自治会費を管理費から支払う事について

[通りがかりさん]

自治会費がマンションの管理費から支払われています。自治会が強制加入となっており転居しない限り退会できません。しかしながら転居しても自治会費はマンションの管理費から支払っているので住んでいなくてもら自治会費を支払う事になります。

今回、自治会を退会する旨を伝えたところ規約云々でなかなか退会を認めません。また自治会費の返金もしないそうです。
理由は「自治会について、マンションでは地域としての自治会費ではなく、マンション居住者のコミュニティ形成費として管理費会計から自治会に振り込みをしており、管理規約では自治会費について一切記載していないことや、居住者より、管理費・修繕積立金とは別途徴収していない等の理由により、返金しなくてもいいと思われる。」だそうです。

もう簡易裁判所で提訴しかないでしょうか？

[1: 匿名さん]

・町内会費（自治会費）については
　①改訂標準管理規約で強制加入はできない。自主加入であることを明記するように。そして管理組合は代行（徴収）であることを明記。すること
　②裁判所の判決では管理費から加入したくない組合員からも徴収したのは違法と判断され２年間分を賠償金として返還すること。
　以上を確認し管理組合理事会に自治会（町内会）の分離別組織とするよう提言したところです。①②の資料添付。
結果は
自治会（町内会）の退会が承認され、自治会（町内会）費の徴収はなくなりました。（自治会（町内会）費が管理費以外に徴収されていた）
裁判を起こす覚悟が必要です。裁判にかかる費用、時間を考えること。
私の場合は年金生活で時間はたっぷりあるが金は少しだけ。

退会した時のデメリットも考えてください。
自治会（町内会）経由の配布物がなくなります（例：自治体の広報誌：これは庁舎のロビーに置かれていると思いますので必要ならば自分で取りに行く）
自治会（町内会）主体の行事（何があるか自分で調査すること）

[2: 通りがかりさん]

スレ主さんへ。以下情報をご覧ください。

マンションの新たな管理ルールに関する検討会（第９回）
https://www.mlit.go.jp/common/000224800.pdf
>標準管理規約のコメント(第27条の解説)
>各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。

管理組合と自治会の関係について
https://www.mlit.go.jp/common/000191869.pdf
>町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法第３条の目的外の事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力はないものと解すべきである
>＜東京簡易裁判決（平成 19 年８月７日（判例集未掲載））＞

これ国土交通省のHPからです。
既にこれに関しては平成19年に白黒決着が付いています。>1さんはこれを根拠にされたのではないでしょうか。
上記資料を基に管理組合と話を始めるなどして抉れたら弁護士。そしてどうしても平行線なら提訴。こんな流れになるのではないでしょうか。

それと市広報誌などはネット上で閲覧できる都市もあるみたいです。お住いの市役所の情報を参照下さい。

前述した判例ですが意外と浸透しておらず結果マンション管理組合でのトラブルに発展しているケースがあります。
よく分からずに運営している所もあれば管理組合の金目当てと言うあくどいケースもありますので多くのマンションオーナーがこの情報を知っておくべきではないでしょうか。

[3: 通りがかりさん]

レス有難うございます。

判例も添えて管理会社経由で理事会にて協議して貰いましたが上記の理由で返金しないそうです。
退会も認めない様です。
マンションの規約が法律よりも効力があると思っている様です。
管理組合にはマンション管理士を取得してる人もいるのですが時代の流れから取り残されている様です。

本人訴訟ならお金もかからないので
やってみようかなと思っています。

[4: 通りがかりさん]

因みに
コミュニティ条項が削除されているのに
コミュニティ形成費として管理費から自治会費を支出って良いのでしょうか？

[5: 匿名さん]

標準管理規約で解釈すると解釈があいまいになります。
自治会費等を各組合員から徴収するとの規約があれば有効でしょう
これは法的な強行規定ではなく、
管理組合の任意事項ですので組合員の合意さえあればお咎めはないでしょう。

[6: 通りがかりさん]

？
自治会費の徴収は規約にありません。
管理組合の任意事項というのは？

[7: 匿名さん]

自治会費を管理費から払うことは区分所有法（３０条）に規定された区分所有者相互間の事項の規約事項ではないと思います。それは、専有部分の売買契約に含まれた自由契約で、（民法的に）全員が自由意思で合意した事だから有効なのでしょう。

地元との協定とか明らかに規約事項ではないことが規約に規定されているケースがある。本来は、規約とは別の書面にするべきところを、周知させるために便宜的に規約に入れているだけと思います。

[8: 匿名さん]

まぁもともとグレーゾーンの部分ですね

> 自治会について、マンションでは地域としての自治会費ではなく、マンション居住者の> コミュニティ形成費として管理費会計から自治会に振り込みをしており、

これに関しては、地域の自治会（町内会）に区分所有者個人での入会ではなく、マンションとしての入会で、その分の費用を払っているのであれば、違法になるかどうかは微妙です
あくまで、今ある判例は、個人の入会を強制することが違法となります

ちなみに退会する場合は、管理組合ではなく、自治会に言えばOKです
その場合でも、自治会費とう名目で費用を徴収していないのであれば、費用は払いつづけることにはなると思いますが

> コミュニティ条項が削除されているのに
> コミュニティ形成費として管理費から自治会費を支出って良いのでしょうか？

標準管理規約としては、削除されただけなので、コミュニティ形成費の徴収自体は問題ありません。

[9: 匿名さん]

>>8 匿名さん
コミュニティ形成費に自治会費（町内会費）は含まれると解釈する。
赤い羽根や募金も規約や総会で決議されれば項目を設けて収支を報告
すれば法令には反しないでしょう。

[10: 匿名さん]

>>7 匿名さん
私のマンションの購入時に手渡された販売時の規約には記載されています。
勿論規約を承認して購入していますので有効だと思います。
やめたければ区分所有法31条に従えばいいだけでしょう。
標準管理規約はマンション管理士の受験勉強で見ましたが、私のマンション
の規約の方が解釈は難解です。標準との比較表を持っていますが量もはるか
に多いです。

[11: 通りがかりさん]

管理費の収支報告書に添付の費目で支出されてますが
これはOKですか？

[12: 匿名さん]

収納口座で確認してください。

[13: 通りがかりさん]

収納口座はどこに請求すれば良いでしょうか？

[14: 通りがかりさん]

収納口座で何を確認するのでしょうか？

[15: 匿名さん]

[他の利用者様に対する嘲笑、煽り発言のため、削除しました。管理担当]

[16: 匿名さん]

マンションの町会加入、司法の判断は　　　　　　　　　　2019.9.3 |産経WEST

　住民の高齢化が進み、災害時の安否確認などの対策が急務となった都市部のマンション。この課題に対応しようと、マンションの管理組合が地域の町会（自治会・町内会）に加入したところ、加入を望まない住民との間で訴訟に発展した。大阪地裁は８月、ある理由から町会加入に「待った」をかける判決を言い渡した。何が問題だったのか。取材を進めると管理組合の「限界」が浮き彫りになった。（杉侑里香）

町会加入に反対の声
　判決などによると、舞台は大阪市西区にある総戸数約２３０戸のマンション。築３０年以上となり、６５歳以上の住民が８０人を超え、高齢化や単身者の増加が目立つようになった。

　「住民の交流が少なくなっている。安否確認など災害時の備えも心配だ」。危機感を募らせた管理組合の理事は平成２７年２月、地域の町会に一括加入する考えを総会で住民に明らかにした。
（１）町会費（１世帯あたり１カ月３００円）は住人が収める組合運営費から拠出
（２）清掃や見回りといったボランティア活動を強制しない
（３）プライバシーに配慮し町会に住民名簿を提出しない－などと説明した。

　大多数が賛同し、管理組合は同年５月から町会に加入。しかし、住人の女性が「希望していない」「必要性を感じない」と主張した。女性は約２年分の組合運営費が違法に支出されたとして２９年１０月、組合に損害賠償を求める訴訟を大阪地裁に起こした。上田元和裁判官は今年８月６日の判決で女性の主張を大筋で認め、管理組合側に３５８４円の支払いを命じた。

[17: 匿名さん]

>>16
>～～も心配だ
>理事は(中略)一括加入する考えを明らかにした

ここでの問題点は
～～も心配だって事は別の心配もあるって事。しかし別の心配に関しては何も説明されていない事。
また理事が一括加入する考えを明らかにしただけの話で全員が加入する事が妥当との論理にはならない。

そして
>大多数が賛同し
これで走ってしまったから問題が発覚したんだな。

そもそも自治会町内会への加入脱退は個人意思が最優先に尊重される。これは最高裁判例もあるのに、それを無視する形で決議し実行した。だから賠償請求する事になった。
根拠はこんな所。

これでも管理組合費から一括ストアしようとする神経が分からない

[18: 通りがかりさん]

>>16
>>17

有難うございます。
スレ主です。

私、理解力がないので教えて頂きたいのですが
管理組合の回答は管理費として集めているが
管理費の中から「自治会費」という名目で支出していなく「コミュニティ形成費」という名目で支出しているので退会しても返金しないと言ってるそうです。

これはどういう事を言っているのか私には分かりません。

また一方的に退会出来る事も判例を出して
退会すると言っているのに認めません。

規約があるからと退会させないみたいです。

[19: 匿名さん]

>>18
これ言葉尻を変えただけではないでしょうか。

そもそもですが自治会費だろうがコミニティ形成費だろうが、支出先が何に使われているかが重要なポイントです。
誰がどう呼ぼうが地縁による団体である自治会町内会組織への費用になってればコミニティなどと洒落た名前を付けようが自治会費そのものですよ。

それと退会しても返金しないとのルール設定は自治会費云々とはまた別の話です。
2つの問題を一緒くたにしているからです。頭の中を整理し問題の本質を見つめ直して下さい。

もしかして活動目的がコミニティ形成と分かりにくい名前だけの説明のみで実際は自治会組織に使われていた。そしてスレ主様は訳も分からず暫く払い続け実は自治会組織とようやく気付いたから返金して欲しいとの流れでしょうか？

[20: マンション住民さん]

確実に、自治会的コミュニティの費用にお金を管理費会計から回したいのなら
１人１人の徴収の発生する形ではなく、管理費会計からまとめて１００万とか
”戸数で割り切れない”　お金を拠出するという決定を理事会→総会で通すほうが
スマートです。わざわざそれを禁止する”逆向きのコミュニティ条項”でも規約に
いれていない限り、最新の標準管理規約準拠でも、もともとのコミュニティ条項あり
の規約でも、そのパターンで区分法違反だと争って勝てた判例がないですね。
総会決議ってのはそれなりに大きいものです、逆に自治会費を全戸に強制徴収して
収納代行を組合がしていますとかしてしまうと、脱退返還で訴えられたら組合側が
勝つのはかなり困難に思います。自治会費訴訟のほぼ全てが、訴える側が自分の負担分
がいくらと明確に計算できる場合に限られますので。

[21: 通りがかりさん]

>>19
>>20
有難うございます。
1世帯あたり200円で計算しています。
また転居したら退会出来るのに今まで返金していないようです。200世帯中1/3は入れ替わっています。

市から助成金も貰ってる様です。
どういう基準で支払われているのか知りませんが
引越ししてから売りに出してる人もいるので
助成金が200世帯ぴったり貰っているのが不思議てす。

[22: 匿名さん]

自治会を退会するんだったら自治会長に言わないとダメなんじゃないですか？

[23: 匿名さん]

うちのマンションの規約にも組合員は町内会に加入することが記載されているが、組合員を町内会に加入させる（町内会費を納めさせる）とデベロッパーが町内会と約束した（その約束と引き換えに地元住民が建設反対運動をやめてくれた）ので、それを承知の上でこのマンションを買ってね、という書き方になってる。
つまり納得して買ったんだから、町内会退会は認めない、会費も返金しないとケツまくるつもりなんだろｗ

[24: 通りがかりさん]

>>18 のスレ主です。
現在、住んでるマンションは元々は自治会は任意でした。途中から強制加入になったという経緯があります。
途中がいつ頃だったか覚えていませんが、
退会は一方的に出来るという最高裁の判例が出る前だったと記憶しています。

管理費と自治会費は峻別しなくてはいけない様ですが管理費として集めても違法ではないのですよね。

[25: 住民板ユーザーさん1]

>>23 匿名さん

初期設定として、自治会の参加や自治会費支払いを
了承した人にだけマンションをあると言うことは可能です。契約書を締結した時点で、規約には了承したことになりますから、そこに書いてあること自体はおかしな設定とも言えません。一方で、規約は初期設定を定めたにすぎないので、入居後自治会への加入を継続するかどうかは、最高裁判例にある通り完全にその部屋の任意で、脱退の足を明確に示しているのに徴収を強制してる案件では、例えば裁判所に訴えれば、一人で何百戸相手でも勝てる案件であることもほぼ確かです。であれば、自治会費という名称で、その人の負担分が明確化されるような形で徴収を行うこと自体がもう時代遅れなんだと思います。

[26: 匿名さん]

>>23で述べたように規約では「組合員は町内会加入を納得したうえで買う」になってるし、ご丁寧に「組合員が将来売るときには買主（次の入居者）に町内会入会を納得させた上で売る」ことまで記載してある。デベロッパーさんはこの内容を町内会に対して覚書かなんかにして渡したんだろう。そんなことは建てるための方便なんだから、管理組合や組合員は真に受けることはないと思いますよ。ま、組合員に町内会を退会されてこれこれの損害を被ったと管理組合を訴えるようなガチな町内会だったら困るけど。

[27: 匿名さん]

この話の流れですが最高規範について理解すれば全て解決するのではないでしょうか。

そもそも日本国憲法が全ての法律の上位にあるので幾らその下位となる条例や覚書等の決め事を羅列しても上位にある法令に反した内容など効力無し。これが大原則ですから。

[28: 匿名さん]

日本国憲法が組合員と管理組合・自治会との紛争解決に適用されるのかわかりませんが、①自治会加入は宗教団体や政治団体への加入と同じく個人の判断で決めることなので管理組合があれこれ指図することはない、②管理組合が地域社会との円滑な関係維持のために自治会にお金を支出することが一切ダメとは言えないが、積算根拠などによっては組合員が払う自治会費（個人的支出）を管理組合が実質的に立て替えてると判定されるので気をつけよう、ということだと思います。

[29: 匿名さん]

解釈の根拠を示しましたがイマイチ理解不足みたいですね。

まず一般的な戸建の場合で説明しますと地域によっては「自治会の定める区域内の住民は全て自治会に自動加入するもの」と自治会規約に書いてあるから半ば強制に自治会費請求された。トラブルが絶えない地域住民の中に「自分は自治会加入したつもりはない。だから払うのはおかしい」と裁判で争ったケースが有り加入したつもりないと主張した住民の言い分が支持され自治会費の支払い義務なし、自治会敗訴との司法判断があります。

これは国民一個人の思想良心の自由や結社の自由を自治会組織が脅かす現実がポイントになったと思われます。つまり条例等でローカルルール作ってあるかも知れませんが最高規範である憲法で定めた思想良心の自由や結社の自由等を脅かしたローカールールの箇条なんぞ役立たずだよって事なのです。

これをマンション管理組合に置換えますと区分所有法で結社される管理組合内で共有する不動産に関する決め事は有効だが自治会町内会や増してや神社等への寄付金など個人の思想良心や結社の自由を脅かす内容が載っていても全て無効。ここで勘違いする人が出て来るのは区分所有法で定める管理組合はオーナーならば加入義務がある。だが地縁団体の自治会への加入脱退は個人意思が最優先されその個人意思とは憲法保証されている。この違いを知らないか忘れているからです。

だから管理組合から自治会町内会費などをストアする事については100%の構成員が賛成しないと駄目って理由はこんな根拠があるからです。

半可通な解釈して数の論理だけで突っ走るのは止めましょう

[30: 匿名さん]

自治会と組合は別と考えなければね。

[31: 匿名さん]

自治会を退会するのに日本国憲法が必要なのか？
わからずやの自治会長をぶちのめすための少林寺拳法の間違いじゃないのかｗｗ

[32: 通りがかりさん]

日本国憲法第二十一条
集会、結社及び言論、出版その他一切の表現の自由は、これを保障する。
検閲は、これをしてはならない。通信の秘密は、これを侵してはならない。

結社の自由は「退会の自由」も含むですね。

[33: 匿名さん]

管理組合から脱退できない区分所有法は合憲だけど自治会から退会できない管理規約は違憲なんですねｗ

[34: 匿名さん]

難しく考える必要はありませんよ。〇〇市に住んでいる場合、市長から地方税法を根拠に住民税を払えと通知が来るとこれには従います。市民の義務だから。しかし、町内会長から町会規約を根拠に町内会費を払えと言われても、どうしようかしら。

[35: 匿名さん]

管理組合理事長から規約を根拠に管理費を払えと言われると払います。区分所有法や規約で定められた組合員の義務だから。でも、町内会に加入しろと言われても、それが規約に定められていても、区分所有法第３条の目的外の事項だから従う義務はないでしょう。もちろん偉大なる理事長様のご指示に従っても構いませんけど。
てなわけで、憲法２１条さんにお出ましいただくまでもありません。

[36: 匿名さん]

当然です。
区分所有法も法律ですので憲法に一致する箇条になります
原点に返ればわかる事ですが履き違えた解釈で運営する管理組合がある事も事実なのです

[37: 通りがかりさん]

ところで、
管理費からコミュニティ形成費を支出するのは
認められているのでしょうか？

わかりやすく解説して下さると助かります。

[38: 匿名さん]

>>37
>コミュニティ形成費
また言葉遊びになりそうな流れですね。

本スレを遡って下さい。管理費以外の用途はどんな目的なのか、そして管理組合員は100%賛同したのか(過半数以上の賛成はNGとなる目的もある)と言う事が分かる筈です。

支出先の呼び名みたいな"名詞"に拘るのではなく目的である"中身"をきちんと精査する事が大切です

[39: 匿名さん]

というか、退会しただけなら、管理組合関係ないので、自治体に行って、退会の旨を言えばいいだけです。それで何かいわれたら、行政（市町村役場）に行ってください
そこから指導が行くと思います

コミュニティ形成費に関しては、管理組合の話なので、返還してほしければ、最悪裁判です

ちなみに管理規約により自治会強制加入はすでに判例がでていて、ダメなので、それを知った上で、管理会社が理事会に是正措置を行わないのは、マンション管理のに関する怠慢なので、証拠の残る形でクレーム入れて、その回答をもって国土交渉に相談にいけばいいよ
下手すれば行政指導はいるから、最近の大手の管理会社は強制加入絶対しないけどね

[40: 通りがかりさん]

>>37です。
ご回答ありがとうございます。

大手不動産会社が株主の
子会社が管理会社です。

コミュニティ形成費は管理組合の話なんでしょうか？
管理費と自治会費を分けないで集める事が問題なので
すよね。

[41: 匿名さん]

「分けないで集める」というのがどういう形態を言っておられるのかわかりませんが、例えば管理費１万円と自治会費５００円の合計１万５００円を自治会に入っている組合員の口座から一括引落しして、会計書類上で１万円は管理組合の収入、５００円は預り金と区分経理すれば問題ないです。

[42: 通りがかりさん]

自治会費として集めていません。
管理費1万円として集めて、そこから自治会費として
自治会費を支出しています。

だから退会しても自治会費を支払い続ける事になります。
1世帯200円です。

[43: 匿名さん]

これは自治会の集金業務を管理組合が下請けでやってることなので、厳密にいえば「目的外事項」になりますが、管理組合にほとんど経費負担が発生しないので実害がなく、組合員にとっても便利なので許されてるのでしょう。仮に、管理組合役員が組合員を一軒ずつ訪問して集金する、自治会費を滞納している組合員に対して納付相談を行う、なんて手間をかけると、余計なことをするなと組合員からクレームがつくでしょう。

[44: 通りがかりさん]

今一つ分かりません。
自治会は任意団体なので退会出来ます。
それを管理費として集めるのは問題ですよね？
退会しても自治会費を払い続ける事になります。

[45: 匿名さん]

管理費と別会計にしていない、退会しても毎月の管理費の額が変わらないというのであれば、自治会費といいながら「住民一人一人」ではなく「マンション一棟分」の会費として管理費収入の中から支出しているのでしょう。役員さんにしてみれば、秋祭りのときに地元の企業が提灯に名前を入れてもらうのと引き換えに寄付するような感覚なんでしょうね。自治会のほうに「集合住宅については満室かどうかにかかわらず部屋数×２００円を負担してもらう」とかのルールがあるのかもしれませんね。

[46: 通りがかりさん]

ルールは法的効力はないですね。

[47: 匿名さん]

管理規約に「組合員は毎月２００円の自治会費を管理費と一緒に（管理費に含めて）支払う」と書いてあれば、自治会非加入または退会した組合員は２００円を払う必要はありませんが、規約で組合員の自治会費について触れず予算決算上で「良好なコミュニティ形成維持のため自治会に対してマンションの部屋数に応じて計算された会費を総会決議に従って計上支出した」とすれば、その金額やそれに見合う効果の有無などを検討したうえで支出の妥当性が決まると思います。

[48: 通りがかりさん]

管理費と自治会費はしゅんべつしなさいとの
判例があります。

[49: 通りがかりさん]

町内会は，自治会とも言われ，一定地域に居住する住民等を会員として，会員相互の親睦を図り，会員福祉の増進に努力し，関係官公署各種団体との協力推進等を行うことを目的として設立された任意の団体であり，会員の自発的意思による活動を通して，会員相互の交流，ゴミ等のリサイクル活動及び当該地域の活性化等に多くの成果をもたらしているところである。そして，町内会は，法律により法人格を取得する方法もあるが，多くの場合，権利能力なき社団としての実態を有している。
町内会の目的・実態からすると，一定地域に居住していない者は入会する資格がないと解すべきではなく，一定地域に不動産を所有する個人等（企業を含む）であれば，その居住の有無を問わず，入会することができると解すべきである。そして，前記目的・実態からすると，町内会へ入会するかどうかは個人等の任意によるべきであり，一旦入会した個人等も，町内会の規約等において退会の制限を定める等の特段の事由がない限り，自由に退会の意思表示をすることができるものと解すべきである。
町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法第３条の目的外の事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力はないものと解すべきである。

下級裁裁判例 平成１９年８月７日判決言渡東京簡易裁判所

[50: 匿名さん]

自治会への入退会は結婚相談所への入退会と同じく、まったく各組合員の自由な判断です。管理組合がとやかく言うことではありませんし、組合員も管理組合に入退会を報告する必要はないです。自治会に入っていない組合員は自治会費を払う必要がないことも当然です。
ただし、マンション住民が地域社会で仲間外れにされないように管理組合が自治会と連携して地域の諸活動に参加するとともに一定の経費負担をすることは一概にけしからんとはいえないでしょう。組合の最高意思決定機関である総会の決議でいわゆるコミュニティ形成費とやらを払う場合があるかもしれませんね。管理費として集めたお金を総会決議に従って使うのであれば一応は筋が通っているのでは？？

[51: 匿名さん]

そんな管理組合は考えんでもいい、組合員個人が自治会に入って会費を払えばいいだけだ、というのであれば、総会で否決されるでしょう。いつ引っ越すかもわからないのに個人で入退会するのは面倒だ、住んでるとかいないとかにかかわらずマンション全体で定額を払っといてよ、という人が多数派なら、可決されるでしょう。通りすがりさんのマンションではどういう経緯で自治会に入るなんて話になったんでしょうね。

[52: 匿名さん]

私どものマンションではコミュニティ条項は総会の特別決議で
削除しました。管理組合と自治会を一緒にしてはだめだしね。

[53: 通りがかりさん]

マンションの総会決議よりも
裁判所の判例の方が効力ありますよ！

[54: 匿名さん]

>>49の判決は、組合員個人は自由に自治会を退会できる、管理組合が組合員個人の同意なしにその組合員の自治会費を徴収し自治会に納付することは許されないといっているだけなので、個人ではない団体としての管理組合が団体の意思（総会決議）に基づいてコミュニティ形成費を自治会に支出することは可能だと思います。

[55: 通りがかりさん]

平成19年9月20日 東京高等裁判所の判断

同じころ、東京高等裁判所では、退会後の自治会費返還をめぐって、区分所有者が管理組合と自治会を相手取って、控訴審を提起していた。
東京高裁でも、区分所有者への自治会費返還要求が認められた。

[56: 匿名さん]

私がうっかりしてました。通りがかりさんの最初の書き込みに答えが書いてありますね。
>>管理規約では自治会費について一切記載していない
おそらくこれがミソなんでしょうね。管理費と自治会費の２本立てにすると管理費は組合の収入（組合のお金）だけど自治会費は組合の一時的な預り金（依然として他人＝組合員個人のお金）。銀行預金と同じく組合員が「お前に預けるのやめるわ、返してくれや」と言うとそれが通ってしまう。自治会に対する組合役員のメンツ丸つぶれですね。
そうなると、やはり、いつどういう経緯で管理組合が自治会にお金を支出するようになったのか、が大事です。

[57: 匿名さん]

そもそもスレ主さん自身は自治会費を払っていないのだから>>55の高裁判決は無関係なのでは？

[58: 通りがかりさん]

>>57払ってないとは？

[59: 通りがかりさん]

自治会費を徴収しない自治会ってあるんですか？

[60: 匿名さん]

スレ主さんたち組合員が組合に払った管理費の中から組合が支出項目の一つとして地元自治会に自治会費を払っているのであれば、自治会費の支払い者は組合になるのでは？
管理費を滞納している組合員の有無にかかわらず、毎月あるいは毎年同じ額を自治会に支払っているのではないですか？

[61: 通りがかりさん]

いずれの裁判も、また国交省も、管理費と自治会費は区別経理すべきとしている。
そうであれば、現実問題、管理組合が自治会費を一括で徴収するのは、逆に煩雑でリスクを伴うのではないか?
いくら自治会は任意であると事前に説明しても、いくら管理費と自治会費を明細で区分しても、管理組合が徴収する以上、新規購入者には管理費と自治会費の強制力の違いを正確に理解するのはむずかしいのではないだろうか?
また、途中で区分所有者が自治会を脱会すれば、管理組合はその自治会費分を差し引いた管理費を徴収しなければならない。逆に、自治会に入会する賃借人には、管理組合が自治会費のみ徴収するのだろうか? さらに、管理組合は徴収額のうち、自治会費分を正確に自治会へ振り分けなければならない -- そうした煩雑で責任を伴う業務をなぜ、管理組合にさせなければならないのだろうか?

[62: 通りがかりさん]

管理費を滞納する人がいたとして、
売却した際に相殺するし、
または買主が払うのでは？

[65: 通りがかりさん]

[No.63から本レスまで、他の利用者様に対する嘲笑、煽り発言、および、削除されたレスへの返信の為削除しました。管理担当]

[66: 匿名さん]

入会・退会は自治会と住民個人の契約なので、部外者である管理組合理事長が認めないと言っても何の効果もありません。総会で決議しても規約改正して条文を追加しても同じ。
これは東京簡裁が判示している通りですよ。
自治会費の返還ですが、通りすがりさんのマンションでは管理組合は管理費とは別に自治会費を徴収してるわけではないので、形式的には管理組合が自治会退会者に返還すべき自治会費は存在しないことになります。自治会との協議の結果、マンション内の自治会加入者数に関係なく区分所有者１人当たり月額２００円という条件で合意し、今年度のコミュニティ形成費を算定しました、総会の承認を取ったうえで支出してます、といのが管理組合の言い分でしょう。

[67: 通りがかりさん]

管理費と自治会費は分けると示してますよね？

[68: 通りがかりさん]

>>66

>>55読みました？

[69: 匿名さん]

通りすがりさんは２００円は組合員が払う払わないを決める個人的支出（個人の自治会費）だと主張し、管理組合は２００円は管理組合がコミュニティ形成費の金額を算定する際の一要素に過ぎず個々の組合員から預かった金額ではない、ということですから、議論はどこまで行っても噛み合いません。
管理費と自治会費を区分経理しなければならないという通りすがりさんの主張は正しいし、自治会費を管理組合が強制的に徴収することは規約改正しても認められないという裁判所の判断もその通りですが、管理組合のスタンスが「そもそも自治会費は徴収してません」であるならば、「これこれの理由でこの場合は自治会費になる」ことを言う必要があると思います。

[70: 通りがかりさん]

自治会費って書いてあります。

[71: 匿名さん]

これは予算決算書類の収入項目つまり組合員から徴収したお金の内訳項目ではなくて、支出項目ではないんでしょうか？
仮にコミュニティ形成費という項目で自治会に納付するお金として管理費とは別に徴収しているのであれば、通りすがりさんの主張どおり区分経理する必要が出てくると思います。

[72: 通りがかりさん]

管理費として集めたら問題ないのですか？
それは何故ですか？

転居して退会しても売却できるまでは支払わなければいけないのですか？

売却しなくても賃貸に出した場合はどうなりますか？

[73: 通りがかりさん]

管理費と自治会費は峻別って意味は何ですか？

[74: 通りがかりさん]

[ご本人様からの依頼により、削除しました。管理担当]

[75: 通りがかりさん]

標準管理規約には「修繕積立金については、一般管理費とは区分して経理しなければならない」とあります。一般的に組合員からの入金はあくまで一般管理費口座です、したがって区分経理といって入金時から分離することは一般的にはできません、ここに経理上の工夫が必要になってくるのです。

一緒に引き落としても、
管理費と修繕積立金は区分経理するのだから、
自治会費も同じでは？

[76: 匿名さん]

管理費と自治会費を区分経理する理由は自分のカネと他人様のカネが混ざらないようにするためです。管理組合が各組合員から管理費とは別に自治会費を徴収し、まとめて自治会に納付する場合、そのお金の帰属は組合員から自治会へ直接移り、管理組合は単なる運び屋です。自治会費に対して何の権利もありません。
一般管理費と修繕積立金を区分経理する理由はマンションの財政基盤の増強です。個人が将来に備えて貯金するのと同じ。組合員から徴収したお金をその年で全部使うのではなくて、一部は将来のためにとっておく。例えば大規模修繕工事の費用をその都度臨時徴収するとなると払えない組合員が出てきて揉めるからでしょうね。

[77: 通りがかりさん]

自治会費又は町内会費等を管理費等と一体で徴収している場合には、以下の点に留意すべきである。

ア 自治会又は町内会等への加入を強制するものとならないようにすること。

イ 自治会又は町内会等への加入を希望しない者から自治会費又は町内会費等の徴収を行わないこと。

ウ 自治会費又は町内会費等を管理費とは区分経理すること。

エ 管理組合による自治会費又は町内会費等の代行徴収に係る負担について整理すること。

上述のような管理組合の法的性質からすれば、マンションの管理に関わりのない活動を行うことは適切ではない。例えば、一部の者のみに対象が限定されるクラブやサークル活動経費、主として親睦を目的とする飲食の経費などは、マンションの管理業務の範囲を超え、マンション全体の資産価値向上等に資するとも言い難いため、区分所有者全員から強制徴収する 管理費をそれらの費用に充てることは適切ではなく、管理費とは別に、参加者からの直接の支払や積立て等によって費用を賄うべきである。

例外的な考え方
もっとも、標準管理規約(18頁)では、次のような指摘もなされています。
例えば、マンションやその周辺における美化や清掃、景観形成、防災・防犯活 動、生活ルールの調整等で、その経費に見合ったマンションの資産価値の向上がもたらされる活動は、それが区分所有法第３条に定める管理組合の目的である「建物並びにその敷地及び附属施設の管理」の範囲内で行われる限りにおいて可能である。

標準管理規約第32条10号

マンション及び周辺の風紀、秩序及び安全の維持、防災並びに居住環境の維持及び向上に関する業務


自治会費には餅つき、夏祭りにも使われています。

[78: 通りがかりさん]

>>76
管理費と自治会費が自分の金と他人の金って言うのがよくわかりません。

[79: 匿名さん]

通りすがりさんが示してくださる判決や役所の解説文はすべて正しいのですが、それは「管理組合が管理費とは別に自治会費を徴収している場合」の話です。
ですから、通りすがりさんのマンションの管理組合理事長が「毎月徴収している１万円のうち管理費は９８００円で自治会費が２００円です」と認めれば、通りすがりさんの勝ちです。
理事長が認めなくても裁判官が認めれば同じく通りすがりさんの勝ちです。

[80: 通りがかりさん]

管理会社は自治会費は200円ですって認めてます。

[81: 通りがかりさん]

自治会の収支決算報告書です。

[82: 匿名さん]

あ、注意して読むと通りがかりさんですね。大変失礼しました。
管理費は管理組合が自由に使えるから自分のカネ、自治会費は組合員から「自治会に届けてね」と言われて預かっただけだから他人のカネですよ。

[83: 通りがかりさん]

>>82
有難う御座います。

[84: 匿名さん]

管理会社ではなくて管理組合、特に理事長さんに認めさせたいですね。
自治会の収支報告書ではなくて管理組合の会計書類が重要ですよ。
自治会は管理組合からお金が入ってくればいいのです。その金が自治会費として集められたものか管理費をやりくりして捻出されたものかなんてことは自治会にとってはどうでもいいはずです。

[85: 通りがかりさん]

管理組合の支出と自治会費の収入の金額が＝です。

[86: 匿名さん]

そりゃそうでしょう。管理組合がコミュニティ形成費として３０万円を自治会に支出したのに自治会の書類では管理組合から２０万円を受け入れたことになってたら、差額の１０万円はどこに消えたんだって騒ぎになりますよ。

[87: 通りがかりさん]

>>86
1から読んでます？

[88: 通りがかりさん]

>>86

管理組合の会計書類が重要だって書いてあるから
書いたまでですよ？
最初から読んでいたら、そんな発言出来ないと思いますが、

[89: 匿名さん]

管理会社が「２００円は自治会費です」って言ってるのが面白いですね。管理組合は自治会費ではない、コミュニティ形成費だって言ってるのに。口が滑ったかｗ

[90: 通りがかりさん]

自治会費ですが、管理費から支払っているとの事ですが、いくら支払っているのでしょうか？
⇒1世帯あたり月額200円。

メールの文章も残ってます。

[91: 匿名さん]

それを管理組合理事長さんにぶつけてみてはどうでしょう？

[92: 通りがかりさん]

因みに管理組合が言う事を聞かない場合は管理会社が是正出来ると書いてあったのですが、違うのでしょうか？

[93: 匿名さん]

管理組合役員が法令規約違反やっても管理会社は基本的に放置プレイですよ。

[94: 通りがかりさん]

まあそうですよね。
管理組合は管理会社にとって、お客様ですからね。

[95: 匿名さん]

しかし、どうも>>90のメール内容ではパンチ不足ですかね。
１世帯当たり月額２００円の１２か月分で算定した金額をコミュニティ形成費として予算計上し総会決議を受けて管理費会計から自治会あてに支出していることは管理会社の担当者も当然知っています、>>70の資料で自治会費と表記しているのは、コミュニティ形成費の支出先を明らかにするためです、とか狸おやじの理事長さんがスラスラ答えそうですね。

[96: 通りがかりさん]

コミュニティ条項は削除されたのに
コミュニティ形成費として支出するのは
時代遅れなのではないですか？

[97: 通りがかりさん]

やはり管理費からコミュニティ形成費を支出するのは問題だからコミュニティ条項は削除されたのですね。

どなたもコミュニティ形成費として支出するのは問題だって書いて来ないのは知らなかったんですか？

[98: 通りがかりさん]

>> 79

「通りすがりさんが示してくださる判決や役所の解説文はすべて正しいのですが、それは「管理組合が管理費とは別に自治会費を徴収している場合」の話です。
ですから、通りすがりさんのマンションの管理組合理事長が「毎月徴収している１万円のうち管理費は９８００円で自治会費が２００円です」と認めれば、通りすがりさんの勝ちです。
理事長が認めなくても裁判官が認めれば同じく通りすがりさんの勝ちです。」


なぜ管理費として1万円集めているならば問題ないのですか？

[99: 匿名さん]

コミュニティ条項が削除されたのは、管理費の支出が本来マンションのハード面の維持管理を目的とする管理組合の設置目的と必ずしも直結しないようなもの（マンション住民の親睦のための行事など）に対してなされるときに、その支出の是非をめぐって組合員間で対立が頻発したためと聞いています。
まあ、マンションの維持管理は修理修繕とか機器取り換えとか気骨が折れる地味な仕事であるのに対し、コミュニティ形成のほうはお花見とか餅つきとか気楽なものが多く、ついつい度を過ごす役員がいたのかも。
ただ、役所がコミュニティ条項削除の方向性を打ち出した時、少なくない数の管理組合が反対したのも事実です。管理費使って酒飲んで騒ぐのは論外だけど、防災や防犯に関してマンション内外での連絡連携を図ることはマンションの維持管理にも有効ですから。それやこれやで削除はするけど「一切ダメ」を明記することはしなかったのでしょう。

[100: 通りがかりさん]

>>99
そうですよ。
我がマンションはコミュニティ形成費の自治会費の内容に餅つき、夏祭りが含まれています。

問題ですね。