自治会費を管理費から支払う事について

[通りがかりさん]

自治会費がマンションの管理費から支払われています。自治会が強制加入となっており転居しない限り退会できません。しかしながら転居しても自治会費はマンションの管理費から支払っているので住んでいなくてもら自治会費を支払う事になります。

今回、自治会を退会する旨を伝えたところ規約云々でなかなか退会を認めません。また自治会費の返金もしないそうです。
理由は「自治会について、マンションでは地域としての自治会費ではなく、マンション居住者のコミュニティ形成費として管理費会計から自治会に振り込みをしており、管理規約では自治会費について一切記載していないことや、居住者より、管理費・修繕積立金とは別途徴収していない等の理由により、返金しなくてもいいと思われる。」だそうです。

もう簡易裁判所で提訴しかないでしょうか？

[51: 匿名さん]

そんな管理組合は考えんでもいい、組合員個人が自治会に入って会費を払えばいいだけだ、というのであれば、総会で否決されるでしょう。いつ引っ越すかもわからないのに個人で入退会するのは面倒だ、住んでるとかいないとかにかかわらずマンション全体で定額を払っといてよ、という人が多数派なら、可決されるでしょう。通りすがりさんのマンションではどういう経緯で自治会に入るなんて話になったんでしょうね。

[52: 匿名さん]

私どものマンションではコミュニティ条項は総会の特別決議で
削除しました。管理組合と自治会を一緒にしてはだめだしね。

[53: 通りがかりさん]

マンションの総会決議よりも
裁判所の判例の方が効力ありますよ！

[54: 匿名さん]

>>49の判決は、組合員個人は自由に自治会を退会できる、管理組合が組合員個人の同意なしにその組合員の自治会費を徴収し自治会に納付することは許されないといっているだけなので、個人ではない団体としての管理組合が団体の意思（総会決議）に基づいてコミュニティ形成費を自治会に支出することは可能だと思います。

[55: 通りがかりさん]

平成19年9月20日 東京高等裁判所の判断

同じころ、東京高等裁判所では、退会後の自治会費返還をめぐって、区分所有者が管理組合と自治会を相手取って、控訴審を提起していた。
東京高裁でも、区分所有者への自治会費返還要求が認められた。

[56: 匿名さん]

私がうっかりしてました。通りがかりさんの最初の書き込みに答えが書いてありますね。
>>管理規約では自治会費について一切記載していない
おそらくこれがミソなんでしょうね。管理費と自治会費の２本立てにすると管理費は組合の収入（組合のお金）だけど自治会費は組合の一時的な預り金（依然として他人＝組合員個人のお金）。銀行預金と同じく組合員が「お前に預けるのやめるわ、返してくれや」と言うとそれが通ってしまう。自治会に対する組合役員のメンツ丸つぶれですね。
そうなると、やはり、いつどういう経緯で管理組合が自治会にお金を支出するようになったのか、が大事です。

[57: 匿名さん]

そもそもスレ主さん自身は自治会費を払っていないのだから>>55の高裁判決は無関係なのでは？

[58: 通りがかりさん]

>>57払ってないとは？

[59: 通りがかりさん]

自治会費を徴収しない自治会ってあるんですか？

[60: 匿名さん]

スレ主さんたち組合員が組合に払った管理費の中から組合が支出項目の一つとして地元自治会に自治会費を払っているのであれば、自治会費の支払い者は組合になるのでは？
管理費を滞納している組合員の有無にかかわらず、毎月あるいは毎年同じ額を自治会に支払っているのではないですか？

[61: 通りがかりさん]

いずれの裁判も、また国交省も、管理費と自治会費は区別経理すべきとしている。
そうであれば、現実問題、管理組合が自治会費を一括で徴収するのは、逆に煩雑でリスクを伴うのではないか?
いくら自治会は任意であると事前に説明しても、いくら管理費と自治会費を明細で区分しても、管理組合が徴収する以上、新規購入者には管理費と自治会費の強制力の違いを正確に理解するのはむずかしいのではないだろうか?
また、途中で区分所有者が自治会を脱会すれば、管理組合はその自治会費分を差し引いた管理費を徴収しなければならない。逆に、自治会に入会する賃借人には、管理組合が自治会費のみ徴収するのだろうか? さらに、管理組合は徴収額のうち、自治会費分を正確に自治会へ振り分けなければならない -- そうした煩雑で責任を伴う業務をなぜ、管理組合にさせなければならないのだろうか?

[62: 通りがかりさん]

管理費を滞納する人がいたとして、
売却した際に相殺するし、
または買主が払うのでは？

[65: 通りがかりさん]

[No.63から本レスまで、他の利用者様に対する嘲笑、煽り発言、および、削除されたレスへの返信の為削除しました。管理担当]

[66: 匿名さん]

入会・退会は自治会と住民個人の契約なので、部外者である管理組合理事長が認めないと言っても何の効果もありません。総会で決議しても規約改正して条文を追加しても同じ。
これは東京簡裁が判示している通りですよ。
自治会費の返還ですが、通りすがりさんのマンションでは管理組合は管理費とは別に自治会費を徴収してるわけではないので、形式的には管理組合が自治会退会者に返還すべき自治会費は存在しないことになります。自治会との協議の結果、マンション内の自治会加入者数に関係なく区分所有者１人当たり月額２００円という条件で合意し、今年度のコミュニティ形成費を算定しました、総会の承認を取ったうえで支出してます、といのが管理組合の言い分でしょう。

[67: 通りがかりさん]

管理費と自治会費は分けると示してますよね？

[68: 通りがかりさん]

>>66

>>55読みました？

[69: 匿名さん]

通りすがりさんは２００円は組合員が払う払わないを決める個人的支出（個人の自治会費）だと主張し、管理組合は２００円は管理組合がコミュニティ形成費の金額を算定する際の一要素に過ぎず個々の組合員から預かった金額ではない、ということですから、議論はどこまで行っても噛み合いません。
管理費と自治会費を区分経理しなければならないという通りすがりさんの主張は正しいし、自治会費を管理組合が強制的に徴収することは規約改正しても認められないという裁判所の判断もその通りですが、管理組合のスタンスが「そもそも自治会費は徴収してません」であるならば、「これこれの理由でこの場合は自治会費になる」ことを言う必要があると思います。

[70: 通りがかりさん]

自治会費って書いてあります。

[71: 匿名さん]

これは予算決算書類の収入項目つまり組合員から徴収したお金の内訳項目ではなくて、支出項目ではないんでしょうか？
仮にコミュニティ形成費という項目で自治会に納付するお金として管理費とは別に徴収しているのであれば、通りすがりさんの主張どおり区分経理する必要が出てくると思います。

[72: 通りがかりさん]

管理費として集めたら問題ないのですか？
それは何故ですか？

転居して退会しても売却できるまでは支払わなければいけないのですか？

売却しなくても賃貸に出した場合はどうなりますか？

[73: 通りがかりさん]

管理費と自治会費は峻別って意味は何ですか？

[74: 通りがかりさん]

[ご本人様からの依頼により、削除しました。管理担当]

[75: 通りがかりさん]

標準管理規約には「修繕積立金については、一般管理費とは区分して経理しなければならない」とあります。一般的に組合員からの入金はあくまで一般管理費口座です、したがって区分経理といって入金時から分離することは一般的にはできません、ここに経理上の工夫が必要になってくるのです。

一緒に引き落としても、
管理費と修繕積立金は区分経理するのだから、
自治会費も同じでは？

[76: 匿名さん]

管理費と自治会費を区分経理する理由は自分のカネと他人様のカネが混ざらないようにするためです。管理組合が各組合員から管理費とは別に自治会費を徴収し、まとめて自治会に納付する場合、そのお金の帰属は組合員から自治会へ直接移り、管理組合は単なる運び屋です。自治会費に対して何の権利もありません。
一般管理費と修繕積立金を区分経理する理由はマンションの財政基盤の増強です。個人が将来に備えて貯金するのと同じ。組合員から徴収したお金をその年で全部使うのではなくて、一部は将来のためにとっておく。例えば大規模修繕工事の費用をその都度臨時徴収するとなると払えない組合員が出てきて揉めるからでしょうね。

[77: 通りがかりさん]

自治会費又は町内会費等を管理費等と一体で徴収している場合には、以下の点に留意すべきである。

ア 自治会又は町内会等への加入を強制するものとならないようにすること。

イ 自治会又は町内会等への加入を希望しない者から自治会費又は町内会費等の徴収を行わないこと。

ウ 自治会費又は町内会費等を管理費とは区分経理すること。

エ 管理組合による自治会費又は町内会費等の代行徴収に係る負担について整理すること。

上述のような管理組合の法的性質からすれば、マンションの管理に関わりのない活動を行うことは適切ではない。例えば、一部の者のみに対象が限定されるクラブやサークル活動経費、主として親睦を目的とする飲食の経費などは、マンションの管理業務の範囲を超え、マンション全体の資産価値向上等に資するとも言い難いため、区分所有者全員から強制徴収する 管理費をそれらの費用に充てることは適切ではなく、管理費とは別に、参加者からの直接の支払や積立て等によって費用を賄うべきである。

例外的な考え方
もっとも、標準管理規約(18頁)では、次のような指摘もなされています。
例えば、マンションやその周辺における美化や清掃、景観形成、防災・防犯活 動、生活ルールの調整等で、その経費に見合ったマンションの資産価値の向上がもたらされる活動は、それが区分所有法第３条に定める管理組合の目的である「建物並びにその敷地及び附属施設の管理」の範囲内で行われる限りにおいて可能である。

標準管理規約第32条10号

マンション及び周辺の風紀、秩序及び安全の維持、防災並びに居住環境の維持及び向上に関する業務


自治会費には餅つき、夏祭りにも使われています。

[78: 通りがかりさん]

>>76
管理費と自治会費が自分の金と他人の金って言うのがよくわかりません。

[79: 匿名さん]

通りすがりさんが示してくださる判決や役所の解説文はすべて正しいのですが、それは「管理組合が管理費とは別に自治会費を徴収している場合」の話です。
ですから、通りすがりさんのマンションの管理組合理事長が「毎月徴収している１万円のうち管理費は９８００円で自治会費が２００円です」と認めれば、通りすがりさんの勝ちです。
理事長が認めなくても裁判官が認めれば同じく通りすがりさんの勝ちです。

[80: 通りがかりさん]

管理会社は自治会費は200円ですって認めてます。

[81: 通りがかりさん]

自治会の収支決算報告書です。

[82: 匿名さん]

あ、注意して読むと通りがかりさんですね。大変失礼しました。
管理費は管理組合が自由に使えるから自分のカネ、自治会費は組合員から「自治会に届けてね」と言われて預かっただけだから他人のカネですよ。

[83: 通りがかりさん]

>>82
有難う御座います。

[84: 匿名さん]

管理会社ではなくて管理組合、特に理事長さんに認めさせたいですね。
自治会の収支報告書ではなくて管理組合の会計書類が重要ですよ。
自治会は管理組合からお金が入ってくればいいのです。その金が自治会費として集められたものか管理費をやりくりして捻出されたものかなんてことは自治会にとってはどうでもいいはずです。

[85: 通りがかりさん]

管理組合の支出と自治会費の収入の金額が＝です。

[86: 匿名さん]

そりゃそうでしょう。管理組合がコミュニティ形成費として３０万円を自治会に支出したのに自治会の書類では管理組合から２０万円を受け入れたことになってたら、差額の１０万円はどこに消えたんだって騒ぎになりますよ。

[87: 通りがかりさん]

>>86
1から読んでます？

[88: 通りがかりさん]

>>86

管理組合の会計書類が重要だって書いてあるから
書いたまでですよ？
最初から読んでいたら、そんな発言出来ないと思いますが、

[89: 匿名さん]

管理会社が「２００円は自治会費です」って言ってるのが面白いですね。管理組合は自治会費ではない、コミュニティ形成費だって言ってるのに。口が滑ったかｗ

[90: 通りがかりさん]

自治会費ですが、管理費から支払っているとの事ですが、いくら支払っているのでしょうか？
⇒1世帯あたり月額200円。

メールの文章も残ってます。

[91: 匿名さん]

それを管理組合理事長さんにぶつけてみてはどうでしょう？

[92: 通りがかりさん]

因みに管理組合が言う事を聞かない場合は管理会社が是正出来ると書いてあったのですが、違うのでしょうか？

[93: 匿名さん]

管理組合役員が法令規約違反やっても管理会社は基本的に放置プレイですよ。

[94: 通りがかりさん]

まあそうですよね。
管理組合は管理会社にとって、お客様ですからね。

[95: 匿名さん]

しかし、どうも>>90のメール内容ではパンチ不足ですかね。
１世帯当たり月額２００円の１２か月分で算定した金額をコミュニティ形成費として予算計上し総会決議を受けて管理費会計から自治会あてに支出していることは管理会社の担当者も当然知っています、>>70の資料で自治会費と表記しているのは、コミュニティ形成費の支出先を明らかにするためです、とか狸おやじの理事長さんがスラスラ答えそうですね。

[96: 通りがかりさん]

コミュニティ条項は削除されたのに
コミュニティ形成費として支出するのは
時代遅れなのではないですか？

[97: 通りがかりさん]

やはり管理費からコミュニティ形成費を支出するのは問題だからコミュニティ条項は削除されたのですね。

どなたもコミュニティ形成費として支出するのは問題だって書いて来ないのは知らなかったんですか？

[98: 通りがかりさん]

>> 79

「通りすがりさんが示してくださる判決や役所の解説文はすべて正しいのですが、それは「管理組合が管理費とは別に自治会費を徴収している場合」の話です。
ですから、通りすがりさんのマンションの管理組合理事長が「毎月徴収している１万円のうち管理費は９８００円で自治会費が２００円です」と認めれば、通りすがりさんの勝ちです。
理事長が認めなくても裁判官が認めれば同じく通りすがりさんの勝ちです。」


なぜ管理費として1万円集めているならば問題ないのですか？

[99: 匿名さん]

コミュニティ条項が削除されたのは、管理費の支出が本来マンションのハード面の維持管理を目的とする管理組合の設置目的と必ずしも直結しないようなもの（マンション住民の親睦のための行事など）に対してなされるときに、その支出の是非をめぐって組合員間で対立が頻発したためと聞いています。
まあ、マンションの維持管理は修理修繕とか機器取り換えとか気骨が折れる地味な仕事であるのに対し、コミュニティ形成のほうはお花見とか餅つきとか気楽なものが多く、ついつい度を過ごす役員がいたのかも。
ただ、役所がコミュニティ条項削除の方向性を打ち出した時、少なくない数の管理組合が反対したのも事実です。管理費使って酒飲んで騒ぐのは論外だけど、防災や防犯に関してマンション内外での連絡連携を図ることはマンションの維持管理にも有効ですから。それやこれやで削除はするけど「一切ダメ」を明記することはしなかったのでしょう。

[100: 通りがかりさん]

>>99
そうですよ。
我がマンションはコミュニティ形成費の自治会費の内容に餅つき、夏祭りが含まれています。

問題ですね。

[101: 匿名さん]

だから、管理組合が管理費を使ってコミュニティ形成費を支出することが禁止されてるわけではありませんが、コミュニティ条項削除前に比べると、その支出の必要性とか金額の妥当性とかはより厳しく問われていると思います。
また、仮に、管理組合が払うコミュニティ形成費といいながら実質的には「組合員個人が払うべき自治会費を管理組合が取りまとめて自治会に納付している」のと変わらないと裁判所が認定すれば、通りがかりさんが示しておられる判決の考え方が適用されることでしょう。

[102: 通りがかりさん]

それでは勝訴ですね。

[103: 匿名さん]

勝てる自信がある場合には提訴してみるのもいいですね。
でも、その前に「態度を改めないなら裁判するぞ」と管理組合理事長さんにあいさつするのが仁義ですよ。

[104: 通りがかりさん]

ここのマンションに仁義は必要ないですね。

[105: 匿名さん]

組合が被告になると、売買時の説明事項に記載することになって、売買価格にも影響しかねないですよ。裁判の前に、組合員間でちゃんと議論して、総会または組合員提起の1/5総会で解決する方がいいです。

[106: 通りがかりさん]

マンション売却はうちはしません。
ただ他の世帯が売却に出しているので迷惑かかりますか？

[107: 匿名さん]

実際どの程度価格に影響するかわかりませんが、資産価値が下がったとか騒ぐ人はいるかもしれませんね。いろんな人がいますから…。

[108: 匿名さん]

> また、仮に、管理組合が払うコミュニティ形成費といいながら実質的には「組合員個人> が払うべき自治会費を管理組合が取りまとめて自治会に納付している」のと変わらない> と裁判所が認定すれば、通りがかりさんが示しておられる判決の考え方が適用されるこ> とでしょう。

まず、退会できるかどうかだけであれば、確実に勝訴できます
ちなみに退会に関しては、管理組合ではなく、自治会に対してになります

次にコミュニティ形成費に関しては、実質的に自治会と何かしら連携をとったり、自治会設備を借りたりしている場合、マンションの資産価値向上という面で役立っている場合、単純な自治会費ではなく、本当の意味でのコミュニティ形成費として扱われ、費用に関しては、敗訴する可能性があり、継続して引き落とされる可能性はあります

判例なども件も管理会社は詳しいので、管理会社を含めて話をし、議事を残すところからじゃないですかね

> ただ他の世帯が売却に出しているので迷惑かかりますか？

まぁ裁判になった場合、裁判費用や弁護士費用なども管理費からでるので、全世帯に迷惑はかかりますけどね

[109: 匿名さん]

原則として、管理組合と自治会は、別個の組織。
管理組合は、区分所有者が強制加入。自治会は組合員も賃借人も任意加入。
特別決議で自治会への加入を義務づける規約を定めても無効。自治会の会費を組合員から強制徴収するのも無効。

ただし、新築販売時に原始規約で自治会加入を義務づけていることに同意して購入すれば、結果として全員が強制加入。または、組合設立後に自治会加入を義務づける規約に組合員全員が賛成して改正すれば強制加入。これらの場合は、後で、自治会は任意加入とする規約へ特別決議で改正すれば、強制加入ではなくなる。

変則的に、管理組合が団体として、地域の組織（自治会等)に加入する場合があるが、費用対効果を考えて予算・決算を組合の総会で承認すればよい。

新築販売時に売主と自治会で加入についてなんらかの合意があった場合は、管理組合設立によってその地位を組合が承継するので、組合と自治会が改めて協議すればよい。

ということでしょうか？

[110: 匿名さん]

通りがかりさんは、コミュニティ形成費は実質的には各組合員が払う自治会費だ、ということを前提に判決文や国土交通省の解説文を示しておられるように感じたのですが、まずその前提事実をを証拠で固めておかないと判決も解説も役に立たんだろうと思いました。
>>70で示された資料に「自治会費」と書いてあります、ではちょっと不足してるような気が、、、。
>>108さんがおっしゃるように、コミュニティ形成費支出の目的というか効果というか、それを把握したうえで、これは組合員個人の自治会費そのものだ、とか、そもそも支出の効果自体がない単なる無駄遣いだ、といえるようになれば勝ちですね。

[111: 匿名さん]

総会で質問するんですよ、コミュニティ形成費を支出するようになって以降、当マンションの維持管理に関してどのようなメリットが新たに生まれたんですか？、１世帯当たり２００円で計算しておられますが２００円の根拠を説明してください、とか。
判決を披露して理事長さんと論争する必要はありません。理事長さんのお考えを拝聴しますの態度が大事です。

[112: 匿名さん]

自治会費の支出（支払）を停止した場合に、管理組合および組合員に具体的にどのような不都合が生じるのかも質問した方がよいと思います。
不都合がなければ、いったん組合全体で退会して、個人の任意加入に変更してもよいのでは。

[113: 匿名さん]

>>109
>ただし、新築販売時に原始規約で自治会加入を義務づけていることに同意して購入すれば、結果として全員が強制加入。または、組合設立後に自治会加入を義務づける規約に組合員全員が賛成して改正すれば強制加入。

これは間違いです。
全員の合意があっても、管理組合の目的外事項は、規約としての効力を生じません。

[114: 匿名さん]

自治会費が月２～３００円だからみんなおとなしく払ってる
２千円超えるようだと「加入しなくてもいいんじゃね」と気づくやつが出てくるだろう

[115: 匿名さん]

>>113
>これは間違いです。
全員の合意があっても、管理組合の目的外事項は、規約としての効力を生じません。

全員が合意していれば、結社の自由で有効と聞いたことがありましたが、それは間違いだったのでしょうか？

[116: 通りがかりさん]

http://www.retio.or.jp/info/pdf/71/71_04.pdf


この事かなと思います、、

[117: 匿名さん]

>>116

全員合意した規約だったのですか？

[118: 名無しさん]

スレを見ますと"全員"と何回も書かれている方がいらっしゃいますが本スレの"全員"とはどこまでの定義かをご説明頂けませんか？

[119: 匿名さん]

管理組合のことなら　組合員の全員だと思います。
購入時点のことなら、購入者（売買契約者）の全員だと思います。

[120: 名無しさん]

では組合員の全員及び購入者の全員と言う意味は世帯ならば１個人ですか？。それとも家族全員ですか？

[121: 匿名さん]

組合員は、普通１戸を代表する区分所有者１名を組合に届け出ていると思います。
法人で所有している場合もあるので、個人とは言えないかもしれません。
購入者は、共有で購入する場合は契約当事者が複数いることもありますが、
その全員が契約書に署名捺印していると思います。
区分所有していない家族は、ただの同居人であり、組合員でも購入者でもないと思います。

[122: 名無しさん]

ならば管理組合から自治会費へ支出する同意が"全員"であったとしても、それは世帯の筆頭者のみの同意であり家族の同意は得られていませんよね？

[123: 匿名さん]

家族の同意をとるかどうかは、そのご家族内の問題であり、組合とは関係ないのでは？

[124: 匿名さん]

自治会加入云々はマンションの管理に無関係のことだから規約に定めても無効。ただし「自治会に加入するならこのマンションを売ってやる。加入しないなら売らない」は売主買主の間では契約自由の原則に従い有効。買主が購入後に自治会に加入しなければ、売主に対する約束を破ることになる。
もっとも、その約束内容があまりにも非常識な場合には公序良俗違反。規約や売買契約に「区分所有者は〇〇教に入信する」「区分所有者は１８歳未満の子供にスマホを持たせない」とか書いてあったらどうする？

[125: 名無しさん]

>>123
管理組合そのものの話ではありません。管理組合から自治会の支出についてです。論点すり替えは止めましょう。

>>124
これは>115さんの同意が全員との定義について尋ねているのです。話の流れを良くご覧ください。

[126: 匿名さん]

管理組合からの支出は、管理組合そのものの話ではないでしょうか？
管理組合の支出の話に、組合員ではない・あるいは区分所有者ではない部外者の家族の話がなぜ出てくるのでしょうか？そちらの方が論点のすり替えだと思うのですが？

[127: 名無しさん]

>>126
話の流れを良く見て下さい。
>115さんが"全員"と書かれたきっかけは>113さんの新築販売時の原始規約で自治会加入を義務付けとの部分に対してですよ。
既に管理組合のみに限った範囲ではありません。ちょっと斜め読みしていませんか？

[128: 匿名さん]

自治会費はいわばショバ代である。マンションの区分所有者も当然払うべきなのだが、自治会には強制的な徴収権がない。絶対に払わないという区分所有者にはお手上げだ。
そこで、区分所有者の団体である管理組合と交渉し、ある程度まとまったショバ代を取り立てることで満足する。地域コミュニティ費とかいうやつだ。これは一人や二人の区分所有者が反対しても管理組合の総会で賛成多数で支出できる。

[129: 匿名さん]

スレ主のマンションでも自治会からの働きかけが奏功し管理組合がコミュニティ形成費を支出することになったのだろう。
「自治会費ではなくコミュニティ形成費です」という説明が真面目な中にとぼけた味付けになっていて管理組合役員のセンスがなかなかいい。

[130: 匿名さん]

原始規約は管理組合の規約である。
厳密に言えば、新築売買時に売主が購入者に提示するのは規約(案)であり、
設立総会での承認を得ることで組合が設立されて購入者は組合員になり、
規約(案)は原始規約となる。

目的外事項である自治会入会義務を規約に定めても効力がないとする見解がある一方、
売買契約時に購入者に自治会入会を義務づけることは契約の自由の範疇とする見解もある。
規約であれば、ひとりでも同意しないものが生じれば、規約の改正・廃止の是正処置をとればよいが、売買契約の場合は覚書で条項を変更する必要があるのだろうか？

[131: 匿名さん]

自治会に入らない購入者に対して「規約違反だ」といったら「その条項は無効だ」と言い返されるが、「契約違反だ」といったら「気が変わったんだ」と言い返される。それだけのことだｗｗ

[132: 匿名さん]

ならいいや。

[133: 名無しさん]

>>128
お話になりませんね。ショバ代と言い切ってる時点で昭和＊＊＊思想そのものです。
残念ながら賛成多数だけ支出するのは違憲なのです。

>>129
ここまで来ると開き直り状態にしか見えません。当然ですがその様な箇条を設けても無効であります。>116さんの示されるリンクの通りです

>>130
だから無効です

>>131
その通りです。

この質問で"全員"に拘った理由ですが、もし加入する自治会が法人格取得している場合は世帯単位で認可できないのです。その様な状況下で管理組合総会で可決する事が果たして有効でしょうか？
ご存じかと思いますが認可された自治会なら銀行口座や自治公民館名義が自治会名になっています。もし非認可ならそれらは自治会長や役員名でしょう。日本全国では過半数以上の自治会で認可団体になっています。

まぁ数回のレスを鑑みますとそこまでのお考えに至っていない事が露呈しているので少なからず旧態依然体質で議事進行している様子が目に浮かびます。
そんな非民主的な運営は早くおやめになった方がよろしいのではないでしょうか。

[134: 匿名さん]

>>133
>日本全国では過半数以上の自治会で認可団体になっています。

あなたの言う「認可団体」が、地方自治法に定める「認可地縁団体」を意味するのであれば、もう少しお調べになったほうがよいと思います。

[135: 匿名さん]

＞この質問で"全員"に拘った理由ですが、もし加入する自治会が法人格取得している場合は世帯単位で認可できないのです。その様な状況下で管理組合総会で可決する事が果たして有効でしょうか？

本当にそれが理由なら議論のポイントを間違えている。

[136: 匿名さん]

だんだんスレ主さんの意図とずれてきている気がする。

[137: 匿名さん]

２ｃｈではよくある話だ

[138: 匿名さん]

違憲とか無効とかいうんだったら、こんなとこで愚痴ってないでさっさと裁判所へ行くべきだと思う。

[139: 名無しさん]

>>134
何をどう調べるのでしょうか。寧ろ調べるのはそちらではありませんか？
そもそも管理組合から自治会費を支払っているのは誰(どの組織)ですか？
支払先の状況確認する立場の方でありかつ組織代表の方なら確認する責任があると思います

>>135
つくづく理解不足を感じます。以下地方自治体のリンクを貼っておきます。
認可地縁団体に関するよくある質問
https://www.city.yoshikawa.saitama.jp/index.cfm/26,18502,168,841,html
>問5．個人単位ではなく、世帯単位を構成員としている団体は認可の対象になりますか。
>認可地縁団体の構成員は、個人として捉えることとなっており、世帯で捉えることはできませんので、認可の対象にはなりません。

地方自治体は地方自治法に基づきますからこの通りの回答になります。当然と言えば当然ですが貴殿の様な理解不足の管理組合運営がこれまた多いので今回の書き込みをされたのかと察します。

[140: 匿名さん]

>>139
>>>134
>何をどう調べるのでしょうか。寧ろ調べるのはそちらではありませんか？
>そもそも管理組合から自治会費を支払っているのは誰(どの組織)ですか？
>支払先の状況確認する立場の方でありかつ組織代表の方なら確認する責任があると思います

認可地縁団体は団体名で不動産登記をすることが目的（不動産登記をするためには法人格が必要）ですので、現に不動産を保有しているか、保有する予定があることが認可の前提です。
認可地縁団体（法人格を有する地縁団体）は、全国で約１７％です。

[141: 匿名さん]

組合員に加入を義務づけているなら、自治会に加入するのも組合員個人。世帯でも組合でもない。
自治会員の自治会費を組合がまとめて集めて支払うなら、預かり金の収入・支出の扱いだろうけど、組合の口座を通るから記録と予算・決算の総会承認は必要。特別会計でわけてもいいけど、管理費会計で処理するのが普通だろう。
でも、そもそも加入を義務付ける規約は無効だってこと。
管理組合が団体で加入できるかどうかは相手方のルール次第。「認可地縁団体」では、世帯・団体での加入は認めないってだけでしょ。認めないなら支払いも発生しないよね。

[142: 140]

認可地縁団体の団体数等については、
https://www.soumu.go.jp/main_content/000648336.pdf
の中の【地縁による団体の認可事務の状況等に関する調査結果（抄）】の項を参照してください。

[143: 名無しさん]

実際の管理組合から自治会費を支出している所の自治会はどうなんですか。
認可地縁団体に適用される地方自治法の対象な自治会なのですか？

[144: 名無しさん]

>>141
加入義務付けは無効なのは当然です。その決議をどう行っているかが鍵です。
管理組合の決定を世帯主のみ承認しても家族一人一人の思想良心が優先されるので無効となるロジックです。
決して相手のルール次第ではありません。お間違いのないように。

>>142
データ提示は調べればできる事ですよ。ですが実際自治会費支出について討議している自治会内の話とは違いますよね。
貴殿には少し回りくどい説明だったかも知れませんね。

[145: 匿名さん]

もはや意味不明。

[146: 名無しさん]

>>145
やはり理解できませんか。その程度で管理組合を運営されるので問題が起きるのです。

自治会への加入は個人意思が最優先。これが判例であり最高規範になるのです。
スレにおいて管理組合が決議する仕組みや手順を見ているとご家族全員の同意を取り付けている部分が見えないのです。つまり世帯主の意思だけ確認した自治会加入になっている状態だとと言えます。

ここまで書けば鉛頭でも理解できますでしょうか？

[147: 通りがかりさん]

皆さま、有難うございます。
>>1です。

まだ皆さま議論を続けていらっしゃいますが
閉めようと思います。

宜しいでしょうか。

[148: 匿名さん]

個人意思といいつつ、家族全員の同意…。意味不明。

[149: 匿名さん]

では、スレ主さん、みんな意見を参考に裁判頑張ってね。勝ったら新聞に載りますぜ。

[150: 名無しさん]

>>147
なりすましは止めましょう。通報しますよ。

>>148
思想両親の自由である個人意思を尊重するために家族一人一人の意思確認が必要なプロセスになります。今回の話だと自治会加入手続きを管理組合が代行しているのと同じになります。
こう書いてもまだ理解できないでしょうか。