですか？
自分のレスをよく読み心の声をよく聞きなさい。
人権侵害ですよ。

＞しかし、法が優先するけど、組合員が裁判でもしない限り、管理規約は遵守すべきだよ。

「事故を起こさなければ、運転手に酒を進めてもいい」と同じです。
あなたは、犯罪者の心理でレスをつけています。
裁判にならなければ法を破ってもいい、人権を損なってもいいということはありません。
日本は法治国家です。

[1090: 匿名さん]

独裁者だから何言ってもしょうがないよ。

[1091: 匿名さん]

>>1089
私は単なる一組合員で組合も自治会の役員でも理事でもありません。
おまけに自治会活動はやったことないし、参加したこともありません。
祭りぐらいは見にいったことはありますがね。
自治会費の徴収方法ぐらいで法を破るという意識はないですね。
法律違反は罰せられる筈ですが、全国に数多くあるマンションで自治会費を管理費等と一緒に
口座引き落とししていたり、入居時から自治会に自動的に加入している組合はいっぱいありますよ。
でも罰せられることはないでしょう。
要は組合員が納得してればいいだけのことですよ。
自治会員に強制加入させようが、自治会費を組合が徴収しようが組合員が納得してれば全然
問題はありません。
難しく考えないで、認めてやんなさいよ、嫌われるだけだよ。

[1092: 匿名さん]

＞国に数多くあるマンションで自治会費を管理費等と一緒に 口座引き落とししていたり、入居時から自治会に自動的に加入している組合はいっぱいあります

だそうですよ、理事のみなさん。
問題は大きいということです。

＞自治会員に強制加入させようが、・・・問題はありません。

だそうですよ、理事のみなさん。
強制加入は「自覚」してるということです。

[1093: 匿名さん]

>自治会活動はやったことないし、参加したこともありません。

おかしな奴がいるな？
自治会費を払ってるてことは、自治会に加入してる自治会員だってことなんだよ。
自治会の役員に選ばれたら、否が応でも自治会活動をやらねばならんのだよ。

[1094: 匿名さん]

＞私は単なる一組合員で組合も自治会の役員でも理事でもありません。

ということは管理会社ということね？

＞自治会費の徴収方法ぐらいで法を破るという意識はない
＞自治会員に強制加入させようが、自治会費を組合が徴収しようが組合員が納得してれば全然問題はありません。

管理会社はこういうふうに考えてるのね。

[1095: 匿名さん]

> 裁判にならなければ法を破ってもいい、人権を損なってもいいということはありません。

だから、自治会費を管理費の口座で徴収することは違法ではない。強制をすることが違法なだけのはずです

[1096: 匿名さん]

抜けられないのがマズイだけだよね

[1097: 匿名さん]

でも、
1087＝1091は、たとえ強制してもみんなが認めればやってもいいと言ってるじゃないの。こいつは違法がどうとかはすっ飛ばして考えてるみたいだよ。とんでもない管理会社だね。

[1098: 匿名さん]

ごー姦の容疑者が、いや、合意のうえだ相手は納得してるといってるようなものですね。

[1099: 匿名さん]

>>1097
管理会社の者ではないよ、単なるマンションの住民ということ。
入居時から自治会に加入し、自治会費を払っているんだけど、規約等は見もしなかったけど、
しらないでも了承はしてるということだよね。
保険に加入する時の裏面に書いてあるようなものだけど、分からなくても了承はしてるんじゃないの。
それに自治会を無用とも思ってないし、僅かな金額でもあるし、法律云々でめくじらたてることでもないんじゃないの。
こんなことで神経質になっている者は我がマンションの住民にはいないよ。
別に強制で入会したんじゃないけど、知らないうちに入会してたということだね。
しかし、別に何も悪いことだとも思わないし、脱退しようとも思わない、それだけのこと。

我が自治会の活動内容としては
　祭り、プールの管理、ゴルフの打ちっ放しの管理、クラブ活動、サークル活動、趣味の教室の管理、
　自治会報の作成並びに広報の配布、子供会・老人会の運営、生協の管理等々

マンションの住民であれば自治会と密接な関係があるので、誰も脱退しようとか自治会費のことで
反論する者はいないよ。

[1100: 匿名さん]

＞自治会費を払っているんだけど、規約等は見もしなかったけど、 しらないでも了承はしてるということ

＞保険に加入する時の裏面に書いてあるようなものだけど、分からなくても了承はしてる

またまたトンデモ主張があらわれた。
保険契約だろうとなんだろうと、知らないで了承できるはずない。

＞別に強制で入会したんじゃない
強制してもみんなが認めればやってもいいと言ったのはおまえじゃないのか！

＞知らないうちに入会してた
夢でも見てたのか？現実に通用しない暴論。

[1101: 匿名]

しかしながら、こんなトンデモ人間は意外に多いのではなかろうか。

[1102: 匿名さん]

必死に書きこんだねフロントくん
しかし、君のレスを読んで改善をやめると思うかな？

人権問題だからね、これからも訴訟は続くよ
そして、そのうちフロントも訴訟される立場になる

行政処分中の管理会社だと、大変なことになるね

[1103: 匿名さん]

自治会の強制加入を管理組合が規約にしてしまうのに、管理会社の介在無しに有り得るだろうか？

管理会社に責任を負わせることを考えよう

管理会社が、過去に横領事件を起こしていないか調べよう。

[1104: 匿名]

管理会社が町内会費を
口座振替にすることで、
何か利益があるのか？
なにもかも、管理会社のせいにして
なんになるのか？
現実に総会で予算も承認されている。
町内会費を支払うときは、○○マンション管理組合
で領収書を貰っていると思うのだが、
総会で白黒つければすむこと。
誰も相手にしてくれないから、
わけのわからない意見を述べているのか？
理解不能！

[1105: 匿名さん]

前レス読めばわかるよ。

[1106: 匿名]

そうだゃ、横領管理会社は潰れてろ

[1107: 匿名さん]

管理会社が自治会費を集めて何のプラスがあるの？
そこが分からんね。
1100は保険に入る時は裏面も全て読んでからはいるの？
あんな小さい文字がびっしり書いてあるのを読む者なんていないよ。
入居時に組合とか自治会とか調べて購入する者なんていないよ。
それに自治会はそんなに価値がないの？
こういうと又価値とかじゃなくて、強制するのは法律違反というんだろうね。
全く融通のきかないばかな奴らだね。

[1108: 匿名さん]

なんだ、管理会社が横領するから口座引き落としはダメということ。
そんなダメなマンションの話しなんかしても意味ないじゃん。

[1109: 匿名さん]

フロントさんはよくご存じです。
区分所有法の中の標準管理規約の（管理費）第２７条には管理費で扱ってよい項目を記載されています。
自治会費は含まれておりません。

[1110: 匿名さん]

1104さんは、なんのためにそんなに一生懸命このスレにレスされるのですか？
理事会からの突き上げでもありましたか？

[1111: 匿名さん]

No.980 by 匿名さん 2010-05-16 18:13
管理組合に、重要事項や規約で自治会強制入会を記載させる
管理会社は、善管注意義務違反（善良なる管理者の注意義務違反）


>>551

No.551 by 匿名さん 2010-04-18 15:41
平成21年管理業務主任者試験問題より
【問３１】管理組合の業務に関する次の記述のうち、マンション標準管理規約の定め
によれば、最も不適切なものはどれか。
１ 町内会の防災対策についての情報収集のため町内会の会合に出席すること。
２ 組合員向けに広報誌を発行すること。
３ マンション敷地内の樹木を伐採すること。
４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。

答え　4

問題　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/download.html
回答　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/goukaku_seikai.html

[1112: 匿名さん]

No.983 by 匿名さん 2010-05-16 18:26
>>829


No.829 by 匿名さん 2010-04-29 15:17
国土交通省のＨＰに不動産トラブルデーターベースというものがあります。

”自治会”と入れ検索してください。

1例ですが、このスレの問題について回答が得られると思います。
国土交通省により、管理会社の営業が認められているのですから、
違反している管理会社は国土交通省に届け出れば、指導して貰えるのではないでしょうか？

[1113: 匿名さん]

No.982 by 匿名さん 2010-05-16 18:20
>>84

No.884 by 匿名さん 2010-05-09 17:32
ネットで検索していたら、この問題を解決したマンションがありました。

http://www.pn-hiratsuka.com/soukai.pdf　（Web公開用となっていました）
↑は第一回の総会の議事録のようですが、「自治会の任意加入への変更に伴う管理規約改定の件」は
非常によくまとまっていますね。

ちなみにこのマンションの売主、管理会社は以下の通り。この管理会社は他にも不手際があり、
いきなり変更になったようです。
売主・事業主：パナホーム、東急不動産
管理会社：住友不動産建物サービス

[1114: 匿名さん]

No.981 by 匿名さん 2010-05-16 18:16
>>859

No.859 by 匿名さん 2010-05-03 12:55
このスレでも出ている川崎の自治会費訴訟に関連して出た新聞記事。

http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/070921/trl0709212315025-n1.htm
管理費と混同、トラブル多発　自治会費訴訟
分譲マンションの自治会費をめぐるトラブルは身近な問題で、東京都など地方自治体にも相当数の相談が寄せられているという。都では「トラブルの原因は、強制加入の管理組合と任意加入の自治会を同じだと考えているケースが多い」としており、管理組合をつくる場合は、組合費と自治会費を別会計にするようアドバイスしている。

　集合住宅の自治会をめぐっては、最高裁が平成１７年、「強制加入団体ではなく、いつでも退会ができる」との判断を示している。しかし、未だに「自治会は強制加入の管理組合の分身のようなもの」などとして、退会を認めないところもある。

　こうした背景もあり、都によると、管理組合費と自治会費を一緒に徴収しているマンションは相当数に上るという。

　このため、住民が管理組合と自治会を同じだと勘違いするケースも。都には「自治会を退会したのに、どうして管理費を払わなければならないのか」といった相談が寄せられるという。

　また、自治会の運営の問題も指摘されている。今回の訴訟の原告代理人は「自治会の中には、一部の会員が自治会費を飲食に使ってしまうところもある」と話す。大分市の団地で１６年、自治会長が会費を着服し業務上横領容疑で逮捕されるなど、刑事事件になったケースもある。

　都はトラブルを防ぐために、管理組合と自治会を別会計にすることや、規約で自治会の役割を明確にすることなどが必要としている。

[1115: 匿名さん]

↑管理組合が自治会化するのは管理会社の思うツボ


ここで問題とすべきなのは、地域思想団体・地域ボランティア団体の自治会の存在意義ではない！

財産管理団体の管理組合が、自治会強制加入と管理費と自治会費を同時強制徴収することにより

財産を守るために法律で設置を義務付けられた管理組合であるという、本来の目的意識を失うことだ。

横領事件は管理組合が自治会化したことにより起こった事実がある。

だからこそ、行政も自治体も管理組合と自治会を一緒にするなと指導している。

[1116: 匿名さん]

議論のポイントは出尽くしているのになんで
ここの住人は多いんだ？

[1117: 匿名さん]

>>1107さん　管理組合に自治会へ強制加入させることで
管理会社が得る利益は大きいですよ。

①、地元自治会とのパイプを（管理組合ではなく）フロントがもつことで地域と管理組合の接触点を切る。
接触点を切られた管理組合は地元との交渉はすべてフロントを通さないとできないことになる。

②、管理組合が、財産管理団体との認識をなくしボランティア団体化してしまうことで
マンションの修繕や管理費の使用についての興味を失いフロント任せになる。

[1118: 匿名]

↑町内会との接点は、町内会の班長なり役員ではないの？管理会社が、町内会の役員になるわけないと思うけど。町内会の総会へ出席するのは、町内会員である組合員だから、町内会との接点がなくなるわけないと思うけど。

[1119: 匿名さん]

1118もちろん、管理会社が自治会の役員にはならないが
マンションに自治会役員はいない。
自治会費を納めるのも、回覧を受け取るのも管理会社。
掲示するのも管理会社。
自治会からの問い合わせも管理会社。
金だけ払って、自治会の役もない楽だよ。

[1120: 匿名]

最低限班長は、いると思うけど。

[1121: 匿名]

どうでも良いような話題です事！

[1122: 匿名]

>>1118
町内会の役員は必ずしも組合員とは限らないが。

[1123: 匿名さん]

要するに、まともな管理組合や自治会以外のどうしようもないマンションのことでの話しなんですね、ここのスレは。

[1124: 匿名]

>>1123
そうです。

[1125: 匿名]

自治会は昔の隣組制度の延長。管理組合はマンション単体の維持が目的。コミュニティーはあくまでマンション単体が代償。何か取り違えている。

[1126: 匿名さん]

悪徳管理会社の企みです。
管理組合が、自治会強制加入を考えつくはずがないでしょう
悪徳管理会社に騙された、初代理事会が理事会権限で決めてしまいます。

[1127: 匿名さん]

何か自治会に加入するのが悪いときめつけての発言が多いようですが。
自治会の良さはあるでしょう。

[1128: 匿名さん]

また、フロントの論点すり替えだ女房の良し悪し自治会の良し悪しは個人の感覚、価値観

人権無視して強制加入させることに問題がある

[1129: 匿名さん]

また、フロントの論点すり替えだ
女房の良し悪し自治会の良し悪しは個人の感覚、価値観

人権無視して強制加入させることに問題がある

[1130: 匿名さん]

> たとえ強制してもみんなが認めればやってもいいと言ってるじゃないの。こいつは違法がどうとかはすっ飛ばして考えてるみたいだよ。とんでもない管理会社だね。

みんなが認めている時点で、強制ではないでしょう
なので違法ではない

> 区分所有法の中の標準管理規約の（管理費）第２７条には管理費で扱ってよい項目を記載されています。
> 自治会費は含まれておりません。

管理費と同じ口座で徴収しているだけであり、管理費として集めていなければ、これには当たりません

> 自治会費を納めるのも、回覧を受け取るのも管理会社。

自治会費は、マンション名義で振込みされるだけ、回覧は、マンションに直接きますよ
わざわざ近所にマンションがあるのに管理会社に郵送なんかするわけないでしょ

[1131: 匿名さん]

＞みんなが認めている時点で、強制ではないでしょう
＞なので違法ではない

ちがうよ。
自治会に強制加入であることを認め、
それを自覚した上で、
黙って金払えと主張しているのがいるんだよ。

[1132: 匿名さん]

このレスで出てきたきてわかった、
管理口座で自治会費を徴収してる会社。
（原始管理規約の作成者を含む。）

パ●ホーム

東急不●産

大京●ステージ

扶桑レ●セル

ユニオン●ティ・サービス

住●不動産建物サービス

以上の関係者から弁解をお聞きしたい。
ぜひ。

[1133: 匿名さん]

＞みんなが認めている時点で、強制ではないでしょう
＞なので違法ではない

たとえ、各人が署名し押印していたとしても違法です。
マンション規約で縛ることは無効です。

それに、こちらで紹介されている例は理事会単独で決められているためとあります。

＞管理費と同じ口座で徴収しているだけであり、管理費として集めていなければ、これには当たりません

管理費として管理組合の帳簿に計上されているのですから、管理費にあたります。
管理費の一部として管理会社が自治会に納めるのも管理費扱ということです。

区分所有法の中の標準管理規約の（管理費）第２７条には管理費で扱ってよい項目を記載されています。
自治会費は含まれておりません。

＞自治会費は、マンション名義で振込みされるだけ、回覧は、マンションに直接きますよ
＞わざわざ近所にマンションがあるのに管理会社に郵送なんかするわけないでしょ

あなたのマンションのことではないでしょう。
> 自治会費を納めるのも、回覧を受け取るのも管理会社。
これでは管理会社自治会ですね。

[1134: 匿名さん]

兎に角普通では考えられない特殊な組合のことをいっているんでしょう。
標準管理規約は規約を作成する時の雛形であってその通りにする必要はない。
それに管理規約は組合の最高自治規範であるので、組合員はそれを遵守する必要がある。
たとえ無茶なことでも規約にあればそれを遵守しなければならないよ。
違法性があり遵守できないというなら、裁判しかない。

[1135: 匿名さん]

> たとえ、各人が署名し押印していたとしても違法です。
> マンション規約で縛ることは無効です。

この時点で矛盾している。各人が認めているなら別に規約で縛っているわけではない。ただ運用を記載しているだけになる。別に脱退したければできると思います。脱退ができないなら問題であるけど、そうでなければ縛っていることにはならない

> こちらで紹介されている例は理事会単独で決められているためとあります

このスレでは、各人が納得していても、違法になると主張している人もいます

> 管理費として管理組合の帳簿に計上されているのですから、管理費にあたります。

帳簿って、通帳のこと言っているの？
振込み内容も管理費になっていないなら、それは管理費ではないですよ
私のマンションでも、口座は一緒ですが、自治会費という名目で引き落とされます
その後すぐに、管理費口座から自治会費口座に移されます

＞わざわざ近所にマンションがあるのに管理会社に郵送なんかするわけないでしょ

これが正しいのでは。なんで自治会がわざわざ管理会社に回覧送付すると思うの？
郵送代かかるだけじゃないの？
回覧板なんて、101号室の郵便受けに入れるだけじゃないの。ちなみに私のマンションは、理事長の部屋の郵便受けに最初に入るようになってます

[1136: 匿名]

>>1132
ひとつ抜けてますよ。

[1137: 匿名さん]

うちのマンションはマンションの管理会社郵便受けがあります。
そこに入れられることもあれば、管理員かフロントが直接受け取ります。

マンション内に自治会役員はいません。
班長もいません。
回覧もありません。
回覧は、管理員に見せてもらいます。

自治会費として集められたことはないですよ
マンションの余ってる管理費から出してます
管理費は数百万円余ってます

自治会費払ってないし
回覧もないし
自治会当番もない
登録だけされてます

[1138: 匿名さん]

>>1135、マンション規約では縛れないよ
考えてみろ

ソウカ学会に各オーナーが入会することにし署名、捺印して
管理規約でソウカ学会に入会とできるか？

管理費についても同じだ、管理費口座でマンション管理と関係ない金は扱えない

[1139: 匿名さん]

> ソウカ学会に各オーナーが入会することにし署名、捺印して
> 管理規約でソウカ学会に入会とできるか？

別にできるんじゃないの
全住民が納得してるなら、かつ退会も普通にできるなら
なぜなら全員が署名しているなら、管理規約で加入したのではなく、自分で加入したのでしょ

また退会が自由にできるなら別に規約書いてあってもなくても同じでしょ（無意味なことを書いているだけでしょ）
強制力があることが問題なだけだと思いますよ

[1140: 匿名さん]

西洋人は契約にウルサいが、日本人は契約書は読まずに勝手に解釈してその解釈の程度が低いね。

[1141: 匿名さん]

＞別にできるんじゃないの全住民が納得してるなら、かつ退会も普通にできるなら
＞強制力があることが問題なだけだと思いますよ

宗教団体の加入と管理規約による加入が同列にできるか？
強制加入がなければ管理規約に宗教団体加入を規定できるはずがない。

いくらなんでもひどすぎる。

[1142: 匿名さん]

> 宗教団体の加入と管理規約による加入が同列にできるか？
> 強制加入がなければ管理規約に宗教団体加入を規定できるはずがない。

だから強制力がないことが明記されるなら、全く何の効力もない記述が規約にあるだけでしょ
つまり意味がない記述があるだけ

規定できるかどうかなら、できるんじゃないの？

またあくまで個人による加入前提で管理規約による加入ではないことは前提条件でしょ
加入したことが規約に記載されていることだけですよね

> いくらなんでもひどすぎる。

ひどいかどうかでいけば、ひどいとは思いますよ

[1143: 匿名さん]

もういい加減やめなよ。
たかが自治会費ぐらいのことで、やれ法律違反だ、強制加入だ、管理会社の不正だ等ばかみたい。

[1144: 匿名]

>>1143
君こそ、余計な口出しはやめたまえ。
言論は自由だ。

[1145: 匿名さん]

もし、居住者から町内会費を徴収せずに、
町内会費を支払っているのなら、
町内会費の口座振替は無いわけだ。
総会時の次年度予算案で、町内会費の支出を
削ればいいだけでしょ。

[1146: 匿名さん]

>ソウカ学会に各オーナーが入会することにし署名、捺印して
>管理規約でソウカ学会に入会とできるか？

>管理費についても同じだ、管理費口座でマンション管理と関係ない金は扱えない


そうですね。だから裁判で管理組合が負けたんですよね。
あっはは、

[1147: 匿名さん]

自治会費、微々たるお金で何故もめてるの？
どうでもいい金額じゃない。
それぐらい寄付と思ってだしなさいよ。
小さい人間だな。

[1148: 匿名さん]

>>1147
「馬鹿の一つおぼえ」って言葉知ってる？

[1149: 匿名]

>>1147
恐喝ですか？（笑）

[1150: 匿名さん]

自治会、あまり気にしすぎでは。
取るに足らないのでは。

[1151: 匿名さん]

例えが悪いかもね。これなら分かりやすいんじゃない？

全てのオーナーが、ＮＨＫＢＳ受信契約を結ぶことと管理規約に記載する。
ＮＨＫＢＳ受信料を管理費から支払う。

契約変更や契約解除はマンション規約で拘束される。嫌なら売却しろ！

これが、日本で通りますか？

ＮＨＫは喜ぶかもしれないねｗ

[1152: 匿名さん]

>>1151
飛躍しすぎだよ。
私共のマンションは購入時から自然に（知らないうちにというか、規約等を読んでなかった）自治会に
加入し、自治会費を支払っているんだけど、別に何も問題はないと思ってるよ。
脱退をしようとも思ってもいないし、住民からその話しが出たこともない。
自治会とマンション管理とは切ってもきれない関係にあるし、必要だと思っているのでね。
住民が必要性を認めてれば、何も問題はおこりません。

[1153: 匿名]

マンション住民が全て納得して支払っているなら何一つも問題ないだけです！
取るに足らない話題ですね(泣)

[1154: 匿名さん]

納得してない人がいるんだろ？
何で「何一つも問題ないだけです！」って言えるんだ？
あなたはそのマンションの独裁者か？

[1155: 匿名さん]

また、論点ずらしだな
都合が悪いのだな
>>1151の例えは
>>1152、管理費の使用可能名目に、地域コミュニケーションがある
管理組合理事が自治会など地域の会合に参加するための経費だ

自治会に強制加入させ、管理費から支払うのが違法なのは

ＮＨＫＢＳの契約も同じだよな
原始規約に決めて置き
管理費として徴収分からＮＨＫに支払う
住民がテレビを持たなくても、ＢＳが見られなくても関係ない

認められるはずがない、ＮＨＫも自治会も任意契約だ

[1156: 匿名さん]

> 住民がテレビを持たなくても、ＢＳが見られなくても関係ない

別に関係ないんじゃないの
そもそもテレビのアンテナの設備やネットの設備、その他もろもろの設備の費用だって、使用するしないに関係なく徴収されます

ＮＨＫＢＳの契約等に関しても、マンション全体として有益（例えばまとめて契約すると割引がある）な点があって、管理規約で定めるのは別に変じゃないのと思いますけど
ケーブルテレビにマンションとして加入しているマンションだって多いでしょ（テレビもってなくても管理費で徴収されてますよ）

[1157: 匿名]

>>1156
NHKBSの団体割引って、加入する戸数をまとめると
一戸あたりの料金が割引になる制度のはず。

契約自体は個人契約だよ。

[1158: 匿名さん]

任意団体への加入をマンション規約で強制することは、人権の侵害に当たり違法である。

マンションの品格、オーナーレベル、管理組合の機能材料となる

管理費から、管理と関係ない支出をすることも27条に反し違法である。
違法であると認識し、管理組合員に不利益を強要していた場合
刑事責任をとうこともできる

[1159: 匿名さん]

> 任意団体への加入をマンション規約で強制することは、人権の侵害に当たり違法である。

そもそも管理会社だって任意団体だと思うんだけどね

ケーブルテレビもだめってこと？
コンセルジュとかの費用って管理と関係あるのかな？
生活を便利にするための費用だと思うけどね

[1160: 匿名さん]

1159、管理組合が、任意団体？
本気か？
1159は、理事経験どころかマンションオーナー経験者でもないのか
ひきこもりのニートは、この掲示板で遊んではいけないよ

[1161: 匿名さん]

いや、
>>1159は、マンショ設備サービス機能と個人利益を区別できないバカな住民のふりをしてるだけ

管理組合をバカにして搾取することしか考えない、悪徳管理会社の広報担当者の仕業でしょう。

[1162: 匿名さん]

1160よ1161さん
> 1159、管理組合が、任意団体？

何言っているの？
１１５９は管理会社って言ってるのよ
管理組合と管理会社の違い解ってる？

[1163: 匿名さん]

マンショ設備サービス機能は、結局それを使う人のみの個人利益でしょ

上のスレで、ＢＳを契約するとＴＶがない人の利益にならないってあるけど、コンセルジュサービスだって、使わない人にとっては、意味がなくお金払ってることは同じだよね

違いを分りやすく教えてください

[1164: 匿名さん]

もし仮に、自治会の運営ルールで、

-------------------------------
住民が自治会に加入する場合、同一の住所（マンションを含む）内の住民も一緒に加入とする
-------------------------------
という文言があった場合、これは違法か？
（とりあえず入居に関しては、任意になっている）

この場合、マンションでは、全員が入るか全員が入らないかの2択になる
このケースでは、加入する場合は、管理規約に記載されていても問題ないと思われるが

何か矛盾がありますか？
（もしあったらの話なので、本当にあるかどうかはわかりせん）

[1165: 匿名さん]

ろくに機動してない管理組合とダメ管理会社の問題であって
普通の組合では全然問題にもならないことだな。

[1166: 匿名さん]

任意団体への加入を強制することは、管理組合でなくても
人権の損害になります。

子供が参加しているようですが、企業と任意団体については社会科で勉強して下さい。
子供の参加できる掲示板ではありませんよ

[1167: 匿名]

>>1163
NHK料金はマンション設備サービスではないでしょう。

共同受信のためのアンテナ設置、保守費用は管理費だろうけど、受信料は個人負担。

コンシェルジュも人件費は管理費だが、住民が個別に頼む、クリーニング代は個人負担。

[1168: 匿名]

自治会費、契約時は年３００円と散々言ってたのに、実際に生活はじめてから、実は月３００円の間違いでしたって、何ヶ月かして急に書面で来たんだけど、これって詐欺に当たるんじゃないの？

[1169: 匿名さん]

>>1168
常識の範囲内でしょう。
年300円のはずはないでしょうし。
月300円でもコーヒー１杯分ですよ。
みみっちぃこといわないでよ。

[1170: 匿名さん]

>>1169
BROOCKSのコーヒーなら１杯１９円で済むんだが…
大体、月いちコーヒー１杯分のサービスしてくれてるのか？

[1171: 匿名]

まあ、金銭感覚がない人は>>1169みたいに平気で言えるんでしょうね。

[1172: 匿名さん]

> 共同受信のためのアンテナ設置、保守費用は管理費だろうけど、受信料は個人負担。
> コンシェルジュも人件費は管理費だが、住民が個別に頼む、クリーニング代は個人負担。

使用しない人には不要なものでも設備なら管理費使ってその後のメンテナンス費も出してもも良いが、サービスならだめなの？

コンシェルジュも人件費は、何でＯＫなの？

[1173: 匿名さん]

フロントさん、必死ですね。
あなたが管理組合員に出まかせ言ってごまかしてきたことをここで並べでも並べてもつぶされてしまいますね。
違法なのは事実ですし、突き上げを受けるのは当然でしょう。
管理組合をバカ扱いして騙すからそうなるんですよ。

[1174: 匿名さん]

No.1117 by 匿名さん 2010-06-08 21:48
>>1107さん　管理組合に自治会へ強制加入させることで
管理会社が得る利益は大きいですよ。

①、地元自治会とのパイプを（管理組合ではなく）フロントがもつことで地域と管理組合の接触点を切る。
接触点を切られた管理組合は地元との交渉はすべてフロントを通さないとできないことになる。

②、管理組合が、財産管理団体との認識をなくしボランティア団体化してしまうことで
マンションの修繕や管理費の使用についての興味を失いフロント任せになる。

[1175: 匿名さん]

No.980 by 匿名さん 2010-05-16 18:13
管理組合に、重要事項や規約で自治会強制入会を記載させる
管理会社は、善管注意義務違反（善良なる管理者の注意義務違反）


>>551

No.551 by 匿名さん 2010-04-18 15:41


平成21年管理業務主任者試験問題より

【問３１】管理組合の業務に関する次の記述のうち、マンション標準管理規約の定め
によれば、最も不適切なものはどれか。

１ 町内会の防災対策についての情報収集のため町内会の会合に出席すること。
２ 組合員向けに広報誌を発行すること。
３ マンション敷地内の樹木を伐採すること。
＞４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。

答え　4

問題　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/download.html
回答　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/goukaku_seikai.html

[1176: 匿名さん]

No.829 by 匿名さん 2010-04-29 15:17


国土交通省のＨＰに不動産トラブルデーターベースというものがあります。

”自治会”と入れ検索してください。

1例ですが、このスレの問題について回答が得られると思います。
国土交通省により、管理会社の営業が認められているのですから、
違反している管理会社は国土交通省に届け出れば、指導して貰えるのではないでしょうか？

http://www.retio.jp/cgi-bin/example_display.cgi?number=187

[1177: 匿名]

1000越えているがスレ移行しなくていいの？

[1178: 匿名]

その質問は、サーバー負担は解消されたからいいと管理人さんのお答えが雑談板にありました。

[1179: 匿名さん]

＞管理組合に自治会へ強制加入させることで 管理会社が得る利益は大きい

＞①、地元自治会とのパイプを（管理組合ではなく）フロントがもつことで地域と管理組合の接触点を切る。
接触点を切られた管理組合は地元との交渉はすべてフロントを通さないとできないことになる。
＞②、管理組合が、財産管理団体との認識をなくしボランティア団体化してしまうことでマンションの修繕や管理費の使用についての興味を失いフロント任せになる。

①と②ともにフロントマンの管理組合に対する独裁的管理の目的ということだと思う。

私は思うに、

管理組合に自治会へ強制加入させる管理規約があるマンションのの場合、その問題点を管理組合理事会や総会で指摘して、改善させる努力をするのが、管理組合としては「めんどくさい」と考えている理由が、一番大きいのではないか。

このレスで再三出てくる独裁者の同じコメントで、わずかな金だから黙って払え、というのは管理会社フロントマンの本音ではないか。

[1180: 匿名さん]

＞その問題点を管理組合理事会や総会で指摘して、改善させる努力をするのが、管理組合としては「めんどくさい」と考えている

管理組合じゃなく、管理会社が「めんどくさい」と考えている。「管理組合が動かない」という「理由」にして管理会社の怠慢を助長させている。

[1181: 匿名さん]

>>1178
微々たる自治会費ぐらい黙って出しなさいといってた者だけど、
管理会社の者ではないよ。
組合の住民なんだけど、何故そう決め付けるのかな。
自治会を無用とは思ってないし、自治会費を管理費等と一緒に口座引き落としにしても
全然問題ないと思っているよ。
それにとりあえず、収納口座に振り込むけど、すぐ自治会口座に移し替えし、自治会が
その会計は運営していくのだから管理会社と何の関係もないのじゃないの。
おまけに原則方式を採用しているので、口座名は理事長だからね。

[1182: 匿名さん]

＞自治会費ぐらい黙って出しなさい
＞管理会社の者ではない

おまえが管理会社の人間かどうかは関係ない。

＞収納口座に振り込むけど、すぐ自治会口座に移し替えし、自治会が その会計は運営していくのだから管理会社と何の関係もない
＞おまけに原則方式を採用しているので、口座名は理事長

ほー。詳しいね。

[1183: 匿名さん]

>自治会を無用とは思ってないし、自治会費を管理費等と一緒に口座引き落としにしても 全然問題ないと思っているよ。

非居住者の管理費等から自治会費をも引き落とすことを、不思議に思えない程ににぶいのですか。

[1184: 匿名さん]

＞組合の住民なんだけど
＞自治会費ぐらい黙って出しなさい

管理組合員が、なぜ繰り返し自治会費を黙って出せというのか納得のいく説明をしてもらおうか。

＞すぐ自治会口座に移し替えし

一管理組合員が、なぜ「すぐ」口座を移し替えすることを知っているのか、納得のいく説明をしてもらおうか。

[1185: 匿名さん]

>>1184
私はマンションの住民で理事が回ってくるので資格を取ろうと思って、１年かけて
マン管士の資格を取ったんです。
マンションの管理については、管理会社のフロントに負けないぐらい勉強はしていますよ。
せっかく資格を取ったので、更なる研鑽をしていかないとね。
私どもの自治会活動は、いろんな活動をしていて、マンションの住民にとって欠かせない
ようになってますのでね。
しかし、私は自治会の役員になったこともないし、自治会の総会にいったこともありませんがね。
組合員は入居時から口座引き落としになってるのですが、賃貸に貸している間は賃貸者の了解を取って
自治会費は払ってもらっています。今まで賃貸者は全員加入されていますよ。
尚、自治会役員には賃貸者も当然入ってもらっています。
自治会活動が積極的に行われているマンションもあるのですよ。
それに月300円の会費ですしね。
口座の移し替えはやるのが当然でしょう。組合と自治会は別ものですから。

[1186: 匿名さん]

移しかえでなく、管理費口座で集めないのが正解です。
管理組合と自治会は別組織

[1187: 匿名さん]

>>1186
便宜上、管理費等と一緒に引き落とした方が合理的でしょう。
釣りなの？

[1188: 匿名さん]

> 移しかえでなく、管理費口座で集めないのが正解です。
> 管理組合と自治会は別組織

面倒なだけだと思うけどね
じゃあ例えば、住民口座を作って、管理費と自治会費は一度その口座に引き落とされる
その後、その中から管理費口座と自治会口座にそれぞれ分類されて振り込まれる

これでいいんじゃないの
とりあえず管理費口座には自治会費は入れてないので

別に口座が一緒になっていることが、根本的な問題なのではないと思うけどね

[1189: 匿名さん]

＞組合の住民なんだけど
＞自治会費ぐらい黙って出しなさい

管理組合員が、なぜ繰り返し自治会費を黙って出せというのか、納得のいく説明をしてもらおうか。

なぜこれに答えられないのか。

[1190: 匿名さん]

＞口座の移し替えはやるのが当然でしょう。

ごまかすんじゃない。口座の移し替えをやるかやらなかったかを説明してくれとは言っていない。

＞すぐ自治会口座に移し替えし
と言ったんだよ。
なぜ「すぐ」移し替えたことを知ってるのか、説明してもらおう。

[1191: 匿名さん]

＞マン管士の資格を取ったんです。
＞自治会費ぐらい黙って出しなさい

とんでもないマンション管理士がいたもんだ。
キョーカツ肯定するマンション管理士か。

[1192: ただいまマンカン受験生]

管理組合が自治会費を扱わないという本質は同じで、毎年少し内容を変えて問題として採用されています。


No.980 by 匿名さん 2010-05-16 18:13
管理組合に、重要事項や規約で自治会強制入会を記載させる
管理会社は、善管注意義務違反（善良なる管理者の注意義務違反）


>>551

No.551 by 匿名さん 2010-04-18 15:41
平成21年管理業務主任者試験問題より
【問３１】管理組合の業務に関する次の記述のうち、マンション標準管理規約の定め
によれば、最も不適切なものはどれか。
１ 町内会の防災対策についての情報収集のため町内会の会合に出席すること。
２ 組合員向けに広報誌を発行すること。
３ マンション敷地内の樹木を伐採すること。
４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。

答え　4

問題　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/download.html
回答　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/goukaku_seikai.html

[1193: 匿名さん]

思ったのですか…
自治会員から徴収し、自治会に支払うこと

なら良くなってしまいません？

[1194: 匿名さん]

1193さん、全く悪くないですよ。

自治会費は自治会員が集める。

管理組合として管理費口座で集めることがいけないだけです。

管理組合でＮＨＫＢＳ放送契約料を管理費として集めてＮＨＫに支払うこともいけません。

[1195: 匿名さん]

>>1193
良いも悪いも、マンションの自治会世話役がそのマンションの自治会員から会費を集めて、自治会に支払うのが正規の形です。
そうしていない管理組合が多いので話がややこしくなる。

[1196: 匿名さん]

> 管理組合として管理費口座で集めることがいけないだけです。

ここがかみ合わないんだよね
判例でも管理費として集めることは問題としているが、口座を一緒にすることに対してはいっていない

これが嫌なら１１８８さんの行為をすればよいだけだと思いますよ
ただ手間がかかるだけですけどね

> 良いも悪いも、マンションの自治会世話役がそのマンションの自治会員から会費を集めて、自治会に支払うのが正規の形です。
> そうしていない管理組合が多いので話がややこしくなる

全くややこしくないと思いますよ
自治会世話役が管理組合に頼んで一緒に徴収してもらってるだけでしょ
ただそれだけのことにクレームをいう人がいるからややこしくなる

[1197: 匿名さん]

>>1189
入居時に自治会規約に記載があるのを承認して購入してるんだといったじゃないの。
それにマンションの生活をしていく中で、自治会の果たす役割が大きいので自治会に加入しているんだと。
自治会への脱退・加入は自由だけど誰も脱退する者はいないし、賃貸者も率先して加入してるよ。
おまけに賃貸者の方も役員をやりたいという方が毎年おられるんでね。

>>1190
口座の移し替えは、毎月末にやってますよ。理事会での報告あり。それに貸借対照表にも自治会費は掲載
されてません。
自治会の会計は当然別会計になってます。

管理費等と一緒に自治会費を口座引き落としするのは便宜上やっているのですが、あなたのとこはそれは絶対ダメというなら、別に口座引き落としをすればいいでしょう、それだけのことです。
自治会費をどう集めるかだけの問題ですから。
不正使用とか管理会社名義になってるとかは私どものマンションではありませんので。

[1198: 匿名]

>>1192を読めばいだけ

試験問題になってる

管理費口座で自治会費集めるなよフロント君

資格取り消しだよ

[1199: 匿名さん]

1197

なぜ遠回りして質問に答えられないのか。
あんたのマンションがどうなってるのか聞いてないよ。

＞組合の住民なんだけど
＞自治会費ぐらい黙って出しなさい

管理組合員が、なぜ繰り返し自治会費を黙って出せというのか、納得のいく説明をしてもらおうか。

なぜこれに答えられないのか。

管理組合員全員が自治会に加入してるのは、おまえが黙って金払えと言ってるからだろ。

[1200: 匿名さん]

>>1199
マンションの生活に自治会の活動が重要な役割を果たしているからといってるじゃないか。
こんな単純なことも分からないの。