自治会費を管理費から支払う事について

[通りがかりさん]

自治会費がマンションの管理費から支払われています。自治会が強制加入となっており転居しない限り退会できません。しかしながら転居しても自治会費はマンションの管理費から支払っているので住んでいなくてもら自治会費を支払う事になります。

今回、自治会を退会する旨を伝えたところ規約云々でなかなか退会を認めません。また自治会費の返金もしないそうです。
理由は「自治会について、マンションでは地域としての自治会費ではなく、マンション居住者のコミュニティ形成費として管理費会計から自治会に振り込みをしており、管理規約では自治会費について一切記載していないことや、居住者より、管理費・修繕積立金とは別途徴収していない等の理由により、返金しなくてもいいと思われる。」だそうです。

もう簡易裁判所で提訴しかないでしょうか？

[123: 匿名さん]

家族の同意をとるかどうかは、そのご家族内の問題であり、組合とは関係ないのでは？

[124: 匿名さん]

自治会加入云々はマンションの管理に無関係のことだから規約に定めても無効。ただし「自治会に加入するならこのマンションを売ってやる。加入しないなら売らない」は売主買主の間では契約自由の原則に従い有効。買主が購入後に自治会に加入しなければ、売主に対する約束を破ることになる。
もっとも、その約束内容があまりにも非常識な場合には公序良俗違反。規約や売買契約に「区分所有者は〇〇教に入信する」「区分所有者は１８歳未満の子供にスマホを持たせない」とか書いてあったらどうする？

[125: 名無しさん]

>>123
管理組合そのものの話ではありません。管理組合から自治会の支出についてです。論点すり替えは止めましょう。

>>124
これは>115さんの同意が全員との定義について尋ねているのです。話の流れを良くご覧ください。

[126: 匿名さん]

管理組合からの支出は、管理組合そのものの話ではないでしょうか？
管理組合の支出の話に、組合員ではない・あるいは区分所有者ではない部外者の家族の話がなぜ出てくるのでしょうか？そちらの方が論点のすり替えだと思うのですが？

[127: 名無しさん]

>>126
話の流れを良く見て下さい。
>115さんが"全員"と書かれたきっかけは>113さんの新築販売時の原始規約で自治会加入を義務付けとの部分に対してですよ。
既に管理組合のみに限った範囲ではありません。ちょっと斜め読みしていませんか？

[128: 匿名さん]

自治会費はいわばショバ代である。マンションの区分所有者も当然払うべきなのだが、自治会には強制的な徴収権がない。絶対に払わないという区分所有者にはお手上げだ。
そこで、区分所有者の団体である管理組合と交渉し、ある程度まとまったショバ代を取り立てることで満足する。地域コミュニティ費とかいうやつだ。これは一人や二人の区分所有者が反対しても管理組合の総会で賛成多数で支出できる。

[129: 匿名さん]

スレ主のマンションでも自治会からの働きかけが奏功し管理組合がコミュニティ形成費を支出することになったのだろう。
「自治会費ではなくコミュニティ形成費です」という説明が真面目な中にとぼけた味付けになっていて管理組合役員のセンスがなかなかいい。

[130: 匿名さん]

原始規約は管理組合の規約である。
厳密に言えば、新築売買時に売主が購入者に提示するのは規約(案)であり、
設立総会での承認を得ることで組合が設立されて購入者は組合員になり、
規約(案)は原始規約となる。

目的外事項である自治会入会義務を規約に定めても効力がないとする見解がある一方、
売買契約時に購入者に自治会入会を義務づけることは契約の自由の範疇とする見解もある。
規約であれば、ひとりでも同意しないものが生じれば、規約の改正・廃止の是正処置をとればよいが、売買契約の場合は覚書で条項を変更する必要があるのだろうか？

[131: 匿名さん]

自治会に入らない購入者に対して「規約違反だ」といったら「その条項は無効だ」と言い返されるが、「契約違反だ」といったら「気が変わったんだ」と言い返される。それだけのことだｗｗ

[132: 匿名さん]

ならいいや。

[133: 名無しさん]

>>128
お話になりませんね。ショバ代と言い切ってる時点で昭和＊＊＊思想そのものです。
残念ながら賛成多数だけ支出するのは違憲なのです。

>>129
ここまで来ると開き直り状態にしか見えません。当然ですがその様な箇条を設けても無効であります。>116さんの示されるリンクの通りです

>>130
だから無効です

>>131
その通りです。

この質問で"全員"に拘った理由ですが、もし加入する自治会が法人格取得している場合は世帯単位で認可できないのです。その様な状況下で管理組合総会で可決する事が果たして有効でしょうか？
ご存じかと思いますが認可された自治会なら銀行口座や自治公民館名義が自治会名になっています。もし非認可ならそれらは自治会長や役員名でしょう。日本全国では過半数以上の自治会で認可団体になっています。

まぁ数回のレスを鑑みますとそこまでのお考えに至っていない事が露呈しているので少なからず旧態依然体質で議事進行している様子が目に浮かびます。
そんな非民主的な運営は早くおやめになった方がよろしいのではないでしょうか。

[134: 匿名さん]

>>133
>日本全国では過半数以上の自治会で認可団体になっています。

あなたの言う「認可団体」が、地方自治法に定める「認可地縁団体」を意味するのであれば、もう少しお調べになったほうがよいと思います。

[135: 匿名さん]

＞この質問で"全員"に拘った理由ですが、もし加入する自治会が法人格取得している場合は世帯単位で認可できないのです。その様な状況下で管理組合総会で可決する事が果たして有効でしょうか？

本当にそれが理由なら議論のポイントを間違えている。

[136: 匿名さん]

だんだんスレ主さんの意図とずれてきている気がする。

[137: 匿名さん]

２ｃｈではよくある話だ

[138: 匿名さん]

違憲とか無効とかいうんだったら、こんなとこで愚痴ってないでさっさと裁判所へ行くべきだと思う。

[139: 名無しさん]

>>134
何をどう調べるのでしょうか。寧ろ調べるのはそちらではありませんか？
そもそも管理組合から自治会費を支払っているのは誰(どの組織)ですか？
支払先の状況確認する立場の方でありかつ組織代表の方なら確認する責任があると思います

>>135
つくづく理解不足を感じます。以下地方自治体のリンクを貼っておきます。
認可地縁団体に関するよくある質問
https://www.city.yoshikawa.saitama.jp/index.cfm/26,18502,168,841,html
>問5．個人単位ではなく、世帯単位を構成員としている団体は認可の対象になりますか。
>認可地縁団体の構成員は、個人として捉えることとなっており、世帯で捉えることはできませんので、認可の対象にはなりません。

地方自治体は地方自治法に基づきますからこの通りの回答になります。当然と言えば当然ですが貴殿の様な理解不足の管理組合運営がこれまた多いので今回の書き込みをされたのかと察します。

[140: 匿名さん]

>>139
>>>134
>何をどう調べるのでしょうか。寧ろ調べるのはそちらではありませんか？
>そもそも管理組合から自治会費を支払っているのは誰(どの組織)ですか？
>支払先の状況確認する立場の方でありかつ組織代表の方なら確認する責任があると思います

認可地縁団体は団体名で不動産登記をすることが目的（不動産登記をするためには法人格が必要）ですので、現に不動産を保有しているか、保有する予定があることが認可の前提です。
認可地縁団体（法人格を有する地縁団体）は、全国で約１７％です。

[141: 匿名さん]

組合員に加入を義務づけているなら、自治会に加入するのも組合員個人。世帯でも組合でもない。
自治会員の自治会費を組合がまとめて集めて支払うなら、預かり金の収入・支出の扱いだろうけど、組合の口座を通るから記録と予算・決算の総会承認は必要。特別会計でわけてもいいけど、管理費会計で処理するのが普通だろう。
でも、そもそも加入を義務付ける規約は無効だってこと。
管理組合が団体で加入できるかどうかは相手方のルール次第。「認可地縁団体」では、世帯・団体での加入は認めないってだけでしょ。認めないなら支払いも発生しないよね。

[142: 140]

認可地縁団体の団体数等については、
https://www.soumu.go.jp/main_content/000648336.pdf
の中の【地縁による団体の認可事務の状況等に関する調査結果（抄）】の項を参照してください。